Erbitte höflichst Meinungen zu Bi-Wiring

[roger 0]

Hallo Jungs,

 

dieses Thema ist hoffentlich noch nicht zu abgelutscht!

 

Wie steht Ihr zu Bi-Wiring?

 

Wie war denn im Forum bis dato immer so der Tenor in dieser Angelegenheit - es wird noch wohl nicht etwa Einigkeit herrschen?

 

Ich habe diesbezüglich im Forum bis jetzt leider nicht viel mitbekommen...

 

Gruß

roger

 

 

 

[DucTom 0]

IMMER gut wenn möglich nichts anderes.

Tom

 

[Malte 0]

Hi Roger,

 

ich dachte doch, da sind sich alle, bis auf die Hardcore-Voodooisten, absolut einig: Es ist und bleibt sinnlose Geldverschwendung und bringt NICHTS!

 

Die Leute, die dem Bi-Wiring das Wort reden, sind entweder totale Esoteriker, oder sie haben auf Händleranraten ihre eigene Anlage mit doppelten und dreifachen Verkabelungen zugehauen, und müssen ihre "Investition" nun rechtfertigen: "Ach, meine Anlage klingt seitdem aufgelöster und stimmiger und luftiger und dynamischer und schlackenfreier und rhabarberrhabarberrhabarber..."

 

mfG ;-)

 

Malte

 

[Trancemeister 2]

Hallo roger!

Eigenes Thema...luxuriös, mein lieber

Leider habe ich nicht viel Erfahrung mit dem Thema....was daran liegt das ich pro Box einfach nicht 4x10mm² zu verlegen um es mal zu testen ;-)

Prinzipiell stimme ich Malte natürlich grundsätzlich nicht zu (das wäre ja noch schöner ), denn vermutlich wird 2x2x0.75 besser klingen als 1x2x0,75....insbesondere bei entsprechenden längen.

Gleichen (Summen-)Querschnitt bei gleichem Kabeltyp vorausgesetzt würde ich allerdings ebenfalls bezweifeln das Bee-Wiring deutliche Unterschiede aufbringt....und wenn´, dann müßte es nicht unbedingt eine "Verbesserung" sein.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[Gast]

ich erfreue mich auch immer daran, wenn ich die kabel sehe. daumendick sind die ;-)

 

allerdingens hab ich das in richtung bass mit feuchtraumkabel, natürlich einmal in roter und einmal in schwarzer isolierung (das auge hört auch mit!), realisiert.

 

ich geb dir recht, wenn du behauptest, es klingt deshalb nicht besser. ganz und gar nicht. aber es sieht besser aus. und das war mir der fuffi wert. da geb ich meine kohle mithin sinnloser aus. z.b. für die freundin *gg*

 

[Trancemeister 2]

Nochmal etwas deutlicher:

 

...was daran liegt das ich einfach keine Lust habe pro Box 4x10mm² zu verlegen um es mal schnell zu testen....

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

- - -== http://www.centric-project.de/forum/centric.gif ==- - -

http://www.centric-project.de

 

[pjacobi 0]

Hallo roger,

 

Schau mal in den Thread "Dämpfungsfaktor" im Elektronik-Forum, da ich schon etwas dazu geschrieben.

 

Es gibt tatsächlich einen physikalischen Effekt, der durch Bi-Wiring vermieden/gemindert werden kann. (Eine Art "Übersprechen" zwischen zwei Lautsprechern).

 

Wie groß die hörbaren Auswirkungen dieses Effekts sind, kann ich aber nicht angeben.

 

Sollte dieser Effekt wichtig sein, könnte sogar Bi-Wiring mit zusammen geringerem Quersachnitt als das ausgewechselte Einzelkabel besser klingen.

 

Grüße,

Peter Jacobi

 

 

[spendormania 0]

Hi Roger,

 

bei mir hat sich sogar Tri-Wiring als klanglich beste Lösung erwiesen.

 

Und zwar ohne Wenn und Aber! Es kann daran liegen, daß die Weiche auch konsequent so ausgelegt ist.

 

Ludger

 

[Same 0]

Hallo Malte !

 

So kann man das nicht beantworten. Es kommt immer auf den verwendeten Lautsprecher an. Manche sind dafür geeignet, wie die HGP Corda andere jedoch nicht.

HMS hat eine Möglichkeit gefunden, ohne Mehrfachverkabelung auszukommen. Das Zobelglied am Lautsprechereingang wird einfach aufgesplittet im 4 Stecker. Es ist lediglich eine Verkabelung erforderlich. Dies ist kein V o o d o o !

 

[holli 0]

...denn bitte mit bi-wirig zu tun?

 

Nix, oder?

 

holli.

 

[Same 0]

In diesem Fall schon !

Das Gran Finale von HMS kann man auch in einer Bi Wiring Version erstehen.

Es zeichnet sich dadurch aus, daß nur ein Lautsprecherkabel für die Ansteuerung des Lautsprechers verwendet wird. Erst unmittelbar vor dem Anschlußterminal wird aufgetrennt in 4 Stecker. Jedes Chassis wird dadurch getrennt angeteuert. Und noch mehr ! Man kann die Elektronik auf den Lautsprecher abstimmen.

 

[holli 0]

hi same!

 

So wie ich das sehe, unterscheidet sich diese variante in nichts von der "single-wiring" variante, mit der ausnahme, daß eben vier drähte speziel für biwiring terminals dran sind. elektrisch ist da null unterschied, für das zobelglied schon gleich gar nicht.

 

holli.

 

[Chrisi 47]

Hi roger,

 

ich möchte dazu auch meine Erfahrungen kurz anschneiden.

 

Auf den vielen Messen an denen ich selbst Teil nahm hatte ich sehr oft die Möglichkeit direkte Vergleiche zu ziehen.

 

Und ich muß´sagen, daß je nach Qualität der Anlage deutliche Unterschiede festzustellen waren.

Allerdings zog ich die Vergleich an sehr kostspieligen Anlagen.

Wie z.B. Avantgarde Vor-End-Kombi mit Avantgarde Speaker oder Avalon mit Aragon Vor-End-Kombi.

 

Daher würde ich an dieser Stelle weder behaupten daß es immer was bringt, noch daß es überhaupt nichts bringt. Dies sollte man unbedingt an der eigenen Anlage selbst ausprobieren.

 

Die meisten Händler verleihen inzwischen Komponenten für Tests an der heimischen Anlage.

 

Ich selbst habe immer nur Komponenten gekauft die ich zu Hause in meiner Kette Probe gehört hatte.

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Malte 0]

Hi Peter,

 

Da liegt doch schon der Denkfehler: Zu denken, nur weil die Verbindung zwischen den einzelnen Zweigen nun erst am Verstärker hergestellt wird, ist zu kurz gedacht:

 

In Wahrheit zählt nur der Widerstand, und da findet sich bei den passiven Weichen erheblich mehr Widerstand als in den Paar Meter Kabeln - elektrisch gesehen ist die Verbindung immer noch fast dieselbe. Im Zweifelsfall sollte ein 0,2-Ohm-Widerstand vor jedem Zweig erheblich mehr bringen als das Bi-Wiring, falls denn diese ominöse Übersprechen tatsächlich etwas bringt.

 

An sollte nämlich auch nicht vergessen, daß

 

A) Ein hoher Dämpfungsfaktor auch die induzierten SPannungen verringert, die die anderen Treiber "sehen"

 

Die anderen Treiber sowieso nur Spannungen "sehen", die durch ihre Frequenzweiche durchkommen - Ein Baßlautsprecher erzeugt i.A. induzierte SPannungen mit den vom ihm übertragenen Frequenz - das interessiert Mitteltöner und Hochtöner herzlich wenig! Jedenfalls ändern die paar Milliohm im Kabel daran, im Gegensatz zur Frequenzweiche, fast nichts!

 

mfG

 

Malte

 

[Malte 0]

Hi Ludger,

 

dann schreib wenigstens auch dazu, wie Du Dein Kabel "entwickelst" ;-) Daß es aus nem Gartenschlauch und etwas Telefonkabel besteht, der unbedingt mit Quarzsand gefüllt werden muß!

 

Vielleicht wäre noch erwähnenswert, daß Du noch keinen AB-Blindtest mit angeglichenen Kabelquerschnitten gemacht hast. Ist doch so, oder?

 

Tri-Wiring ist doppelte Geldverschwendung...

 

mfG ;-)

 

Malte

 

[Malte 0]

Hi Webbi,

 

Darf ich das "Die meisten Händler verleihen nzwischen Komponenten für Tests an der heimischen Anlage." so verstehen, daß die knackfreie ABX-Umschaltboxen und Geräte zur Pegeleichung verleihen?????

 

Denn das wäre für einen solchen Test leider notwendig. In der Zeit, bis das Kabel umgeklemmt ist, ist sämtliches akustisches Gedächtnis gelöscht und der Test frei jeder Aussage.

 

mfG

 

Malte

 

[Chrisi 47]

Hi Malte,

 

hmm.

Das Umstöpseln dauert eigentlich nicht mehr als ca. 30 Sekunden.

 

Natürlich ist das ganze Thema schwierig zu diskutieren. An dieser Stelle wäre es besser, wenn wir beide vor einer Anlage sitzen würden und wir hätten einen Umstöpsel-Knecht.

Dann bräuchte noch jeder seine gewohnten Test-CDs.

 

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Michael Markus 0]

>In Wahrheit zählt nur der Widerstand, und da

>findet sich bei den passiven Weichen erheblich

>mehr Widerstand als in den Paar Meter Kabeln

 

Bedenke das der widerstand eines Kabels Frequenzabhängig ist.

Auf jeden Fall behaupte ich das durchaus unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln (egal ob Chinch oder LS)hörbar sind, ist aber Anlagenabhängig.

 

Michael

 

[roger 0]

Danke für Eure Meinungen, Schnuckis!

 

Die Wahrheit wird wahrscheinlich in der Mitte liegen - eine Übereinstimmung der Aussagen konnte ich wie üblich nicht feststellen.

 

Das Anschlussfeld meiner nächsten Lautsprecher wird in luftiger Höhe sein ( > 1m ). Bedingt durch die Höhe werde ich ja zwangsläufig öfter mal in die Richtung schauen und deshalb soll das Ganze auch etwas adrett und ansehnlich aussehen.

 

Mit einem Bi-Wiring Anschluss, verbunden mit feisten WBT-Kabelschuhen könnte ich mich allein aus optischen Gründen schon anfreunden.

 

Wenn Ihr mir alle dazu geraten hättet, würde mir der Entschluss besonders leicht fallen - und so mache ich es trotzdem, hihi.

 

Battlepriest's "Weltanschauung" gefiel mir in diesem Zusammenhang übrigens am besten.

 

Das Geld gehört zudem ja schließlich in den Kreislauf!

 

Gruß

roger

 

 

[pjacobi 0]

Hi Malte,

 

Ich werde langsam müde, diesen Effekt zu erklären. Insbesondere, 1) da ich ungeachtet seiner Existenz, überhaupt nicht einschätzen kann, ob er hörbare Relevanz hat und weil ich so gerne eine Zeichnung dazu machen möchte.

 

Ich probier's noch mal ohne Zeichnung.

 

>In Wahrheit zählt nur der Widerstand,

>und da findet sich bei

>den passiven Weichen erheblich mehr

>Widerstand als in den Paar

>Meter Kabeln - elektrisch gesehen

>ist die Verbindung immer noch

>fast dieselbe.

 

Also eine Beispielrechnung

Rv: Ausgangswiderstand des Verstärkers

typisch 0.02 Ohm

 

Rk: Kabelwiderstand

typisch 0.05 Ohm

 

Rw: Serienwiderstand der Passivweiche

typisch 0.2 Ohm

 

Rc: Widerstand des Lautsprecherchassis

typisch 5 Ohm

 

(Alles mehr [Rc] oder weniger komplex und von der Frequenz abhängig)

 

"Normale" Kabel etc. Effekte:

 

Güteveränderung des Chassis:

 

(Rv+Rk)/(Rw+Rc), also typisch 1.5% - also ein sehr kleiner Effekt, z.B. gegenüber normalen Lautsprechertoleranzen oder Lufttemperatureinfluß.

 

Frequenzgangabweichung

(Rv+Rk)/min(Rw+Rc) - (Rv+Rk)/max(Rw+Rc)

also sehr unterschiedlich, je nachdem ob Maßnahmen für einen relativ Konstanten Impedanzgang getroffen wurden oder nicht. Sagen wir mal nicht:

min(Rw+Rdc)=5 Ohm

max(Rw+Rdc)=10 Ohm

Dann sind wir bei den obigen Beispieldaten bei 0.7% (Stromabweichung), wenn ich richtig rechne also 0.5dB - also ein sehr kleiner Effekt

 

"Übersprechen"

Eine Bewegung von Chassis 1 mit Geschwindigkeit v erzeugt die Spannung U1=BL1*v, das Chassis und sein Frequenzweichenzweig haben die Widerstande Rc1 und Rw1. Die erzeugte Spannung wird von Rk und Rv fast kurzgeschlossen, an den Lautsprecheranschlußklemmen sieht man nur

U=(Rv+Rk)/(Rc1+Rw1)*BL1*v

Und die Kraft auf das zweite Chassis ist

F2=BL2*I2=(Rv+Rk)/(Rc1+Rw1)/(Rc2+Rw2)*BL1*BL2*v

 

Ich weiß nicht, was dieser Effekt ausmacht, aber ich weiß, daß er um den Faktor Rv/(Rv+Rk) kleiner wird, wenn man zu Bi-Wiring übergeht.

 

>Im Zweifelsfall sollte

>ein 0,2-Ohm-Widerstand vor jedem Zweig

>erheblich mehr bringen als das

>Bi-Wiring, falls denn diese ominöse

>Übersprechen tatsächlich etwas bringt.

 

Ne, das bringt nur den Faktor

(Rc1+Rw1)/(Rc1+Rw1+0.2)*(Rc2+Rw2)/(Rc2+Rw2+0.2)

 

>A) Ein hoher Dämpfungsfaktor auch die

>induzierten SPannungen verringert, die die

>anderen Treiber "sehen"

 

Ja, aber nur bei Bi-Wiring:

 

Siehe oben:

 

Effekt proportional zu (Rv+Rk) ohne Bi-Wiring, d.h. Rv->0 (Dämpfungsfaktor->unendlich) bringt irgendwann nichts mehr.

 

Effekt proportional zu Rv mit Bi-Wiring, d.h. Rv->0 (Dämpfungsfaktor->unendlich) wirkt voll.

 

> Die anderen Treiber sowieso nur

>Spannungen "sehen", die durch ihre

>Frequenzweiche durchkommen - Ein Baßlautsprecher

>erzeugt i.A. induzierte SPannungen mit

>den vom ihm übertragenen Frequenz

>- das interessiert Mitteltöner und

>Hochtöner herzlich wenig! Jedenfalls ändern

>die paar Milliohm im Kabel

>daran, im Gegensatz zur Frequenzweiche,

>fast nichts!

 

Richtig, die Terme (Rc1+Rw1) und (Rc2+Rw2) im Nenner, vermindern den Effekt dort, wo eine der Weichen sperrt.

 

Alles hängt davon ab, ob unter ungünstigen Umständen, der Effekt eine deutlich hörbare Verfälschung bringt. d.h. wie klein das "Übersprechen" gemacht werden muß, um unter die Wahrnehmungsschwelle zu kommen.

 

Grüße,

Peter Jacobi

 

(Hat jemand bis hier durchgehalten?)

 

 

[pjacobi 0]

Die seltsamen Smilies in den Formel waren eigentlich die Zeichenfolge

 

x Klammer auf

 

Mal sehen ob Leerzeichen helfen:

 

Frequenzgangabweichung

(Rv+Rk)/min(Rw+Rc) - (Rv+Rk)/max (Rw+Rc)

also sehr unterschiedlich, je nachdem ob Maßnahmen für einen relativ Konstanten Impedanzgang getroffen wurden oder nicht. Sagen wir mal nicht:

 

min (Rw+Rdc)=5 Ohm

max (Rw+Rdc)=10 Ohm

Dann sind wir bei den obigen Beispieldaten bei 0.7% (Stromabweichung), wenn ich richtig rechne also 0.5dB - also ein sehr kleiner Effekt

 

 

[Uwe M 0]

Ach so, dir geht´s nur um die Optik!

 

Das hättest du gleich sagen können und den Threat hätten wir uns sparen können.

 

Hier also mein Tip: Nimm gleich zwei WBT-Biwiringanschlüsse pro Box und platziere sie nicht hinten sondern an den Seitenwänden, wo sie jeder sieht und sicher mächtig beeindruckt wird.

Intern kannst Du ja dann je zwei Anschlüsse parallel schalten. Als Kabel nimmst du das weiter oben vorgeschlagene Biwirekabel von HMS, welches nur ein getarntes Singlewiringkabel ist (muß man ja nicht jedem weitererzählen).

 

Damit schlägst du alle: Biwiring in Quadwiringoptik mit vergoldeten WBT´s hat bestimmt sonst keiner.

 

Mannomann!

 

[roger 0]

Hallo Uwe,

 

diesen Quatsch hättest Du Dir natürlich sparen können!

 

Meine Frage war vollkommen ernst gemeint und ich wollte fundierte Antworten dazu!

 

In erster Linie soll es natürlich einen Nutzen bringen - die Optik spielt nur die zweite Geige!

 

Beeindrucken kann und will ich niemanden, außer mich selbst! In meinen Kreisen interessiert sich kein Schwein dafür!

Ich gebe keinen fünfstelligen Betrag für LS aus und fummle mir dann mit verdrillten Litzen einen zurecht.

 

Warum machst Du mich so komisch von der Seite an?

 

Roger

 

 

 

 

 

[Uwe M 0]

darf ich dich zitieren?

 

"... soll das Ganze auch etwas adrett und ansehnlich aussehen"

 

"Mit einem Bi-Wiring Anschluss, verbunden mit feisten WBT-Kabelschuhen könnte ich mich allein aus optischen Gründen (!!!!) schon anfreunden"

 

"...und so mache ich es trotzdem, hihi"

 

Die Meinung der anderen war dir also letzlich egal, weil du deinen Entschluß bereits gefasst hattest.

 

[Trancemeister 2]

Hiho

Als roger-Anhänger...will bald sagen Fanatiker bin ich auch von dem Ablauf etwas enttäuscht.

Elegant finde ich sowas zumindest nicht.

Verständlich wenn man sich veralbert vorkommt.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael

 

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