Kommentare zu Ludgers Test-CD

[Weide 0]

Hallo Malte,

 

aber ich hab's doch gerade beim Umstellen der Boxen gut nachvolliehen können. Es war je nach Boxenstellung entweder eine Verbesserung oder eben eine Verschlechterung zu erkennen, obwohl sicherlich teilweise weit mehr als 10 Sek. vergangen sind.

 

Gutes Beispiel ist mal wieder Ludgers CD. Im Stück 4 (Offenbach) unterhalten sich kurz vor dem Fechtkampf die beiden Herren und ein dritter reicht das Schwert. Diese Stimmen erscheinen jetzt räumlich wesentlich getrennter und ich denke, so etwas kann man theoretisch auch am nächsten Tag (oder später) noch nachvollziehen. Aber vermutlich kommt es daher, daß bei mir in dem Bereich eben nicht um Nuancen geht sondern anscheinend um schwere Wiedergabefehler (die jetzt aber weitgehenst behoben sind). Womöglich liegt das gabze auch an meinn schrägen Wänden - ich weiß es nicht.

 

Gruß Weide

 

[Malte 0]

Hi Weide,

 

>>> Womöglich liegt das gabze auch an meinn schrägen Wänden <<<

 

Schräge Wände sind oft von Vorteil - Du hast i.A. weniger stehende Wellen. Was diskrete Reflexionen betrifft, kommt es weniger auf den absoluten Winkel als vielmehr auf den Platz in Relation zu Boxen und Hörplatz an.

 

Was Du mit dem Umstellen der Boxen machst, sind nun lange keine Nuancen mehr - Gerade der Dialog der drei Herren ist sehr scharf lokalisierbar, die Stimmen sind ja auch fast "dry": Schlemil steht ganz rechts, Dapertutto am weitesten links, aber noch rechts der Mitte, Hoffmann zwischen beiden, mir scheint es, etwas weiter in die Tiefe gerückt (wie hört sich das bei anderen an?). Wenn Du hier Ortungsprobleme hast, kannst Du fast sicher sein, daß Du das Nahfeld noch nicht erreicht hast.

 

Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, wenn man das Stereodreieck nicht gleichseitig macht, d.h. die Grundseite kleiner als den Hörabstand, rettet man zwar etwas Ortbarkeit, verliert aber viel Raumeindruck, insbesondere die Tiefenstaffelung. Hast Du damit auch schon experimentiert?

 

mfG

 

Malte

 

[Weide 0]

Hallo Malte,

 

ich habe echt schon fast alles ausprobiert. Weiter weg von den Boxen, nahe dran, veränderter Wandabstand - alles - außer eine Sache: Eigentlich richten meine LS schon recht stark, somit waren sie immer exakt auf den Hörplatz ausgerichtet. Das war so ziemlich der einzige Parameter, den ich nicht änderte. Dies habe ich jetzt getan und wirklich einen Quantensprung erreicht. Die Lautsprecher stehen jetzt zwar immer noch ein wenig angewinkelt, zeigen aber nicht mehr direkt auf den Hörer. Nun bin ich endlich zufrieden.

 

In Sachen Tiefenstaffelung/Raumeindruck beim verändern des Stereodreieckes kann ich noch nicht viel sagen, da sich bei Veränderung der LS-Positionen die gesamte Breitenstaffelung ebenfalls stark änderte. Bei zu starker Annäherung des Hörplatzes an die LS ging im Prinzip immer beides verloren.

 

Gruß Weide

 

[pjacobi 0]

Damit bestätigst Du schön die Theorie. (Wenn die Schallwände deiner Lautsprecher symmetrisch sind).

 

Wenn man genau on-axis sitzt, sind die Effekte von beiden Schallwandgrenzen gleich, und das bedeutet meist: störend.

 

Etwas zur Seite und die Effekte verschieben sich leicht gegeneinander.

 

Grüße,

Peter Jacobi

 

[Weide 0]

Hallo Peter,

 

tja, da hast Du wohl Recht. So extrem ist mir es aber noch nie bei einem LS aufgefallen. Vielleicht liegt's aber auch an der relativ hohen Trennfrequenz zum Hochtöner (akustisch bei ca. 5 kHz). Die Hochtöner sind übrigens (nach außen) versetzt eingebaut, was aber im Prinzip nichts an der Symmetrie Hörplatz/Boxen ändert. Die Schallwand ist zudem im Bass- und Mitteltonteil angewinkelt, erst kurz vor'm Hochtöner knickt sie ab und wird gerade. Womöglich hat auch dies etwas damit zu tun.

 

Gruß Weide

 

[gh 0]

Hallo Weide,

 

ich habe meinen letzten (und auch einzigen) Kabeltest vor etwa 2 Jahren gemacht. Der hatte im wesentlichen zwei Ergebnisse:

 

1. Es gab feine Unterschiede im Höhenbereich (Klavier etwas zu "analytisch/spitz") mit einem der Kabel (ich glaube es hieß Blue Rocket, oder so ähnlich). Ich habe mich dann für das 'No Limits' entschieden. Die Unterschiede waren eigenlich nur bei direktem Umschalten zu bemerken. Allerdings, und das ist vielleicht ein wichtiger Punkt, wäre mir das Blue Rocket bei längerem Hören vermutlich irgendwie "auf den Nerv gegangen", ohne das evtl. genauer begründen zu können.

 

2. Ich hatte außerdem noch ein (relativ teures) Kabel (HMS?) bei dem man am Ende verschiedene Widerstände schalten konnte. Das hatte einen sehr auffälligen Effekt: je nach gestecktem Widerstand, schwankte die Stereobreite ("Räumlichkeit") deutlich zwischen ca. 3 und 5 Metern. Dieser Effekt wäre auch bei extrem langen Umschaltpausen (ruhig 1 Jahr, oder länger) nicht überhörbar gewesen.

 

Gruß, gh

 

 

[spendormania 0]

Huhu zurück

 

Warum sollte Dir das jemand übel nehmen?

 

Es IST kindisch!

 

Andererseits: so schnell einen Hunni zu verdienen - da sag ich nicht nein!

 

Ludger

 

[spendormania 0]

Hallo Weide,

 

immerhin hat sich nichts verschlechtert - und das ist doch schon mal was!

 

Schöne Grüsse

 

Ludger

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ludger

Freut mich sehr das Du das auch so siehst!

Leider grasieren diese Wetten ja immer fröhlich vor sich hin.

Vermutlich sollen das Killerargumente sein.

Tatsächlich killen sie bei mir etwas: Das Vertrauen es hier noch mit normalen Leuten zu tun zu haben.

Wenn ich Beträge wie 10.000,-DM höre winke ich mental nurnoch ab!

Diese Wetten basieren im übrigen darauf, daß man darauf pokert, daß der andere nicht drauf eingeht.

Sehr problematisch ist die Tatsache, daß man für so einen Test persönlichen Kontakt mit dem Wettgegner haben müßte *schauder*....und das würde ich wirklich nicht wollen!

 

Leute die sich nochmal richtig was an Anerkennung reinziehen möchten können da ja mitmachen.

Ich finde das nur peinlich!

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

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[Hermann Schmidt 0]

Hi Günter,

 

beim HMS waren das keine Widerstände, sondern abstimmbare Zobelglieder.

Du hattest also schon mal Zobel im Haus ohne was davon zu merken :-D

 

Nicht mal die Katze (gibt's die eigentlich noch?) hat was gemerkt...

 

Cheers

Hermann

 

 

[Malte 0]

Hi Günter,

 

ich habe gehört, "No Limits"-Kabel sind wie verpackte Weihnachtsgeschenke. Darf ich auch mal mit dem Skalpell kommen und nachschauen, welches Billig-Industriekabel im Innern versteckt ist? }>

 

Hast Du eigentlich den ominösen "ARD-Ratgeber" gesehen? Was hat Dir am meisten weh getan:

 

1. wie die das No-Limits-Kabel aufgeschnitten haben

2. die Dummheit des No-Limits-"Entwicklers" oder 3. die Tatsache, daß die Dinger nur Mogelpackung sind und ein Billig-Industriekabel drin steckt?

 

mfG

 

Malte

 

[Weide 0]

Hallo gh,

 

ich denke auch - und da stimme ich Malte nicht zu - das man sich gerade Räumlichkeitsphänomene gut einprägen kann. Wenn man z.B. auf seiner Lieblings-CD jahrelang den Sänger halb links und seine Gitarre etwas rechts davon versetzt gehört hat, dann kann man das jederzeit und auf jeder Anlage gut nachvollziehen. Die einzige Frage die sich stellt ist die nach der Richtigkeit dieser Klangempfindung nicht die nach der Merkbarkeit.

 

Gruß Weide

 

[Weide 0]

Hi Ludger,

 

womöglich hat sich doch etwas geändert, ich werde das nachher mal überprüfen

 

Gruß Weide

 

[Trancemeister 2]

Hallo Weide :-)

Ich tue mich bei diesen Faustregeln und den verweisen auf wohlbekannte Pänomene etwas schwer.

Wenn man diese Sache mal im Xtrem betrachtet (wie Du im Ansatz bei der Positionierung von Instrumenten) kann man sowas spielend wiederlegen!

 

Wenn man über Nacht meinen Radiowecker von der Position (jetzt Links) auf die andere Seite umsteckt, dann werde ich das beim Aufwachen sofort merken und mich spontan erinnern, daß das Jahrelang anders war

 

Ebenso kann ich einfach mal behaupten, daß ich reproduzierbar auch nach Wochenlanger Enthaltsamkeit bei einem Blindtest meinen Radiowecker von meinen "Grossen Abhören", meinen Nahfeldern und meinen HiFi-Kindersärgen unterscheiden kann.

Wer daran zweifelt ist selber Schuld!

 

Was ich damit sagen will: Diese Aussagen sind absolut wertlos und sollen nur Laien imponieren!

Was im groben (Radiowecker!) klappt, wird sicherlich auch bei kleineren Unterschieden klappen - wenn auch immer schwieriger und unzuverlässiger.

Die generelle Richtigkeit der Aussagen ist somit aber wiederliegt!

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

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[Trancemeister 2]

Mir kam da gerade noch ein Beispiel aus der Praxis in den Sinn.

Als der gute Rainer mir die (ansonsten recht brauchbare) "DrumIt"-Version auf MP3 wandelte fiel mir sehr deutlich bei einem HiHat die falsche Positionierung auf.

Das könnte ja eigentlich nicht sein....ich bin irgendwie nicht Faustregel-Kompatibel

Im übrigen nehme ich gerade bei Phil die Ortbarkeit und Trennung der Toms gerne zur Beurteilung heran....wieso kann ich das mühelos auch nach Wochen machen?

Relativ schlechte Boxen neigen sogar dazu mich zu verwirren, wenn die HiHats von der halblinken Position Xtrem Links erscheinen....

Selbiges zählt für Panningeffekte - hier kanna man mit Leichtigkeit feststellen ob sie "glatt" laufen oder holperig rumspringen.

Mein Fazit: Auf den Müll mit den 10/30 Sekunden Regeln!

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

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[gh 0]

Hallo Weide,

 

>> Die einzige Frage die sich stellt ist die nach der Richtigkeit dieser Klangempfindung, nicht die nach der Merkbarkeit. <<

 

Das klingt jetzt vielleicht ein wenig philosophisch/spitzfindig: Aber Richtigkeit und Merkbarkeit hängen hier notwendig zusammen. Angenommmen, Du könntest Dir den Klang einer Violine "nicht merken", wie wolltest Du dann je entscheiden, ob ihr Klang richtig wiedergegeben wird ???

 

Gruß, gh

 

 

[Weide 0]

Hallo gh,

 

ich wollte damit nur andeuten, daß es nicht unbedingt richtig sein muß, wenn der Sänger halb links und seine Gitarre rechts daneben erklingt, aber es ist für mich jederzeit nachvollziehbar - auch nach Wochen. Die Klangempfindung ist merkbar, aber sie muß nicht zwangsweise richtig sein. Wenn man jahrelang auf Boxen gehört hat, die die Position Sänger/Gitarre nicht auseinanderhalten konnten, dann hielt man eben das für richtig.

 

Gruß Weide

 

[Trancemeister 2]

Die "richtige" oder "falsche" Position (bezogen auf die Aufnahmebedingungen) spielt für die Beurteilung der Behauptung keine Rolle!

Faktisch kann man es unterscheiden...und darum geht es schließlich!

Selten mit jemanden hier so einig gewesen!

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

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[Weide 0]

Hallo Michael,

 

naja, irgendwo hat diese Merkbarkeit wohl ihre Grenzen. Soweit ich weiß, bist Du kein Boxenselbstbauer. Ich sage Dir, da kann man ganz schön was erleben: Man ist nicht zufrieden mit der Klangabstimmung und beschließt, noch etwas am Feintuning zu arbeiten (meistens an der Frequenzweiche). Man ändert einen Bauteilwert ganz geringfügig und siehe da, der Klang verbessert sich ganz entscheidend. Gut, meßtechnisch war es zwar kaum nachzuvollziehen, aber egal, das Ergebniss zählt.

 

Tja, und am nächsten Tag kommt dann meist die Ernüchterung. Man muß nämlich feststellen, daß sich am Klang nicht wirklich etwas geändert hat, obwohl man es doch am Vortage eindeutig so empfunden hat. Ich denke, viele Selbstbauer können dieses Phänomen nachempfinden. Da ist er wieder - der Selbstbeschiss. Ich denke, wenn's um Nuancen geht, hört's mit der Merkbarkeit ganz schnell auf; sie weicht der Erwartungshaltung.

 

Denk' mal an Deine TI5000: So große Monsterboxen MÜSSEN ja aggressiv klingen ;-)

 

Gruß Weide

 

[gh 0]

Hi Malte,

>>

1. wie die das No-Limits-Kabel aufgeschnitten haben

2. die Dummheit des No-Limits-"Entwicklers" oder

3. die Tatsache, daß die Dinger nur Mogelpackung sind und ein Billig-Industriekabel drin steckt?

<<

 

Ich habe die Sendung leider nicht gesehen - hätte sie allerdings sofort abgeschaltet, sobald ich bemerkt hätte, daß die mein schönes LS Kabel schlecht machen... ;-)

 

Aber unabhängig von dieser Sendung: Das nächste Mal würde ich vor einem etwaigen Kauf sehr sorgfältige Hörvergleiche anstellen, und zwar nicht nur zwischen verschiedenen Kabeln gehobener Preisklasse, sondern insbesondere auch im Vergleich mit Normalpreiskabeln.

Unzweifelhaft befinden wir uns hier natürlich auf schönstem Voodoogebiet, "wo es schwer ist, den falschen Weg zu meiden".

 

Gruß, gh

 

[holli 0]

jo michael/alle!

 

genauso seh ich das auch! scheinbar beginnt sich doch langsam die erkenntnis durchzusetzen, dass mit blindtests mit kurzen umschaltzeiten was faul sein muß ;-)

 

ich halte solche art von tests für die "high-end"-unterschiede prinzipiell für untauglich. so würde ich mir niemals zutrauen, unterschiede zwischen kabeln, cd-spielern und mp3-codecs in solchen tests rauszufinden. das hat bei mir auch noch NIE geklappt.

 

aber über längere zeit werden solche unterschiede oft überdeutlich. in meiner hifi-studio-job-zeit haben sich so über wochen und monate eigenschaften von kabeln herauskristalliert, die wir eigentlich gar nicht haben wollten. so klingt z.B. ein Straight Wire Maestro (wirklich schweineteuer) in den meisten ketten einfach nur sch*iße. und für einen verkäufer ist das eine echt bittere erkenntnis.

 

wenn man aber dem probanden die möglichkeit gibt, sich ausreichend lange "einzuhören", d.h. solange, bis er den unterschied zwischen meinetwegen zwei kabeln bei sonst BEKANNTER musik, kette und raum "sehend" sicher klassifizieren kann, dann würde auch ein blindtest klappen - aber mit zeitintervallen, die der proband selbst bestimmen darf.

 

letztendlich ist genau das das problem, an dem die bisherigen test-veranstaltungen gescheitert sind. die probanden hätten ja nur ihre behauptungen in den von ihnen vorgegeben rahmenbedingungen erfüllen müssen - statt dessen haben sie sich stets darauf eingelassen, in fremden räumen mit fremden anlagen und fremder musik bestehen zu wollen - IMHO ein ding der unmöglichkeit.

 

ich weiss natürlich, was jetzt wieder kommt, nämlich die üblichen totschlagargumente vom haiender-rhabarber. soll mir recht sein, dann werde ich wie in der vergangenheit halt mich zu dieser thematik nicht mehr äußern (weil sie keine praxisrelevanz hat und ich nicht meine energie in sinnlose streitereien verschwenden will). vielleicht traut sich aber auch wieder mal der eine oder andere haiender, sich offen zu seinen "einbildungen" zu bekennen. schließlich sind "wir" die schweigende, aber eindeutige mehrheit!

 

grüßchen, holli :7

 

[holli 0]

hi günther,

 

lass dich ein wenig trösten:

 

ich glaube nicht, das dein kabel wirklich schlecht klingt, im gegenteil.

 

auch ich habe schon experimente mit industrie- oder profikabeln gemacht (belden, neutrik) und die waren eigentlich alle sehr gut bis hervorragend.

 

bloß billiger hättest du's haben haben können ;-)

 

holli.

 

[Trancemeister 2]

Hey Holli

Es gibt schon einige Regeln von denen ich etwas halte....besonders die "frisches Ohr Regel".

Wenn Du mal Parfum gekauft hast wird Dir sicherlich aufgefallen sein, daß man Dir spätestens nach der 5 Probe Katzenpippi verkaufen könnte weil Du völlig "gesättigt" bist.

Dieser Effekt tritt auch (wie von Weide geschildert) bei langwierigen Boxenabstimmungen auf. Am nächsten Tag kann Dich da gegebenenfalls der Schlag treffen ;-)

 

Ich sehe schon wieder das ich jetzt 4 DIN-A4 Seiten schreiben könnt*g* und breche hier mal mit dem Thema ab um auf den Kern zu kommen:

 

NICHT DOMINIEREN LASSEN!

 

Wer nur nach dem (alljährlich modifizierten!) Techniker-Handbuch lebt hat nicht automatisch recht!

Selbst die (Grundlagen-)Physik zeigt uns immer wieder, daß wir nur so lange etwas gesichert wissen bis wir etwas anderes und damit mehr wissen!

Wer das abstreitet hat meines Erachtens einfach nicht recht!

Wer hier andere Maßregelt soll erstmal Referenzen vorlegen und nicht immer den alten Unsinn loopen!

Insbesondere finde ich es bezeichnend, daß die größten "Helden" nichtmal Ihr Profil ausfüllen!

 

Die schweigende Mehrheit wird sicherlich in einigen Punkten tatsächlich zu Selbstbetrug/-täuschung neigen...aber eben nicht IMMER!

Selbst Beiträgen von "liebenswerten Traumtänzern" wie Frankie kann ich manchmal etwas abgewinnen

 

Was ich von den Hörtestwetten/-streitereien halte ist Dir ja sicherlich bekannt.

Vertrauen kommt bei mir da jedenfalls nicht auf.

Im übrigen betrachte ich es mit Wohlwollen, daß sich in den letzten Monaten die "Voodooisten" und Andersdenker ein wenig aufbäumen (auch wenn ich natürlich ebenso bei vielen Punkten eine völlig andere Meinung habe!).

Faktisch kann ein Forum wie dieses nicht übnerleben, wenn wir uns darauf "einigen" das eh alles gleich klingt und nurnoch von Meßwerten gebrabbelt wird!

Wenn ich mir zB zu Gemüte führe das sich jemand eine Box nicht anhören will, weil er vorher keine Meßwerte zugeschickt bekommen hat, dann lache ich mich halb tot

Hier spielt wohl die Angst eine Rolle, daß man die Box gut findet und im Nachhinein herauskommt das die Meßwerte schlecht sind oder vice versum *grins*

 

WEITERMACHEN!

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

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[gh 0]

Hi Hermann,

 

>> beim HMS waren das keine Widerstände, sondern abstimmbare Zobelglieder. <<

 

Der einzige, der wirklich so'n Teil braucht, ist eigentlich der Zobel... Aber Spaß beiseite, der Effekt war jedenfalls überraschend. Wäre mal interessant zu wissen, ob/wie das physikalisch-technisch begründet werden kann. Weißt Du näheres ?

 

Gruß, gh

 

PS: Die Katze gibts noch, von den 2 Kaninchen lebt leider nur noch eins, und dem Pferd gehts auch gut...(und meiner Frau dann auch ;-)

 

[holli 0]

hi michael!

 

>>Es gibt schon einige Regeln von denen ich etwas halte....besonders die "frisches Ohr Regel".

Wenn Du mal Parfum gekauft hast wird Dir sicherlich aufgefallen sein, daß man Dir spätestens nach der 5 Probe Katzenpippi verkaufen könnte weil Du völlig "gesättigt" bist.

Dieser Effekt tritt auch (wie von Weide geschildert) bei langwierigen Boxenabstimmungen auf. Am nächsten Tag kann Dich da gegebenenfalls der Schlag treffen<<

 

das ist nicht verkehrt, bringt mich aber auf eine meiner kernthesen. gerade bei langen abstimmsessions ist es wichtig, sich gut auf bestimmte merkmale konzentrieren zu können. die fähigkeit des fokussierens muß aber GELERNT werden. und man muß natürlich wissen, auf was man sich konzenetrieren soll. beim boxen abstimmen bringts halt nix, sich auf die "durchhörbarkeit der partitur" zu versteifen ;-).

genauso muß man halt erstmal wissen, in welchen bereich und größenordnung sich klangunterschiede bei kabeln abspielen - und dazu muß man sich vorher auch erstmal ernsthaft und lange damit auseinandersetzen.

derart gewappnet sollte man auch längere session ohne ermüdung durchstehen.

 

die nichtshörer hören IMHO wirklich nichts - weil sie einfach nicht auf das richtige hören und es auch nie gelernt haben (oder nicht lernen wollen). aber das soll jetzt wiederum keine abwertung sein - es sind halt einfach zwei unterschiedliche wahrnehmungswelten (dafür höre ich halt weniger "musikalisch" - auch irgendwie schade).

 

jeder mensch hört anders. weil jeder mensch anders hören GELERNT hat und auch anders hören will, weil ihn unterschiedliche aspekte des "klanges" interessieren. Wenn DAS wenigstens als eine art konsens anerkannt würde, wären wir schon einen großen schritt weiter.

 

grüßchen, holli :-)