Kommentare zu Ludgers Test-CD

[pjacobi 0]

>Selbst die (Grundlagen-)Physik zeigt uns immer

>wieder, daß wir nur so

>lange etwas gesichert wissen bis

>wir etwas anderes und damit

>mehr wissen!

 

Das stimmt zwar im höchsten Maße, aber die Aussicht, in der Frage X die Lehrmeinung Y irgendwann durch die neue Erkenntnis Z ersetzen zu müssen, hilft doch der Diskussion überhaupt nicht.

 

Sobald neue Erkenntnisse vorliegen, die den Übergang von Y zu Z einleiten, ist "Butter bei die Fische". Aber deswegen kann man doch nicht präventiv die Anwendbarkeit der derzeitigen Lehrmeinung verneinen.

 

Und meist ist es doch so, daß eine gekippte Theorie in ihrem bisherigen Anwendungsfeld als gute Näherung gültig bleibt, während die neue Theorie wegen neuer Anwendungen/Bedingungen nötig wurde.

 

Die Newton'sche Physik ist zwar durch die spezielle Relativitätstheorie überholt, aber im alltäglichen Anwendungsbereich ist der Unterschied extrem gering und man normalerweise nicht die spezielle Relativitätstheorie bemühen müssen.

 

>Insbesondere finde ich es bezeichnend, daß

>die größten "Helden" nichtmal Ihr

>Profil ausfüllen!

 

Ist das der Appell zu mehr Aufrichtigkeit im Profil? Was soll das denn bringen? Durfte nicht meinen Dipl.-Phys. verschweigen? Ooops. Oder hätte ich sogar erwähnen müssen, daß ich Arbeitszimmer mit einenm NAD Verstärker (Ooops, Ooops) höre und die Lautsprecher mit 0.75mm2 Stromkabel angeschlossen sind (Ooops, Ooops, Oooops)?

 

Nur die besten Grüße,

Du bist immer hin ein angenehmer Diskutant,

 

Peter Jacobi

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Peter

 

ich wollte (wie Du sicher ahnst) nun nicht alles Wissen über Bord werfen.

Ich selbst zähle mich ebenso ein wenig zur Technokraten-Ecke, neige aber nicht zu Hexenjagden!

Ich kann ja mal ein wenig verdeutlichen was ich meine:

Bevor "TIM" schlüssig gemessen wurde gab es Leute, die entdeckten, daß eine Triangel gerne mal so klang als wenn man ein Schlüsselbund in die Ecke schmeißt....erst als die ersten verstärker kamen die eine entsprechende Anstiegsrate hatten (K+H, Rotel?) interessierte sich einer für Meßwerte.

Gleiches zählt für Partialschwingungen bei Lautsprechern....die Lasermessungen die sowas schlüssig zeigten kamen Jahrzehnte nach dem nciht erkannten Problem!

Das in Annäherung solche Sachen schon bekannt sind ist klar....und das Wissen um das Problem behebt es nicht.

Genauso kritisch ist die Wertung von Messwerten!

Hier kursierte mal das beispiel, daß man einen wirklich üblen Lautsprecher mit einem EQ förmlich vergolden kann...dieser Ansicht bin ich weiterhin NICHT...auch wenn man gegebenenfalls verbesseren kann!

Sollte der Lautsprecher bei gedämpften Frequenzen zB taumeln oder klirren, dann wird man konkret durch die "Entzerrung" erst so richtig Probleme bekommen!

 

Das mit dem Profil war mal so eine unbeleckte Andeutung

Ich habe mich nun auch nicht gerade über Gebühr geoutet.

Wenn hier aber einer den Missionar am Schnittplatz macht und allwissend jeden vor den Kopf stößt würde ich das DRINGEND erwarten!

Meines Erachtens wäre das nur fair...liege ich da wirklich falsch?

 

""Du bist immer hin ein angenehmer Diskutant""

Das höre ich selten...herzlichen Dank

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[Trancemeister 2]

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[Trancemeister 2]

Hallo holli!

Auch mit absolut gleicher Meinung kann man eine Diskussion töten - denk mal drüber nach

Wenn Du mich wieder ins Gespräch bringen willst mußt Du etwas (aus meiner Sicht) empörendes schreiben ;-)

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[Trancemeister 2]

Immer wenn es um die gute alte Ti5000 geht, muß ich an ein liebes & langes Mail denken, was mir ein lebenslustiger Forumskollege geschickt hat.

Leider möchte er sich hier der zwangsläufigen Diskussion nicht stellen....so kann ich es hier auch nicht veröffentlichen :-(

Bedauerlich...sehr bedauerlich!

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[holli 0]

...ich werde das beim nächsten mal berücksichtigen! wär doch gelacht, wenn wir nicht auch noch unser schlachtfeld finden würden....

 

holli ;-)

 

[Trancemeister 2]

Schreib mal in Dein Profil was Du benutzt!

Dann belehre ich Dich erstmal zünftig und ebne den Weg für eine niemals endende Diskussion!

Wenn Du keine Ti5000 hast wird für Dich hier nie wieder Ruhe einkehren und ich werde Dich demütigen bis Dir hören und sehen vergeht

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[gh 0]

Hi Holli und Michael,

 

ich sei - gewährt mir die Bitte - in eurer Runde der Dritte!

 

Mir scheint, daß sich ein Großteil der Problematik in zwei komplementären Gesichtspunkten/Aspekten konzentriert:

 

A) Die (berechtigte) Forderung nach Reproduzierbarkeit und Objektivität ist ernst zu nehmen. Letztlich kommen wir um eine "Objektivierung" der subjektiven Eindrücke (also Blindtest) nicht herum. Sonst kann jeder behaupten, was er will, und der andere kann es glauben oder nicht. Einbildung und Selbsttäuschung sind dabei nicht auszuschließen. Fakt ist allerdings, daß diese wichtige Forderung bisher so gut wie nie praktiziert wird (Beispiel: HiFi Zeitschriften).

 

"Blindtest" ist aber leichter gesagt, als getan. Das hängt vielleicht auch damit zusammen, daß man es manchmal mit Unterschieden zu tun hat, die einerseits "klein" (auf Anhieb oft nicht zweifelsfrei herauszuhören) sind, aber andererseits "signifikant" genug, um auf die Dauer doch zu nerven, oder sonstwie unbefriedigend zu sein. Also, einfach mal kurz hinsetzen zum Blindtest machen, funktioniert in aller Regel nicht.

 

Und das ist der Konflikt (so scheint es mir jedenfalls). Und wie weiter? Die High-Ender müssen die Forderung A) anerkennen, da führt kein Weg drum herum. Die Technik-Fans dagegen sollten die Nicht-Trivialität von einsehen. Immerhin, einen korrekten (und hinreichend sensiblen) Blindtest durchzuführen, dürfe etwas schwieriger sein, als ein paar Meßwerte richtig abzulesen.

 

Gruß, gh

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Holli!

 

Ich stelle fest, das wir hier derselben Ansicht sind. Meine aktuelle Ansicht ist die, dass Hören auch ein Abstraktionsvorgang ist. Abstraktion ist nötig, um aus der Flut von Informationen allgemeine Eigenschaften herauszubilden. Dies gelingt nur mit Zeit. Wenn die Chance zur Abstraktion nicht besteht, wird alles zu einem flachen Merkvorgang, der das Gedächtnis ruckzuck überfordert.

 

Gruß

Hermann

 

 

[holli 0]

hi günther,

 

nun, strenggenommen bin ich ja grade nicht der ansicht, dass die highender die forderung A anerkennen müßten. denn dann müßten sie was anerkennen, was a priori nicht funktionieren kann. das ist doch ziemlich sinnlos, oder?

 

nehmen wir doch einfach mal unserern grünring test. da behauptet josch, er würde in statistisch signifikanter häufigkeit den unterschied zwischen gefaster und original-cd heraushören. um diese behauptund zu bestätigen, würde IMHO folgendes ausreichen: josch setzt sich vor SEINE anlage in SEINEM wohnzimmer und hört SEINE musik. ein neutraler dritter übernimmt den plattenwechsel, welcher für josch blind zu erfolgen hat. bei erfolg wäre josch's behauptung bewiesen.

was wir aber stattdessen gemacht haben (seinerzeit bei dir), war ja nur der beweis, das "wir" mit unbekannter musik, unbekannter anlage und unbekannten räumlichkeiten teilweise nie vorher gehörte phänomene eben nicht gehört haben. das ist keine besonders große leistung, oder?

 

zum abschluß nochmal ganz deutlich: ich streite hiermit die tauglichkeit von blindtests zur beurteilung von "haiend-unterschieden" grundsätzlich ab, weil die zugrundeliegende wahrnehmung einfach völlig anders ist.

 

allerdings sollten die haiender schon die kreativität entwickeln, und sich ein anderes verfahren ausdenken, das die forderung nach reproduzierbarkeit erfüllt. das ist ja bisher auch noch nicht passiert.

 

holli :-)

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Günter,

 

ich denke man muss sich das Beste aus beiden Welten rausziehen. Einerseits darf die eigene Erfahrung nicht pauschal als Nonsens abgetan werden. Allerdings darf man auch nicht in eine Überhöhung der Signifikanz von diversen Effekten fallen - so wie es die Zeitschriften tun.

 

Also: Wenn's wo was gibt, erst mal davon ausgehen dass es da ist, ob mit Erklärung oder ohne (genau das sagen auch Profis wie John Curl). Nach der Entdeckung erst mal Pause machen und später nochmal reinhören. Das hilft, eine gewisse Überempfindlichkeit ins rechte Maß zurückzusetzen. Sonst neigt man zur Überbewertung von Feinheiten.

 

Es gibt auch Indikatoren, die nicht wegzudiskutieren sind: Wenn nach einer Änderung das Musikhören irgendwie keinen Spaß mehr macht, dann ist klar was faul. Erklärungen sind dann überflüssig.

 

Und: wenn es keine Erklärung gibt, dann sollte auch keine aus den Fingern gesogen werden. Einfach damit leben und fertig.

 

Gruß

Hermann

 

p.s.

Zobel/HMS: da werden die Anschlussparameter des Kabels verändert. Mir ist es eigentlich egal wie es funktioniert. Ich weiß, dass es wirkt, hab auch mal ein HMS In Concerto ausprobiert.

 

 

 

[Trancemeister 2]

Halo gh !

Grundsätzlich möchte ich jegliche Mitwisserschaft bezüglich verscharrter Hunde erstmal von mir weisen!

Auf dieser Basis könnten wir nun versuchen zu diskutieren

 

Mir geht es in keiner Form um die Art der Durchführung irgendwelcher Hörtests!

Es geht (zumindest mir) konkret um die ewige heulerei nach Meßschrieben.

Ich erwarte von niemanden, daß er mir mit Meßwerten belegt das er etwas NICHT hört bzw hören kann.

Davon abgesehen bin ich absolut davon überzeugt, daß ein öffentlicher nachvollziehbarer Beweis für das hören von unmeßbaren Phänomenen von der Hardlinerfront nicht anerkannt werden würde.

Hier wird dann erzählt, daß man das hören konnte weil die Anlage so schlecht war *g*...oder vielleicht war etwas kaputt??

 

Um den Denkansatz mal zu beleben möchte ich zu gerne die alte MP3-Gülle hochwürgen.

Alle meine ursprünglichen Behauptung bzgl schlechtem Klang von MP3 (und zwar ausnahmslos und IMMER ausdrücklich bezogen auf 128KHz) wurden als Unsinn abgetan.

Inzwischen hat sich merkwürdigerweise hier etabliert, daß von ehemals hervorragenden 128KBit-Sound nicht mehr die Rede ist.

Dieses aber nachdem UNZÄHLIGE Leute auch hier (und bei höheren Bitraten) an der Test-CD gescheitert sind.

 

Ganz besonders aufregend war, als mir Rainer speziell ein von mir gewähltes kritisches Stück mit der allerneuesten (noch besseren!) "VeryHigh"-Auflösung des Fraunhofer-Coders mit den Worten zukommen ließ:

(Sicher nicht wortgleich!)"Ich höre hier keinen Unterschied!".

Der "Hochschallpegel verseuchte Trancemeister" konnte mühelos (und ich schwöre: OHNE Schummelei) diverse Nebeneffekte/Artefakte und Verdeckungen nachweisen, die so auch von zB ralr oder Hannilein bestätigt wurden.

Auf mein Sekundengenaues Protokoll kam dann der Hinweis, daß er mir nun natürlich glaubt und das nicht mühseelig nachprüfen möchte

Im übrigen könne er bestätigen das 128KBits oftmals nicht ausreicht!

Von Mühe dürfte eigentlich keine Rede sein, wenn man bedenkt wie leicht das Zusammenstellen einer ganzen CD nebst Transportabwicklung oder eben die Aussage "er könne keinen unterschied hören" war!

 

Was genau soll denn der Werte Schreiberling davon halten...insbesondere wo doch so oft auf den makellosen ct´-Test verwiesen wurde?

Wie genau wäre denn wohl die Reaktion, wenn man einen Yakuzza-DVD-Player mit einem CD-Player der auaaua-klasse vergleicht und selbstverständlich drastische Unterschiede hört?

War dann wiedermal alles nicht so gemeint?

Kann man das denn plötzlich alles nicht mehr so wörtlich nehmen??

Man muß doch nicht sonderlich empfindlich sein, damit einem sowas keinen Spaß bringt!

Lückenlos paßt da dann doch auch das Argument "BiWiring bringt nichts" ohne Angabe der Randbedingungen (zB 1x2x0,75 zu 2x2x0,75!)... so daherreden kann man es ja einfach mal!

Bin ich der einzige dem sowas auffällt?

Fällt nur mir auf, daß ich üblicherweise keine Antworten bekomme wenn ich sowas hinterfrage???

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[Flik 0]

>Wie genau wäre denn wohl die Reaktion, wenn man einen Yakuzza-DVD-Player mit einem

CD-Player der auaaua-klasse vergleicht und selbstverständlich drastische Unterschiede hört?

War dann wiedermal alles nicht so gemeint?

Kann man das denn plötzlich alles nicht mehr so wörtlich nehmen??<

 

Hi Trancemeister !

 

Nun gut,schon Recht, .........nur darf eben das nicht,wie's uns die High-End Industrie vorführt zu Besch*ss mit Dingen führen die so nicht funktionieren können,auch um viel "aaauaa" Kohle nicht.Den "Streulich Blaulicht Laser Zusatz" auch nur ernsthaft in Erwägung zu ziehen (und ähnliches mehr) bedeutet,den Ansatz ernster zu nehmen als er sein kann.Irgendwo ist die Grenze vom etwas sonderbaren Zubehör zum puren Schwindel erreicht.Bauernfängerei ist mit auch nur ernsthafter Auseinandersetzung schon viel zu viel der Ehre angetan.Und sag nicht jetzt das sei Jedem sein eigener Kram,dann wär's am besten hier gleich dichtzumachen.Diese Grenze zu ziehen ist eben Nichttechnikern,die bloss gutes Gerät wollen um ihr Geld gänzlich unmöglich.Lies' dir einmal die einschlägigen Prosepktierungen der High-End Industrie aufmerksam durch........... es könnte einem Übel werden......manchmal zumindest.

:-)

 

tschau

Flik

 

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Flik (der vom "Grossen Krabbbeln?)!

 

Ich denke ich habe recht eindrucksvoll praktische Beispiele genannt.

Ich bin weißgott kein Esotheriker und habe seit ewigen Zeiten kein HiFi-Magazin mehr in der Hand gehabt

 

Ich stehe weder auf gephase, gefriergetrocknen, Magnetisieren, anmalen und und und.

Noch weniger stehe ich aber auf Faustregeln und Killerargumente (aber ich kann es doch meeessseeeen!).

Natürlich muß alles eine vernünftige Grenze haben - die kann aber nicht

"alles bringt nichts",

"alles klingt (mehr oder weniger) gleich",

"was ich nicht messen/verstehen kann, kann nicht sein oder

"das was ich mir gerade leisten konnte ist das einzig sinnvolle"

sein!

Vielleicht erwarte ich aber einfach auch zuviel!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[Flik 0]

Hi Trancemeister !

>"das was ich mir gerade leisten konnte ist das einzig sinnvolle" <

Tja,die menschliche Natur........

Schon Johann Nestroy hat bemerkt:

"Der gelbe Neid ist der liederliche Bruder des Hasses"

( oder so ähnlich jedenfalls)

>Vielleicht erwarte ich aber einfach auch zuviel!<

Das erfordert Nachfrage,unbedingt.

WAS erwartest du dir ?

Nicht erzähl' mir hier,du glaubst an "das Gute im Menschen" !?

Nicht wenns um die Kohle geht!

 

 

tschau

Flik ( Ja der !) ;-)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

 

Ich erwarte:

 

Natürlich muß alles eine vernünftige Grenze haben - die kann aber nicht

"alles bringt nichts",

"alles klingt (mehr oder weniger) gleich",

"was ich nicht messen/verstehen kann, kann nicht sein oder

"das was ich mir gerade leisten konnte ist das einzig sinnvolle"

sein!

 

....und damit erwarte ich wohl zuviel....klar?

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[gh 0]

Hi Holli,

 

>> nun, strenggenommen bin ich ja grade nicht der ansicht, dass die highender die forderung A anerkennen müßten. <<

 

DOCH !! Ich meine, Du bist DOCH der Ansicht, denn:

 

>> josch setzt sich vor SEINE anlage in SEINEM wohnzimmer und hört SEINE musik. ein neutraler dritter übernimmt

den plattenwechsel, welcher für josch blind zu erfolgen hat. bei erfolg wäre josch's behauptung bewiesen. <<

 

Genau! So sehe ich das auch. Das wäre ja ein solcher Blindtest, nur eben so, daß er auch Erfolg (allerdings auch Mißerfolg) haben kann (ich hatte diesbezüglich von 'nicht-trivial bzw. 'sensibel' gesprochen). Man muß so einen Test halt "richtig" durchführen, und das ist eben nicht so einfach. (Stichworte: bekannte Musik und Anlage, Hörerfahrung, selber umschalten, keine Ablenkung durch andere, etc...).

 

Es geht also darum, den Punkt RICHTIG anzugehen, um die Forderung A) erfüllen zu können. Denn mit der Aufgabe der Forderung nach Objektivierung und Reproduzierbarkeit würden wir uns meiner Meinung nach ein Armutszeugnis ausstellen, und uns hier eher zu einem Kaffeekränzchen machen (Laber..laber.. laber...).

 

Übrigens: Josch hätte das ganze Problem ja leicht aus der Welt schaffen können, indem er jemanden zu sich einlädt und ihm vorführt, daß er (mit seiner Anlage etc..., aber natürlich blind) sagen wir in 9 von 10 Durchgängen die angefaste CD heraushört. (Hat er aber nicht. Stattdessen haben wir hier ewig herumdiskutiert, unter anderem mit dem Eindruck und Ergebnis, daß "die Menge der High-Ender und die Menge der Spinner offenbar nicht disjunkt sind".) Irgendwie nicht ganz befriedigend.

 

Gruß, gh

 

 

[holli 0]

 

 

[gh 0]

Hi Hermann,

 

>> Wenn nach einer Änderung das Musikhören irgendwie keinen Spaß mehr macht, dann ist klar was faul. <<

 

"Spaß machen..." - Was ist denn das für ein Qualitätsparameter ??! Da wird hier von verschiedenen Seiten versucht, den Leuten klar zu machen, wie das mit dem Frequenzgrad, dem Bündelungswert, den ungeraden und geraden harmonischen Oberschwingungen, dem Fourierspektrum, dem Phantomschalldruck, dem Klirrgang und Verzerrungsverlauf usw. zusammenhängt... und Du kommst mit "Spaß machen" daher.

 

 

Nix nix nix verstanden!!

;-) ;-) ;-)

 

Gruß, gh

 

Ansonsten, siehe auch meine Antwort an Holli

 

 

[Michael 0]

Hi Namensvetter, holli, Günther und Hermann,

da Michael ja hier von der in diesem Falle schweigenden Mehrheit berichtet hat, will ich mich doch auch noch einmal ausdrücklich outen ;-).

Ich kann Eure EInstellung und Thesen nur mit voller Überzeugung unterstreichen und bin sicher, daß ein konsequentes Verfolgen dieser Sichtweise seinen guten Beitrag zu einem friedlichewren und konstruktiveren Forum leistet. Ich habe dem auch nicht mehr viel hinzuzufügen...Ihr habt bereits alles Wesentliche gesagt. Außer, daß ich Hermanns Thesen doch noch einmal zitieren möchte, weil ich denke, das sollte sich jeder mal hinter seine Gold- oder Blechohren schreiben:

"ich denke man muss sich das Beste

aus beiden Welten rausziehen.

Einerseits darf die eigene Erfahrung

nicht pauschal als Nonsens abgetan

werden. Allerdings darf man auch

nicht in eine Überhöhung der

Signifikanz von diversen Effekten

fallen - so wie es die Zeitschriften

tun.

 

Also: Wenn's wo was gibt, erst mal

davon ausgehen dass es da ist, ob

mit Erklärung oder ohne".

 

So sehe ich das auch...und ja: ich habe auch schon ausgiebige Vergleichstests bei mir mit Kabeln gemacht (unter Blinden und nicht so blinden ;-) Bedingungen). In beiden Fällen haben sich manche Kabel klanglich unterschiedlich ausgewirkt, manche aber nicht (z.B. habe ich an meiner Kette kaum uUnterschiede zwischen meinen früheren Radio-Laden 08/15-Kabel und einem audiotruth-Kabel für 1700 DM gehört. Einfach nur verfälschend war z.B. ein Cardas-Kabel. Die in meiner Kette besten Testkabel waren tatsächlich das billigste (aus dem Studiobereich, Equinox "the Voice", kostet 40 DM, konfektioniert ca. 100 DM) und das teuerste (Wireworld Gold Eclipse III). Das wird in jeder anderen Kette bestimmt anders aussehen, aber bei mir war es offensichtlich.

Ansonsten ist ja auch bekannt, daß ich die Bedeutung der Quelle, nachdem ich anfangs rein der Logik nach, vom Gegenteil überzeugt war, anders einschätze als viele hier und deshalb habe ich NACHDEM ich mit meinen LS in meinem Hörraum sehr zufrieden war, in diesem Bereich nach ausgiebigen Hörvergleichen mehr investiert, was ich keinesfalls bereue.

 

Ansonsten, schön, daß ein Thread auch so ablaufen kann.

Keep on rockin !

 

Michael