Fehlerkorrektur beim CD-Player

[onurbi 3]

Hi,

 

Beim Durchlesen von Chrisis WS-I Bericht kam mir eine Idee bezüglich CD-Rand lichtmäßig abdichten. Einem Hersteller eines CD-Players müßte es doch möglich sein, eine Anzeigemöglichkeit zur Verfügung zu stellen, in welchem Maße die Fehlerkorrektur gerade arbeitet. Es könnte doch sein, dass durch die Dämpfung des Streulichts diese weniger Arbeit bekommt, wenn der Rand zugemalt ist. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass man mit einer entsprechenden Anlage und gut geschulten Ohren den Effekt der Fehlerkorrektur raushören kann.

 

Was ich jetzt gerade nicht weiß, ob es sich bei der CD-Fehlerkorrektur um eine handelt, die aus einer Redundanzinformation die ursprüngliche wieder herstellen kann oder nur um eine die durch Interpolation einen Ausfallknackser "ausbügelt". Erstere dürfte man eigentlich nicht hören, letztere schon eher.

 

Hätte man eine Anzeige, könnte man die Klangverbesserung sogar sichtbar machen und mit dem Hörerlebnis vergleichen. Das gleiche gilt natürlich für Unwuchten einer CD.

 

Hat jemand von Euch schon mal von der Möglichkeit gehört die Fehleranzeige zur Anzeige zu bringen? Als PC-Software wäre sowas vermutlich leichter zu realisieren, kann mir aber kaum vorstellen, dass jemand allen Ernstes einen PC an eine hochwertige HiFi-Anlage anschließen möchte um dort Klangunterschiede zu vergleichen.

 

Gruß, onurbi

[Chrisi 47]

Hallo onurbi,

 

also Deine Idee ist sehr interessant.

 

Und wenn ich so drüber nachdenke durchaus naheliegender Vorschlag.

Eine Anzeige über den Grad der Aktivität der Fehlerkorrektur würde hier wirklich eine Möglichkeit zur Kontrolle des Gehörten darstellen.

Leider habe ich bisher sowas noch nicht gesehen.

[andreasw 1]

Hallo

 

kann mich erinnern, hier im Forum hat mal vor vielen Jahren jemand Versuche in diese Richtung unternommen. Wer das war, weiß ich nichtmehr. Evtl in den Archiven blättern....

Mit dem PC CDs ausgelesen, ungeschwärzt und danach geschwärzt. Danach bitweiser Datenvergleich.

 

Meiner blassen Erinnerung nach gab es nie einen nennenswerten Datenunterschied. Aber ich kann mich auch falsch erinnern.

 

Woher die Wahrnehmungsunterschiede rühren, darüber läßt sich wohl nur spekulieren. Einen fundierten technischen Erklärungsansatz gibt es meines wissens nicht.

 

Gruß Andi

 

PS: ich hab mal erfahren, daß diese CD-Anmalgeschichte vor vielen Jahren lediglich eine spontane Idee während eines Interviews eines Fraunhofer-Wissenschaftlers, ich glaube aus der MP3 Entwickler-Truppe, gewesen sein soll, und zwar um ein bißchen in Richtung audiophile Gemeinde zu witzeln. Diese "Idee" hat man dan unerwarteterweise ernst genommen. Ich frag aber diesbezüglich nochmal bei dem nach, der mir das erzählt hat.

[rat666 85]

Hi,

 

ein interessantes Thema, hier mal eine kurze Abhandlung zur Fehlerkorrektur bei CDs Link

 

Die Plextool sfür Plextor Laufwerke können imho die C2 Fehler auslesen und die Anzahl bestimmen.

 

EAC zeigt in Verbindung mit manchen Laufwerken auch C2 Fehler an.

 

 

Gruß

 

oliver

[andreasw 1]

Dummes Geschwätz. Das hab ich vor 25 Jahren schon gemacht.

Jeder kann doch machen, was er will. Ich hab lediglich dazu geschrieben, was ich mal gehört habe. Das dann als "Dummes Geschwätz" zu bezeichnen, muß auch nicht gleich sein, oder?

 

Die Idee das Netz auszuphasen mach ich seit 1983.

Hat aber mit dem Thema CD Anmalen nichts zu tun.

[Chrisi 47]

Also ich finde die Idee eine Indikator für die Aktivität der Fehlerkorrektur sehr gut.

Dies wäre nämlich der verlangte Nachweis für den hörebaren Unterschied für die Techniker (auch meiner einer) und Skeptiker.

 

@hardy: kennst du denn zufällig ein Gerät daß diese Möglichkeit anbietet?

Ich leider nicht.

[onurbi 3]

Jetzt fällt mir spontan ein, dass in der c't zu der Zeit als der Rohlingstyp noch eine wichtige Rolle gespielt hat, in Artikeln zu Tests der Rohlinge zur Beurteilung der Rohlingsqualität Diagramme herangezogen wurden. Glaube mich zu erinnern, dass diese allerdings mit Geräten aus der CD-Produktion erzeugt wurden.

 

Ich schau mir aber den Link von rat666 auf jeden Fall an.

 

Die Idee mit dem Bitweisen Vergleich der WAV-Datei eines CD-RIP Programmes von andreasw sollte man natürlich auch mal verfolgen. Es gibt Ripper die es erlauben die Fehlerkorrektur beim Auslesen auszuschalten. Dummerweise kann man mit dieser Methode nicht gleichzeitig zuhören um den Effekt im Fehlerfall gleich mitzubekommen.

 

Ich habe ja jetzt ne Woche Urlaub...

 

Gruß, onurbi

[rat666 85]

Hi,

 

ich habe mich der Sache mal angenommen.

Da ich zufällig ein Laufwerk in meinem PC habe das C1 und C2 Fehler zurückliefert, habe ich mal ein paar Messungen gemacht.

Das Ergebnis stelle ich hier in den nächsten Tagen ein, sobald die Messungen beendet und ausgwertet sind.

 

Das Ganze ist etwas zeitintensiv, da ich jeweils fünf mal messe um die Schwankungen auszugleichen.

 

Der Vergleich wird dann hoffentlich zeigen ob eine am Rand geschwärzte CD weniger C1 und C2 Fehler beim auslesen liefert.

 

Gruß

 

oliver

[Chrisi 47]

Hi Olli,

 

grandios.

bin auch sehr gespannt!

[onurbi 3]

EAC zeigt in Verbindung mit manchen Laufwerken auch C2 Fehler an.

 

Danke dass Du mich an EAC erinnerst. Hab es schon länger nicht mehr angeschaut. Die aktuelle Version ist ja mächtig gewachsen sehe ich gerade!

 

Gruß, onurbi

[onurbi 3]

Da ich zufällig ein Laufwerk in meinem PC habe das C1 und C2 Fehler zurückliefert, habe ich mal ein paar Messungen gemacht.

 

Da bist Du mir einen Schritt voraus. EAC kann ja nur C2 Fehler auswerten. EAC zeigt für mein mein TSL632H D300 (Dell D830) eine C2 Fähigkeit an. Derzeit ist mir kein anderes Programm bekannt, das auch D1 könnte, um zu checken, ob mein Laufwerk auch die kann.

 

Bin gespannt, wie Dein Ergebnis aussieht.

 

Hier schon mal ein Zwischenergebnis mit dem Ablauf von mir:

 

- EAC lasse ich im Burstmode laufen, damit keine Fehlerkorrektur durchgeführt wird und damit Unterschiede in den WAV-Files landen.

- Von einer ganzen (selbstgebrannten) CD lasse ich von allen Tracks WAV-Files erzeugen.

- Dann nehme ich den Edding und achte darauf, dass der Rad wirklich schwarz ist.

- Wieder werden die Tracks in WAV-Files eines anderen Directories geschrieben

- Von allen Files bilde ich MD5-Checksummen.

 

Bis jetzt sind (leider) die Files der unbehandelten und der angemalten CD aufs Bit gleich.

 

Ich führe auch noch weitere Tests durch. Einmal ist ja keinmal...

 

Gruß, onurbi

[onurbi 3]

Hi Oliver,

 

ein interessantes Thema, hier mal eine kurze Abhandlung zur Fehlerkorrektur bei CDs Link

 

Das PDF ist ja echt interessant! Da kann man sich beliebig tief reinhängen. Auch die Interaktive Seite der Uni bei der man die Fehlerauswirkung durchtesten kann, ist ein gutes Beispiel für Knowhowtransfer von denen. Möchte da direkt mal die Vorlesung dazu hören. Alles ist mir da nicht klar geworden, muß ich zugeben.

 

Gruß, onurbi

[relax 0]

Also ich finde die Idee eine Indikator für die Aktivität der Fehlerkorrektur sehr gut.

Dies wäre nämlich der verlangte Nachweis für den hörebaren Unterschied für die Techniker (auch meiner einer) und Skeptiker.

 

@hardy: kennst du denn zufällig ein Gerät daß diese Möglichkeit anbietet?

Ich leider nicht.

Ich kenne nur den Genesis Digital Lens, da konnte ich am Display die Fehler des Laufwerks auslesen, in ppm. Mein Wadia WT 2000 kam auf 6 ppm, ein Denon DCD 2000 auf 187 ppm.

Digital Lens ist ein Jitter Killer und hatte auch zwischen WT 2000 und Digital 2000 eine kleine Verbesserung in der Raumstruktur gebracht

[kuddel-musik 60]

sehr interessantes Thema, bin gespannt ob du die subjektiv Bessere auch nachweisen kannst...

[onurbi 3]

Der Autor von EAC, Andre Wiethoff, hat auf meine Frage, ob die Fehlerkorrektur ganz auszuschalten ist, geantwortet: "Aber auch wenn EAC keine Fehlerkorrektur vornimmt, werden zwei Lagen Fehlerkorrekturen von dem Laufwerk durchgeführt - diese lassen sich nicht abschalten!".

 

Da fürchte ich, ist es nicht möglich, mit dieser Methode einer Veränderung der Auslesebedingungen auf die Spur zu kommen. Man bräuchte da ein Speziallaufwerk mit Auswerteeinheit dahinter.

 

Wie wäre es denn mit dem da: http://audiodev.com/filearchive/2/2516/CD_Analyzer_rec.pdf

 

Mit diesem Gerät sind die Rohlingstests der c't durchgeführt worden.

 

Ich schreib denen mal, ob man mit diesem Equipment so einen Test überhaupt durchführen könnte. Mal sehen ob die was g'scheits anworten.

 

Gruß, onurbi

[andreasw 1]

Dummes Geschwätz. Das hab ich vor 25 Jahren schon gemacht.

 

Hab nochmal nachgefragt, der Urheber des CD-Anmalens war Karlhein Brandenburg.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Brandenburg

 

Das ganze hat er irgendwann in den 80ern als Aprilscherz geäußert und daß es dann trotzdem ernst genommen wurde, hat er zum Vergnügen seiner Studenten auch immer wieder in Vorlesungen erzählt. :-)

 

 

Übrigens Respekt an onurbi für die Tests! Machen statt Reden, große Klasse!

Bisher wenigstens keine Unterschiede. Ich müßte lügen, hätte ich was anderes erwartet

 

Um die Tests zu vervollständigen müßte man nicht nur die potentiellen Lesefehler vergleichen, sondern ebenso zB das Jitterverhalten des Laufwerks vor und nach dem Randmalen.

Lesefehler sind "einmalige" Ereignisse, die aber je nach Schwere vollkommen rausgerechnet werden. Nur im schlimmsten Fall wird interpoliert.

Wenn also ein datengleiches Signal anders klingt, kann es eigentlich nur die Zeitbasis sein.

Im Studiobereich sollte es doch auch Geräte geben, die das Jitterniveau anzeigen.

 

Gruß Andi

[Chrisi 47]

 

Übrigens Respekt an onurbi für die Tests! Machen statt Reden, große Klasse!

Bisher wenigstens keine Unterschiede. Ich müßte lügen, hätte ich was anderes erwartet

 

 

Da schliesse ich mich Andi an. Respekt, nicht plappern, machen und dann drüber diskutieren, so kommen wir zu Ergebnissen!

[rat666 85]

Hi,

 

so, hier mal die Testergebnisse:

 

Gemessen wurde mit einem LiteOn DH20A4PBrenner und Nero DiscSpeed 5.

 

Die beiden gemessenen CDs sind Yello-Touch und Johnny Cash - Amercan VI.

Beide CDs sind Originale und befinden sich in einem neuwertigen Zustand ohne erkennbare Kratzer.

Die CDs wurden mit der niedrigsten Geschwindigkeitsstufe gelesen (4x).

 

Um Schwankungen auszugleichen wurden jeweils mehrere Leseveruche unternommen (Cash 5 Versuche, Yello 3 Versuche).

 

Danach würden die Ränder der CD mit einem Edding 3000 innen wie außen geschwärzt und nochmal die gleiche Anzahl Versuche unternommen.

 

Bei den Messungen ergaben sie lediglich C1Fehler, die C2 Fehler lagen immer bei 0 und wurden deshalb nicht berücksichtigt.

Der Jitter kann leider mit den mir zu verfügung stehenden Mitteln bei CDs nicht gemessen werden.

 

Die Ergebnisse sind mit Hilfe eines Liniendiagrammes mit Excel dargestellt worden.

 

 

Fazit (aus meiner Sicht): Es wurde nicht mit einem professionellen Equipment gemessen, deshalb sind die Ergebnisse mit einer gewissen Vorsicht zu betrachten.

Bei einer CD ergaben sich leichte Verbesserungen mit geschwärzten Rand, bei der anderen wurde es eher schlechter.

Eine klare Auswirkung des geschwärzten Randes auf die C1 Fehler ist für micht nicht erkennbar, vielleicht lässt sich mit professionellen Mitteln mehr erreichen.

Im Hörtest (beim Don) konnte ich übrigens eine leichte Änderung im Klang erkennen, in einem Blindtest hätte ich allerdings keine Chance.

 

Gruß

 

oliver

[onurbi 3]

Das ganze hat er irgendwann in den 80ern als Aprilscherz geäußert und daß es dann trotzdem ernst genommen wurde, hat er zum Vergnügen seiner Studenten auch immer wieder in Vorlesungen erzählt. :-)

 

Das ist ja oberwitzig zu wissen!

 

Übrigens Respekt an onurbi für die Tests! Machen statt Reden, große Klasse!

 

Donke!

 

Um die Tests zu vervollständigen müßte man nicht nur die potentiellen Lesefehler vergleichen, sondern ebenso zB das Jitterverhalten des Laufwerks vor und nach dem Randmalen.

 

Das sehe ich auch so. Ich bin ja so gespannt was die Schweden von Audiodev antworten. Die bauen ja solche Geräte. Wenn wir Glück haben konnte ich die überzeugen und sie machen die den Test mal und berichten mir davon.

 

Andre Wiethoff hat mich noch auf K-Probe aufmerksam gemacht. Mit einem Lite-On-Brenner soll es in der Lage sein, C1 und C2 Fehler graphisch darzustellen.

 

Wenn jemand einen solchen Brenner sein eigen nennt, kann es ja auch mal ausprobieren: http://www.cdrlabs.com/kprobe/

 

Lesefehler sind "einmalige" Ereignisse, die aber je nach Schwere vollkommen rausgerechnet werden. Nur im schlimmsten Fall wird interpoliert.

 

Auch da stimme ich Dir zu.

 

Im Studiobereich sollte es doch auch Geräte geben, die das Jitterniveau anzeigen.

 

Das wäre interessant rauszufinden. In Studios werden ja schließlich Master-CDs gebrannt, die dann ins Presswerk gehen. Für die gibt es eigentlich Bedarf an Qualitätsprüfung. So habe ich es jedenfalls mal bei einer CD-Produktion kennengelernt, bei der ich die Aufnahmen gemacht habe.

 

Gruß, onurbi

bearbeitet 1. Juni 2010 von onurbi

[onurbi 3]

Fazit (aus meiner Sicht): Bei einer CD ergaben sich leichte Verbesserungen mit geschwärzten Rand, bei der anderen wurde es eher schlechter.

 

Danke für Deine genaue Messung, Oliver. Da hast Du Dir echt Arbeit gemacht, super!

 

Ich wollte erst meine Anfragen abwarten, bevor ich weitergemessen hätte. Das lasse ich jetzt aber.

 

Ich kann mir inzwischen kaum noch vorstellen, dass wir ohne einen profesionellen Analyzer mit vertretbarem Aufwand eine auswertbare Statistik rausbekommen.

 

Gruß, Kurt

bearbeitet 1. Juni 2010 von onurbi

[kappaist 80]

Das der Mensch immer alles verstehen muss

 

Ich habe einen hörbaren Unterschied und mir persönlich reicht das, erklären werden es andere für mich :Big Grin:

[rat666 85]

Hi,

 

mit Kprobe2 wollte ich zuerst messen (mein Brenner wird voll unterstützt), da es wesentlich mehr Möglichkeiten bietet.

Leider konnte ich das Tool nicht zum messen der C1 und C2 Fehler bei gepressten CDs bewegen, bei DVDs scheint es zu gehen (PI und PIF wie auch Jitter).

 

Morgen werde ich nochmal mit dem Tool testen und werde mal eine DVD messen und danach schwarz anmalen, mal sehen ob es ein verwertbares Ergebnis zu tage bringt.

 

Das der Mensch immer alles verstehen muss

 

Das liegt in unserer Natur, auch wenn ich es nicht unbedingt verstehen muss, so würde ich es doch gerne verstehen.

 

Die Hörbarkeit streite ich auf keinen Fall ab und zur Not nehme ich es auch ohne erfolgreiche Messung hin (die Unterschiede konnte ich auch zu hause auf meiner Anlage nachvollziehen).

Ich habe zwar keine Blindtests gemacht, aber eine psychologische Beeinflussung schließe ich aus, da ich eigentlich weder beim Workshop noch zu hause einen Unterschied hören wollte .

 

Heute Abend stelle ich nochmal eine Grafik ein um zu zeigen wie stark sich die Erhöhung der Auslesegeschwindigkeit auf die C1 Fehler auswirkt, hier habe ich zumindest ein klares Ergebnis erzielt.

 

Gruß

 

oliver

[andreasw 1]

Bleibt ergo eine nette Legende.

 

@hardybayer

 

Unabhängig von der Sache selbst, wenn Du das trotzdem als "Legende" ansiehst, ist das dein gutes Recht. Für mich und viele andere ist das eine absolut verlässliche Info, zumal ich die Info (indirekt) von jemandem habe, der Vorlesungen direkt bei Brandenburg gehört hat. Ob Brandenburg selbst glaubwürdig ist, will ich angesichts seiner Vita nicht anzweifeln. Das steht mir nicht zu. Ob es Dir zusteht, mußt Du selber beantworten. Du behauptest ja damit indirekt, er wäre ein Lügner oder Märchenerzähler.

[Chrisi 47]

Hallo Andi,

 

für mich wäre auch denkbar, daß man unabhängig von anderen auf eine ähnliche bzw. gleiche Idee kommen kann.

Oder anders formuliert, es ist durchaus nicht auszuschliessen, daß beide recht haben.

 

:-)

 

Wie gesagt, ich kannte dieses Gimmick auch schon viele Jahre aus meinen frühen Hifidelen Zeiten. Und wenn man mit CD-Technologie auseinandersetzt, was damals ja war, dann ist es durchaus naheliegend, daß diverse Fragen und Überlegungen aufkommen.

Und das sieht man ja auch im Verlauf dieses Threads bezogen auf die Fehlerkorrektur.

[onurbi 3]

mit Kprobe2 wollte ich zuerst messen (mein Brenner wird voll unterstützt), da es wesentlich mehr Möglichkeiten bietet.

Leider konnte ich das Tool nicht zum messen der C1 und C2 Fehler bei gepressten CDs bewegen, bei DVDs scheint es zu gehen (PI und PIF wie auch Jitter).

Morgen werde ich nochmal mit dem Tool testen und werde mal eine DVD messen und danach schwarz anmalen, mal sehen ob es ein verwertbares Ergebnis zu tage bringt.

 

Bin gespannt!

 

Stellt Euch vor, AudioDev, Malmö hat angeboten ich könnte eine CD und einen Stift schicken und sie führen dann den Test kostenlos durch!!!! Da bin ich baff!

 

Das mache ich doch glatt. Muß nur noch einen neuen Edding besorgen, meiner ist inzwischen schon fast trocken (vom vielen Testen :=) ne quatsch, weil er alt ist).

 

Gruß, onurbi