Digitale Programmquelle

[van der Ven 0]

Hallo Forum,

hat jemand schonmal Digitalquellen miteinander verglichen?

Worin unterscheiden sich TOP CD LAUFWERKE MODELL PANZERSPERRE ULTRAPRECISION GEKLOCKTET

gegen den DVD Player Marke ICH BIN ECHT BLÖD IM MARKT?

Optik und Ausgangstufen ausgeklammert. Es geht nur um den Klang, wenn solche Quellen den Datenstrom liefern.

 

Viele Grüsse

Stefan

 

 

 

 

 

[meldano 0]

Hi Stefan,

 

in letzter Zeit habe ich verschiedene CD Player (AB Vergleich) miteinander verglichen.

Mir ging es darum den optimalen OP für meinen getunten NAD herauszufiltern. Alle Zuspieler wurden genau ausgepegelt und es wurde teilweise im laufenden Track umgeschaltet (identische Aufnahmen, identische Stelle).

Bei dem Vergleich zwischen dem NAD einem Marantz CD17mk2 (oder3??) und einem Pioneer DVD Player ist aufgefallen, dass der Unterschied von DVD Spieler zu CD Player (Marantz oder NAD) schon auffällt. Die Dynamik ist besser und es baut sich mehr Raum auf.

Beim Vergleich zwichen NAD (ohne Tuning 600€) und Marantz (1200€) ist kein bewegender Unterschied mehr auszumachen. Bei manchen Aufnahmen klingt der Marantz im Stimmbereich ausgewogener, bei manchen Aufnahmen der NAD aber "runder".

 

Solange es sich um ein einiger Maßen gutes Laufwerk handelt (also keine Fehlkonstruktion), glaube ich nicht, dass sich bei Verwendung eines externen DACs ein Klangunterschied verschiedener Digitalzuspieler ausmachen lässt.

Lediglich das Gehäuse/Design ist bei einem "TOP CD LAUFWERKE MODELL PANZERSPERRE ULTRAPRECISION GEKLOCKTET" Laufwerk geiler.

Eine Ansprechende Optik sowie ein robustes Design ist ja in meinen Augen auch, neben klanglichen Eigenschaften, sehr wichtig.

 

Vielleicht konnte ich dir ein wenig weiterhelfen, auch wenn ich nicht genau auf deine Frage eingehen konnte.

 

Gruß

Daniel

 

 

Player Test an: Manger Zerobox 109 ; Hifiakademie Pre & Power Amp

[chrthauer 0]

Hallo Stefan,

 

genau das habe ich neulich gemacht. Ein Freund von mir schleppte einen angeblich audiophilen Geheintipp (ich glaube, es war ein Panasonic Billig-DVD-Player) an, einmal in "unbehandelter" Version, einen 2. mit LC-Clock. Gegenstueck war mein Sony X77ES. Es wurde nur der Digitalausgang verglichen, der in die Behringer DCX2496 eingespeist wurde (laeuft nur noch als D/A-Wandler, nachdem ich Huberts Aktivmodule fuer die Manger 109 eingebaut habe)

 

1. Erwartungshaltung

 

Ich hatte erwartet (da ja alle digitalen Quellen gleich klingen sollen), das kein Unterschied hoerbar ist.

 

Mein Freund erwartete natuerlich, das zumindest das getweakte Modell besser ist.

 

2. Ergebnis

 

Nein, es war kein Blindtest und ich erhebe auch keinen Anspruch auf Allgemeingueltigkeit meiner Aussage, aber wir waren beide ueberrascht. Der Sony klang im vergleich zu der Basisversion des DVD-Players deutlich ruhiger, Aufloesung schien uns beiden deutlich besser.

 

Bei der Version mit LC Clock, war der Unterschied nicht mehr so gross, aber immer noch deutlich vorhanden.

 

3. Schlussfolgerung

 

Es scheint doch so, das nicht alles was digital ist deshalb schon gleich klingt. Ich bin kein Techniker und kann deshalb nicht erklaeren, warum der Unterschied so deutlich war. Er war aber leicht herauszuhoeren.

 

Gestern habe ich den LUA Cantilena meines Sohnes mit der Kombi Sony/Behringer verglichen (sogar mit Pegelabgleich an Huberts Pre)

 

Auch hier schien mir der Sony mit der Behringer etwas mehr Aufloesung zu bringen, der Lua klang irgenwie runder, nicht mein Geschmack. Der Unterschied war aber nicht so deutlich wie im Vergleich vorher.

 

Besonders uebel klang ein Freecom Mediaplayer, digital betrieben. Stimmen und Streichinstrumente klangen einfach grauslich. Als externe Festplatte ist er aber nicht schlecht.

 

Soviel zum Thema "Alle digitalen Quellen klingen gleich".

 

Gruss

 

Christoph

[mm2 0]

Hallo Christoph,

 

schöner Vergleich und für mich gut nachvollziehbar.

 

> Es scheint doch so, das nicht alles was digital ist deshalb schon gleich klingt.

 

Die Angst gab es nur ganz kurz so um die 80er ;-)

 

Speichert der Freecom Mediaplayer die Daten unkomprimiert auf einer Festplatte ?

 

> warum der Unterschied so deutlich war

 

dafür gibt es vermutlich ganz unterschiedliche Ursachen,

das fängt schon bei der optischen Abstastung an, dessen hochfrequentes

(analog)Signal erstmal durch einen Decoder muss.

Clock, Stromversorgung, Mikrophonie .... usw.

 

Gruß

mm²

[chrthauer 0]

Hallo mm2,

 

ja, der Mediaplayer speichert die Daten unkomprimiert (wav-Dateien) auf der Festplatte.

 

Trotzdem klingt er grauenhaft

 

Gruss

 

Christoph

[h_reith 3]

Hi Christoph,

 

die Daten werden ja nicht einfach so von der Festplatte auf den Digitalausgang "kopiert" sondern von den Anwendungen mehrfach umgerechnet. Dabei wird oft intern erstmal alles auf 48kHz (AC97) umgerechnet. Das machen manche Applikationen besser als andere. Manche umgehen es sogar, was aber nicht mit allen Applikationen und allen Soundkarten machbar ist.

 

[h_reith 3]

in der stereoplay 10/07 wurden auch einige cdPlayer getestet - und zwar in der etwas höheren Preisklasse (ca. 2000EUR).

Ergebnis - "Musik pur" und viele Klangpunkte.

Messwerte - Rauschabstand teilweise 92dB, Klirrfaktoren teilweise über 1%, Jitter teilwese beachtlich hoch.

"Testsieger" wurden die mit dem stärksten Rauschen. Der eine jittert stark, der andere klirrt stark.

Und was lernt man daraus?

Wer "Musik pur" haben will, der muss

- kräftig Rauschen

- beachtlichen Jitter

- noch mehr Klirr

- einen diten Netztrafo

- und ein hohen Preisschild mitbringen.

 

Ich will ja jetzt niemandem seinen Weg in die HighFidelen Höhen madig machen, es macht aber schon sehr nachdenklich, wenn "Musik pur" den Konserven scheinbar deutlich aufgesetzt werden muss. Aufgrund der Messwerte ist es nicht wirklich verwunderlich, dass die Geräte klingen. Wenn man 30 Jahre an den cdPlayern rumentwickelt bis man sie endlich soweit hat, dass sie nicht mal mehr die alte DIN45000 erfüllen, dann sollte das doch auffallen.

Es mag sogar angenehm sein. Ist es deshalb richtig ?

 

 

 

[chrthauer 0]

Hallo Hubert,

 

das gibt wirklich zu denken, aber so funktioniert der Markt. Auch Hifi unterliegt Moden, mal gilt "pfeilschnell" und analytisch als schick, dann wieder das Gegenteil. Schliesslich soll ja gekauft werden. Nicht auszudenken, was waere, wenn die Leute mit ihren Geraeten zufrieden waeren, da wuerde glatt nix mehr gekauft. Also wird in schoener regelmaessigkeit eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Das klingt dann nach "Musik pur" oder sonst irgendwie anders als vorher. Wuerden die Geraete besser im Sinne von neutraler Musikwiedergabe, dann klaenge es ja nicht mehr anders (besser?). Die Maengel der Geraetschaften werden dann mit absurdesten Massnahmen bekaempft, in der letzten Stereo stellte Voodoo-Boede ein Dose zur Resonanzableitung fuer schlappe 300€ vor, die ganz erstaunliche Klangverbesserung selbst angeblich hochwertiger Geraete anrichtete.

 

Verglichen mit anderen technischen Einrichtungen halte ich die Konstruktion eines CD-Players fuer eine recht uebersichtliche Angelegenheit. Das man das frueher auch schon konnte, zeigt mein 12Jahre alter Sony. Fuer die HighEnd-Laeden bin ich damit nicht mehr interessant.

 

In meiner fruehen Jugend hatte ich mal einen Zubehoerkatalog fuer Modelleisenbahnen in der Hand, da gab's Tannen, die angebliche echter aussahen als die echten (kein Witz). So aehnlich ist mit HighEnd auch.

 

Es gibt sicher solide Geraete, die zumindest handwerklich sehr ordentlich aussehen (Acuphase zaehle ich dazu, frueher auch Krell), ob es das viele Geld wert ist, muss jeder selbst entscheiden.

 

Gruss

 

Christoph

[h_reith 3]

Hi Christiph,

 

Auch ein cdPlayer hält ja nicht ewig. Der Laser ist ein Verschleißteil, die Mechanik wird auch irgendwann mürbe, der neue Player soll besser aussehen und zur neuen Optik der Anlage passen .... Es gibt schon einige Gründe, warum man einen neuen Player kauft. Es muss nicht notwendigerweise im höheren Klirr den neuen Modelles begründet sein.

 

Das mit dem Tannenbaum ist ja das offizielle Motto der HighEnd: "... besser als live".

 

Wenn man bei cdPlayern auf Neutralität achtet, dann sind die klanglichen Unterschiede relativ gering. Das ist aber bei Verstärkern nicht anders. Auch hier gibt es ja Hersteller, die ihren Weg in recht hohem Klirr suchen und solche, die eher geringeren Klirr als ihr Ding ansehen.

 

Wenn man mit Punkten und Testsieger-Plaketten Geräte auszeichnet, die genau das tuen, was man bei den Geräten in der "bezahlbaren Klasse" als Makel kennzeichnet und gegen die eigene immer wieder verbreiteten Theorien (Jitter) verstößt, dann finde ich das halt etwas inkonsequent. Ansich müsste man dann alle Ansätze - vor allem die eignene - wegwerfen und eine Zeitschrift für emotionales Hören eröffnen. Doch das Marktsegment ist ansich ja schon besetzt.

Es gibt Geräte

- mit guten Messwerten und gutem Klang

- mit schlechten Messwerten und gutem Klang

Mit welcher Begründung zieht man sich dann an Messwerten hoch, die weit besser also die der Testsieger sind? Sollte man dann nicht einfach sagen, "..wer die alte DIN-Norm annähernd erfüllt, der könnte ok sein. Alles weitere hat keine wirkliche Aussagekraft."

 

Wenn ich mal HiFi mit Auto vergleiche, dann kann ich auch ein 30 Jahre altes Auto nehmen und mit der gleichen Geschwindigkeit (z.B 100km/h) eine bestimmte Strecke fahren wie mit einem neuen Auto. Beides kann schön sein, wenn auch recht unterschiedlich.

 

[mm2 0]

Hi,

 

>Der Laser ist ein Verschleißteil, die Mechanik wird auch irgendwann mürbe...

> ... Es gibt schon einige Gründe, warum man einen neuen Player kauft.

 

wäre auch beinahe der Versuchung erlegen einen neuen zu kaufen

jetzt habe ich nur das LW von meinem alten CDP getauscht und bin happy

 

> HighEnd: "... besser als live".

 

das stimmt häufiger als man glauben mag, PA Anlagen sind oft grauenhaft ( eingestellt )

und bei Klassik müsste man häufig in der ersten Reihe Mitte sitzen ( oder gar dem Dirigenten auf dem Schoß )

die Karten sind meistens schon weg oder unverständlich teuer, wie HighEnd auch ;-)

 

> Es gibt Geräte

>- mit guten Messwerten und gutem

>- mit schlechten Messwerten und gutem Klang

 

und

mit guten Messwerten und schlechten Klang

mit schlechten Messwerten und schlechten Klang

;-)

 

> Beides kann schön sein, wenn auch recht unterschiedlich.

 

auch ein Grammophon kann schön sein

 

Grüße

mm²

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

es ging mir um die in meinen Augen doch recht unterschiedliche Herangehensweise aufgrund der Preisklasse.

Ein preiswerter Player, der so hohe Jitterwerte hat wie die Sieger im Test wäre warscheinlich deutlich getadelt worden.

Auch dass ein Player ein HighLight bekommt, obwohl seine Fehlerkorrektur am entweder nicht eingebaut oder defekt ist, hätte man so bei einem 200.- Player wohl nicht tolleriert.

 

Wenn etwas anders klingt, dann kann man das als gut oder schlecht bewerten. Objektiv ist es zunächst mal nur anders.

Ein HiFi-Gerät als solches soll ansich nichts verändern - das obligt den Leuten, die die Konserve aufbereitet haben. Über ein HiFi-Gerät im eigentlichen Sinne klingt dann eben manches langweilig, anderes eben gut. Wenn alles schön klingt, dann hat wohl jemand die rosa Brille aufgesetzt, was dann aber nichts mehr mit HiFi zu tun hat.

 

Ich habe nichts gegen schön klingende Geräte. Mit irgend welchen Mitteln muss man den Klang ja schön machen, wenn er denn besonders schön werden soll. Von daher wird das seine Spuren im Klirr, Rauschen und Jitter hinterlassen. Das zu belegen ist ja gerade die Aufgabe der Messwerte. Ab einem bestimmten Betrag müsste man sich doch aber vera... vorkommen, oder?

 

Meiner Ansicht nach ist bei 1% Klirr die Tolleranzschwelle erreicht. Bei Verstärkern geht man ab diesem Wert von Übersteuerung aus. Es ist schwer zu vermitteln, warum ein Quellengerät ständig an diese Grenze fahren darf und alle finden es wunderbar.

 

In der Wissenschaft kann man beliebige Thesen aufstellen, muss diese aber allgemein und am Beispiel belegen. Man darf dann diese These so lange benutzen, bis ein einziges Gegenbeispiel gefunden ist. Ab dann ist es eine falsche These.

Wenn man also einen einzigen gut klingende Player mit hohen Jitterwerten gefunden oder selbst gekührt hat, darf man nie wieder den Jitter als Ursache für schlechten Klang anführen, muss alle früheren Aussagen diesbezüglich zurücknehmen.

 

 

 

[mm2 0]

Hi Hubert,

 

>es ging mir um die in meinen Augen doch recht unterschiedliche Herangehensweise aufgrund der Preisklasse.

 

Die Zeitschriften leben halt zu einem Teil von Anzeigen/Werbung,

mit guten Kunden pflegt man halt einen guten ( eventuell etwas wohl wollenderen ) Umgangston ;-)

und nicht zu vergessen, es gibt wie immer auch postive Ausnahmen.

 

Ob die HighEnd Zeitschriften überhaupt einen streng wissenschaftlichen Anspruch erheben ?

Es geht um Musik und Klang und ein rein subjektiver Test wäre wenig überzeugend

und daher wird versucht die Tests mit Messergebnissen zu untermauern ( teilweise gelingt das auch).

 

Beim aktuellen Trend wird HighEnd ganz andere Probleme bekommen,

Class A und Röhren werden wegen schlechter Ökobilanz mit Zusatzsteuer belegt oder ganz verboten ...

DECT, CLASS D haben erhöhten Elektrosmoke...

 

noch kann man einen ;-) dahinter machen, aber wie lange noch ?

 

Grüße

 

 

 

 

 

[h_reith 3]

Hi mm2,

 

manchmal hat es eventuell schon was mit den Anzeigen zu tun, aber in der Regel dürfte es die Meinung der Redakteure sein.

 

Ich verlange ja gar keinen streng wissenschaftlichen Anspruch, aber eben auch nicht das Gegenteil.

Da gabs mal jemanden in diesen Landen, der die Spikes populär gemacht hat. Einige Jahre später ist der mit den Antispikes auf den Markt gekommen. Auf den Wiederspruch hingewiesen sagte er wohl sinngemäß: ... da habe ich mich damals halt geirrt ...

Sowas finde ich von der Grundeinstellung her prima, zeugt es doch von der Fähigkeit zur Selbstkritik.

 

[mm2 0]

hy Hubert,

 

> Da gabs mal jemanden in diesen Landen, der die Spikes populär gemacht hat. Einige Jahre später ist

> der mit den Antispikes auf den Markt gekommen.

 

so ähnlich läuft es im HighEnd Bereich auch gelegentlich

 

> Auf den Wiederspruch hingewiesen sagte er wohl sinngemäß: ... da habe ich mich damals halt geirrt ...

> Sowas finde ich von der Grundeinstellung her prima, zeugt es doch von der Fähigkeit zur Selbstkritik.

 

Diese Irrtümer fördner den Absatz und daher wird sich manchmal gerne geirrt ;-)

das Irren hat zumindest diesen postiven Nebeneffekt ;-)

 

[Serious33 0]

Hallo,

 

habe das hier gerade genüsslich durchgelesen und muss sagen, ihr beide habt vollkommen recht. Es ist heutzutage "en vouge" wenn ein Gerät in der Hifipresse halt gerade den klanglichen Idealvorstellungen entspricht bzw. wenn man in diesen Gazetten ein paar Seiten weiterblättert, eine vollformatige Anzeige desselben Gerätes aufs Aug gedrückt bekommt. Da muss doch ein nachvollziehbarer Zusammenhang bestehen. Leider ist das in letzter Zeit wohl immer häufiger der Fall und so verlieren diese Aussagen der Zeitschriften für mich immer mehr an Glaubwürdigkeit. Die Magazine, denen man ein gewisses Vertrauen schenken durfte, sind leider sehr wenige geworden, falls es denn übehaupt noch solche gibt. Man sollte eigentlich eine neue Zeitschrift herausbringen, die mit dieser "Jaschüttel-Polemik" schluss macht und schreibt was Sache ist ;-)

Was die Quellgeräte anbelangt: Es ist keineswegs egal, ob ein Quellgerät viel oder weniger Klirr oder viel oder wenig Jitter produziert. Für mich klingts gut, wenns richtig gut klingt... ganz einfach. oder anders ausgedrückt: Bin vor kurzem in einen Raum eingetreten, wo mehere Leute versammelt waren und (Klavier-)Musik war zu hören. Habe meiner Begleitung gesagt: Die haben aber eine gute Anlage hier, hat mich total an die Wiedergabe bei mir zu Hause erinnert .... bei näherem Hinschauen habe ich dann gesehen, dass hier eine Liveperformance zu hören war *g* tja, so solls doch sein, oder?

 

Übringes, bin gerade dabei meinen Hörraum zu optimieren mit einem gewissen, sehr gute bekannten DSP-Modul. Auf Grund diverser beruflichen Aktivitäten ist das derzeit etwas eingeschränkt, aber wenn ich mir das so anhöre, was derzeit vom Plattenteller kommt und den Raum flutet..mmhmm.. klingt schon mal sehr vielversprechend und werde natürlich davon berichten, bzw. schaun, ob ich ein paar aussagekräftige Messungen zustande bekomme ;-)

 

LG

 

Walter

 

[mm2 0]

Hi,

 

> Übringes, bin gerade dabei meinen Hörraum zu optimieren mit einem gewissen, sehr gute bekannten DSP-Modul.

 

von welchen DSP Modul sprichst Du ( Huberts neuesten Trumpf ) ?

 

>klingt schon mal sehr vielversprechend und werde natürlich davon berichten

 

bin gespannt, die Kompensation von Raumresonanzen ist etwas feinfühlig

 

Grüße

mm²

[h_reith 3]

Hi Walter,

 

hat zwar nichts mit dem Thema zu tun aber... du könntest in deinem Profil mal den Zeiger auf dein Bildchen anpassen.

Richtig wäre

www.musik-hifi-stammtisch.de/....

an Stelle von

www.open-end-music.de/....

 

http://www.musik-hifi-stammtisch.de/wbb2/i...avatar-1260.jpg