best of both worlds ?????

[Frankie 0]

... als wäre es beim heutigen Stand der (Bauteile-)Technik noch eine Kunst, Geräte zu bauen, die gute Meßwerte aufweisen. Da ist nichts Mysteriöses dabei, das ist ein Kinderspiel für jeden ernsthaften Hersteller.

Selbstverständlich gibt es auch Stümper und wird es immer wieder geben aber über die reden wir ja hier nicht, oder?

 

Ich kommentiere daher schon lange dieses unsinnige Bestreben, den Klang mit Hilfe von Meßwerten auf dem Papier zu beurteilen und Geräte daran zu vergleichen, mit einem Kopfschütteln.

Ich beurteile Klang mit den Ohren - schade, dass man das anscheinend immer noch und immer wieder betonen muss...

 

Es ist doch ganz einfach:

 

Geh in die Fußgängerzone, lausche einem Straßenmusikanten. Schon von ferne und ohne ihn sehen zu können, merkst du instinktiv: "Das ist live! Es kommt nicht aus Lautsprechern!"

Wo ist denn das Problem, das gleiche Verfahren auch zuhause anzuwenden? Doch nur im Kopf...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Murphy 0]

Hi,

und was ist Deiner Meinung nach an einer Spanplattenkiste,bestückt mit diversen Chassis zu geringsten Einkaufspreisen, so wertvoll, dass dies einen Preis von 10000 Emms oder mehr rechtfertigen könnte?

Du hast insofern recht, Hifi ist ein Kinderspiel, weil es ja immer irgendwie klingt, den Rest besorgt dann schon das Marketing.

Und das trifft in besonderem Maß auf Lautsprecher zu.

Das Du Klang mit Deinen Ohren beurteilst, gut und schön.

Zur objektiven Betrachtung bedarf es aber eines allgemein gültigen Masstabes, weil jeder mit seinen Ohren auch eben anders hört.

Dass Du oder auch andere nicht in der Lage seid, aus einer Anzahl verschiedener Messparameter einen zutreffenden Schluss auf den resultierenden Klang zu finden, liegt wohl eher daran, dass es Dir oder anderen nicht beigebracht wurde.

Ist ja auch wesentlich mühseliger, sich dass dazu notwendige Wissen anzueignen, wieviel einfacher hingegen die These "ich beurteile nur nach meinen Ohren".

Und dieses Problem besteht in Deinem Kopf.

Der Vergleich zu dem von Dir angeführten Musikanten ist auch Bauernfängerei, oder weisst Du wirklich nicht, dass es zwischen real gehörter Livemusik und der Wiedergabe per Stereo systembedingte Fakten gibt, die den 1:1 Vergleich ad absurdum führen?

Malte und AH haben, glaube ich, hierzu schon mehr als reichlich geschrieben.

Bliebe Dir also nur, die Musikanten zu Dir nach Hause einzuladen, viel Spass!, alles andere ist Augenwischerei.

 

Joohoo

 

[Frankie 0]

... ist, dass der Mensch instinktiv spürt, was echt ist und was falsch. Und auch, was näher an echt ist und was nicht.

Man muß es nur an sich ranlassen - sorry, besser kann ich es nicht ausdrücken, auch wenn es sich blöde liest.

 

Wenn du allein mit Meßwerten und technischen Daten präzise vorhersagen kannst, wie sich eine Anlage anhört, dann lege ich dir demnächst die Meßdaten und technischen Werte eines belieben PKW und du kannst ka mal raten, a) was es für ein Typ Auto ist un wie es sich fährt ;-)

 

Ich weiß, das ist jetzt polemisch - aber ich will halt mal weg von dem "Brauche-ich-mir-nicht-anzuhören,-weiß-eh-schon,-wie-es-sich-anhören-wird"-Geschwätz, das ich ziemlich blödsinnig finde, weil es eben NICHT so ist...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Murphy 0]

echt und falsch, in Bezug auf Hifi natürlich nur.

Wobei Du den ersten Teil meines Postings wohlweislich ausgeklammert hast.

Die Frage war ja auch nicht, ob ich dazu in der Lage bin, aufgrund der Messwerte eine Korrelation zum zu erwartenden Klangbild herzustellen, ich kenne aber solche Menschen, die eben das können.

Weil sie sich intensiv mit der Materie beschäftigt haben, und sie nicht verkaufen wollen/müssen.

Aber auf den PKW-Test bin ich schon gespannt.

Wobei der Vergleich zumindest ein wenig hinkt, wenn nicht sogar stark.

Und ich habe nirgendwo jemals behauptet, man muss es sich nicht anhören.

Im Gegenteil, gerade das subjektive Hören, das bei jedem von uns ein wenig anders ist, macht eine Hörprobe unerlässlich, etwas anderes wirst Du in meinen Beiträgen auch nie finden.

Du versuchst mich da in eine Ecke zu drängen, in die ich wahrlich nicht hineinpasse. Wenn Du der Meinung bist, meine Beiträge wären Geschwätz, so wundert mich doch die Aufmerksamkeit, die Du ihnen widmest.

Letztlich bliebe dann noch die Frage nach dem Wert einer Spanplattenkiste, bestückt mit beliebigen Chassis?

 

Joohoo

 

[Frankie 0]

Also, ich habe eigentlich nichts bewußt ausgelassen - ich verstehe nur ehrlich gesagt deinen Einwurf mit der Spanplattenkiste nicht so recht.

Ich habe keine Lautsprecher aus Spanplatten, ich habe nur welche aus MDF oder aus stahlplattenverstärktem Holz.

Also, was wollest du mir damit sagen???

 

Im Übrigen halte ich deine Beiträge nicht für Geschwätz, nur manchmal finde ich deine Reaktionen arg übersteigert - so wie am Beginn dieses Threads.

Der arme Kerl denkt jetzt bestimmt: "Was will denn der überhaupt von mir??? Hat den vorher gerade sein Chef zur Sau gemacht...?"

 

Aber lassen wir das :-) :-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Murphy 0]

Dieses hier hast Du kommentarlos übergangen:

und was ist Deiner Meinung nach an einer Spanplattenkiste,bestückt mit diversen Chassis zu geringsten Einkaufspreisen, so wertvoll, dass dies einen Preis von 10000 Emms oder mehr rechtfertigen könnte?

Du hast insofern recht, Hifi ist ein Kinderspiel, weil es ja immer irgendwie klingt, den Rest besorgt dann schon das Marketing.

Und das trifft in besonderem Maß auf Lautsprecher zu.

Es ging ursprünglich darum, dass jemand nach einer Boxenempfehlung bis 3km suchte.

Worauf Du ihm feuchtfröhlich irgendwas so um die 10km erzählt hast.

Woraus diese Kisten, Lautsprecher genannt, nun sind, spielt wohl eher eine untergeordnete Rolle.

Wobei: "stahlplattenverstärkt"??

Wo doch wirklich in fast jedem Fachbuch zu lesen ist, dass Stahl sich nicht zum Gehäusebau eignet, da leicht zu Schwingungen anregbar?

Zurück zum LS, die in diese Kisten verbauten Chassis kosten nun auch nicht die Welt, selbst teuerste Exemplare für Home-Hifi erreichen selten die 1000 Marks-Grenze, wobei die OEM's auch noch andere, günstigere Konditionen haben als der DIY.

So, nun nochmal meine Frage nach dem Wert solcher Böxlis.

Oder hast Du z.B. eine realistische Erklärung für den drastischen Preisverfall bei der Ti 5000?

Oder geht es Dir, wie so vielen, nur darum, möglichst exotische Boxen zu besitzen, bei denen man keine Gefahr läuft, dass ein Bekannter sie ebenfalls besitzt?

Da wüsste ich eine Lösung: selber bauen.

 

Joohoo

 

 

[Frankie 0]

... nur hast du das anscheinend ein wenig falsch verstanden. Ich habe nicht dazu geraten, Boxen zu kaufen, die 10.000 kosten, sondern ich habe nur gesagt, dass ich persönlich BIS zu einem Preis von 10.000 DM keinen Hersteller kenne, der ein besseres Preis-Leistungsverhältnis bietet als ALR Jordan (So, das war die Langversion für Murphy :-))

Darum mein Tip, sich mal bei der Firma umzuschauen. Was gibt's daran auszusetzen?

 

Über 10.000 DM würde ich sowieso nicht mehr "Boxen" kaufen, sondern Kugelwellenhörner.

 

Im Übrigen kann ich dir genau sagen, was mich meine Lautsprecher gekostet haben: Die "Largo" das Paar 2400 DM, die Subwoofer etwa 1500 DM, weil's Eigenbau ist. Werden demnächst nochmal ca. 500 DM mehr werden ;-)

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Hiho Murphy!

 

Ich sah meine Beiträge an keiner Stelle dieses Threads als Angriff gegen Dich.

Ob jemand sich ungeschickt ausdrückt (ich persönlich mag die Zeitschriftenformulierungen auch nicht) oder jemand anders beleidigt ist aber schon ein Unterschied.

Die Formulierung "Deppengeschwätz" wäre schon nicht nötig gewesen...ist aber ja Dein Leben

Ich sehe sowas nicht gerade als förderliche Kritik, wobei es keine große Rolle spielt das ich mit "erdig" auch nicht viel anfangen kann *g*.

 

Dein Tip zum Ende Deines Beitrags wäre mE. tatsächlich ein guter Beitrag zum Thema gewesen.

 

 

Nächtlicher Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Murphy 0]

Moin Michael,

fiele Dir ein passenderer Ausdruck ein, wenn Du jetzt noch mal versuchst, den damit gemeinten Beitrag möglichst unvoreingenommen zu lesen?

Oder machte das darin geschriebene auf Dich den Eindruck, sachlich fundiert zu sein?

Wobei sich, wie ich schon an anderer Stelle schrieb, der Ausdruck "Deppengeschwätz" einzig auf den Inhalt des besagten Postings bezog.

Und genau das trifft für mich auch nach mehrmaligem Durchlesen des Postings auf den Inhalt zu.

S'hit happens, darf man das dann nicht auch beim Namen nennen?

Oder hätte ich es etwas blumiger, im Stil der bekannten Publikationen, ausdrücken sollen?

Ich mag diese 4x weichgespülte Art nicht, zumal, wenn sie dazu dienen soll, andere hinters Licht zu führen.

 

Joohoo

 

 

Wenn Du im Sarg liegst, dann haben sie Dich das letzte Mal hereingelegt.

 

[Dieter 0]

 

Hi, Malte!

Beschreib DU doch mal den Klang deiner Boxen!

Bin auf deine Formulierungen gespannt.

"Wer diese Sprache verwendet, demonstriert damit, Klang nicht beschreiben zu können (was ja auch verdammt schwierig ist)".Mit "Er versucht,... , Image und Äußeres des jeweiligen LS in eine blumige Beschreibung zu überführen" unterstellt Du naturlich, daß sic andere davon blenden lassen, du aber anscheinend nicht.

MfG Dieter

 

It's music in the air.

 

[Trancemeister 2]

Hi Murphy

 

Wenn Du meine Beiträge auch so ordentlich, wie ich Deine gelesen hättest,

dann würdest Du zumindest nicht behaupten das ich über Dich hergefallen bin.

Grundsätzlich halte ich von solchen Aussagen auch nicht viel wie Du weißt.

Genau das habe ich in den Beiträgen ausgesagt und mit Malte drüber diskutiert.

Das Du mich in die HiEnder-Ecke schmeißt nehme ich natürlich mit Humor.

 

Wenn Dich der Ausdruck Deppengeschwätz OK ist, dann ist es ja in Ordnung.

Eine fundierte Aussage kann ich allerdings nicht finden, weil Du zum Thema selbst nicht mehr beigetragen hast er (ich allerdings auch nicht).

Natürlich braucht man nicht freundlich sein - ich habe das ursprünglich doch auch nicht kritisiert, oder?

Aber ich denke ich habe zu dem Thema nun genug gesagt.

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[moonchild 0]

 

zur strafe muß ich mir jetzt 10 mal hintereinander

new moon daughter anhören ;-)

 

 

 

mfg

 

[moonchild 0]

 

hi

 

re spark:

untenrum zu wenig...???

mit welcher musik hast du denn gehört...???

meinst du damit zu wenig "bass"

 

mfg

 

[Klaus Dippel 0]

10 mal Modern Talking

Cherry, cherry Lady

viel Spass

Klaus

 

[Malte 0]

Hallo Michael,

 

>>> Wenn Du eine Eichung der Sprache möchtest, dann würdest Du auf das eingehen müssen was die meisten verstehen. <<<

 

Genau! Und einen Großteil des Presse-Vokabulars versteht keiner, auch wenn viele DENKEN, daß sie es verstehen. Von warm bis analytisch über kalt und musikalisch.

 

Einen vernünftigen Ansatz bieten die Begriffe hell/dunkel, viel/wenig Tiefbaß etc. denn jeder assoziiert wenigstens halbwegs dasgleiche dabei. Bei den o.g. Begriffen ist dies eindeutig NICHT der Fall.

 

Mit geht es gar nicht darum, diese "Sprache" abzuschaffen, nur weil sie blumig ist. Insofern finde ich die völlig sinnlosen Begriffe wie "erdig", "schlackenfrei", "geschmeidig" weniger schlimm als diese o.g., denn bei Ihnen kann jeder die Sinnlosigkeit erkennen, während bei "kalt", "Warm" etc. jeder glaubt, genau den Sinn zu verstehen - was aber nicht der Fall ist!

 

mfG

 

Malte

 

[Malte 0]

Hallo Frankie,

 

>>> ... als wäre es beim heutigen Stand der (Bauteile-)Technik noch eine Kunst, Geräte zu bauen, die gute Meßwerte aufweisen <<<

 

Für Elektronik - einverstanden. Bei Lautsprechern - hoffnungslos daneben!!!

 

Selbst die besten mir bekannten LS sind noch Kompromisse in Bezug auf Meßwerte und höchstens in Einzeldisziplinen perfekt. Gerade für die Forderung "LS für Fernfeldhören im Wohnzimmer" gibt es keinen einzigen, der auch nur halbwegs an so etwas wie ein meßtechnisches Ideal herankommt.

 

Und daß die meisten Hifi-Konstruktionen noch nicht einmal im Ansatz auch nur einen Kompromiß hinbekommen wollen, spricht ja nun auch Bände.

 

>>> Ich kommentiere daher schon lange dieses unsinnige Bestreben, den Klang mit Hilfe von Meßwerten auf dem Papier zu beurteilen und Geräte daran zu vergleichen, mit einem Kopfschütteln. <<<

 

Das solltest Du schleunigst ändern, vielleicht reichen ja ein paar Experimente mit Equalizern etc. Die meisten Leute staunen schon extrem, wenn 2 Paar sehr unterschiedlich klingende LS mittels EQ auf "neutral" gebracht werden (ähnliches Abstrahlverhalten vorausgesetzt) - die klingen plötzlich schon ziemlich ähnlich... oder anders gesagt: Etwas, was sich gleich mißt, klingt auch immer gleich (sofern die Messung halbwegs hinreichend war).

 

>>> Ich beurteile Klang mit den Ohren - schade, dass man das anscheinend immer noch und immer wieder betonen muss... <<<

 

Das Gehör betrügt Dich, weil es für derartige Anwendungen (präzise, absolute Klangbeurteilung) nicht konstruiert wurde. Wer diese Tatsache übergeht, wird sich Zeit seines Lebens mit "Klangunterschieden" herumschlagen und nie wissen, ob sie so vorhanden, anders vorhanden oder nur eingebildet sind.

 

mfG

 

Malte

 

[Rose 0]

Hallo Klaus,

 

was hast Du denn gegen Modern Talking?? Ich finde Cherry, Cherry Lady genial.

Ich glaube sogar, das Slatko und Modern Talking was zusammen machen wollen. Mit Xaver Nadu und Pi.. Tack Too als Backgrunzsängerinnen (Nadu in Frauenkleidern).Also um die deutsche Musik ist mir nun wirklich nicht bange.

 

Gruß Dirk

 

[enders 0]

Hi Murphy,

 

ich bin nicht beleidigt, sondern nur erstaunt über den Ton den du anschlägts. Es geht immerhin NUR um Musik hören. Es amüsiert mich, wie man sich bei diesem Thema so ereifern kann. Aber was soll's - nur weiter so, ich lese sowas gerne. Nichtssagende Texte oder solche die niemand versteht gibt es genug (!).

 

Ich muß dir natürlich recht geben, dass die Wortwahl durch Fachzeitschriften geprägt ist. Mir fehlte nur die Sensibilität, dass diese Worte ein Problem darstellen. (Für mich immer noch nicht, aber ich nehme das auch nicht so ernst.)

 

Hinters Licht führen will ich sicher niemanden, davon hätte ich nun wirklich nichts.

 

>>> Was "fehlt denn untenrum", Tiefbass, Midbass oder Grundton? <<<

Tja, wenn ich das wüsste. Ich habe z.B. die ersten beiden Stücke der CD Khmer von Nils Petter Molvaer gehört, und mir fehlte da untenrum was, natürlich im Bass. Aber welcher Bass - muss ich passen. Deshalb nochmal - selberhören.

 

Apropos Sprache: Kritik - Keine Ahnung was das ist ... deshalb, hau rein.

 

[miwin 0]

Hi Malte,

 

>während bei "kalt", "Warm" etc. jeder glaubt, genau den Sinn zu verstehen - was aber nicht der Fall ist!

 

Wenn nun aber mit Ausnahme Deiner Person darüber statistisch gesehen mehrheitlich Einvernehmen besteht, was dann ?

 

Konventionen, auch sprachliche, bestehen eben darin, daß die meisten Menschen in etwas übereinstimmen. Das gilt auch dann, wenn es objektiv gesehen völlig falsch ist. Einige wenige die das anders sehen, wird es immer geben und bestätigen als Ausnahme die Regel.

 

Beispiel gefällig ? Wenn von einem Quantensprung z.B in der Technik die Rede ist, dann meinen die meisten damit eine riesigen Sprung nach vorn zum besseren. Objektiv gesehen bedeutet es aber genau das Gegenteil: nämlich den kleinsten, gerade eben machbaren Schritt, einen kleineren gibt es nicht.

 

Weiters Beispiel ? Die Rechtschreibreform mit all ihren Kuriositäten. Ich nenne hier nur Ketschab.

 

Ich kann es zur Not verstehen, wenn Du Schwierigkeiten damit hast, andere zu verstehen. Ich kann es aber nicht verstehen, warum Du meinst, anderen Deine Verständnisprobleme und Deine Ausdrucksweise aufdrängen zu müssen.

 

Wenn die anderen sich verstehen oder wenigstens glauben sich zu verstehen, dann lass sie doch!

 

mfg miwin

 

[Trancemeister 2]

Da kann ich nur den Hut ziehen!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Sell 0]

Hallo Malte bin zurüch und habe mit Interesse Deine Ausführungen zur HiFi Lyrik gelesen. Spass beiseite: Welche Wortwahl, um den Begriff einmal sehr weit zu fassen, würdest Du in dem Versuch der Beschreibung eines Lautsprechers akzeptieren.

 

Vielleich kann man sich ja über eine gemeinsame Sprache näher und damit auch dem Wesentlichen näher kommen. Gruss Konstantin

 

[Sell 0]

Hallo Malte habe versehentlich weiter unten Dir einen Beitrag geschickt. Gruss Konstantin

 

[moonchild 0]

 

aber nur über lautsprecher mit schlackenfreien Bässen.....:---)

 

mfg

 

[Malte 0]

Hallo Konstantin,

 

Ich hatte das schonmal irgendwo gepostet.

 

Grundsätzlich halte ich einige Hifi-Presse-Vokabeln für tauglich: hell, dunkel, hallig, verzerrt, dröhnend, trockener Baß, präzise Stimmabbildung etc. darunter versteht jeder in etwa dasselbe.

 

Im tonalen Bereich ist es am einfachste, wenn sich jeder ein Gefühl für Tonhöhenbereich aneignet: Tiefbaß, Kickbaß, Grundton, Mitten, Präsenz, Brillianz, Hochton. Mit einer Beschreibung "zuviel Mitten" kann JEDER etwas anfangen. Im Baß fehlt sicherlich nocht die Angabe, ob er tiefreichend ist oder nicht und wie präzise, d.h. impulsgenau, er ist.

 

Eine allgemeine Angabe, ob die Wiedergabe verzerrt und "sägend" war oder klar und unverzerrt.

 

Bei der räumlichen Abbildung wird es etwas schwieriger, da eine Einstufung sehr viel Hörerfahrung erfordert. Aber ob die Stimmabbildung scharf ist, das Klangbild diffus oder springend ortbar ist, ob der der Raumeindruck natürlich, überzogen oder zu trocken ist, das charakterisiert einen LS schon recht gut. Darüberhinaus noch solche Dinge wie Tiefenstaffelung und Breite der Abbildung, bei LS, die tendenziell im diffusen Schallfeld betrieben werden, auch noch eine Angabe, wie verfärbt der Raumklang ist.

 

Ich denke, das sind erstmal die wichtigsten Sachen. Das Geheimnis liegt jedoch nicht nur in den eindeutigen Ausdrücken, sondern auch darin, daß jeder sich ein wenig mit der Theorie beschäftigt und die Klangeindrücke sich mal anhört - für den tonalen Bereich tut da ein Equalizer hervorragende Dienste.

 

mfG

 

Malte

 

[Malte 0]

Hallo miwin,

 

>>> Wenn nun aber mit Ausnahme Deiner Person darüber statistisch gesehen mehrheitlich Einvernehmen besteht, was dann ? <<<

 

Ist ja nicht, man redet mehrheitlich aneinander vorbei, ohne es zu merken. Du kannst gerne einen Blindtest mit verschiedenen Boxen machen, welche als "warm", "kalt, "analytisch" und "luftig" empfunden wird, darüber wird es uneinigkeit geben! Bei Begriffen wie "hell", "dunkel", "verzerrt" etc. funktioniert es hingegen.

 

>>> Konventionen, auch sprachliche, bestehen eben darin, daß die meisten Menschen in etwas übereinstimmen <<<

 

Ebent! Und das setzt neben einem unmißverständlichen Vokabular voraus, daß sich ein jeder ein wenig das Gehör "eicht", z.B. die Frequenzbereiche in etwa kennt und weiß, was in etwa neutral ist.

 

mfG, Malte