best of both worlds ?????

[Hermann Schmidt 0]

To assess quality, the educated ear is still the only reliable judge.

 

And no matter how good any one measurement, if the beginning of the third movement of Beethoven's Fifth Symphony, where the composer introduces the trombones for the first time, or Jimi Hendrix's hammered-on tremolo at the start of "Voodoo Chile" on Electric Ladyland, doesn't send shivers down your spine, the loudspeaker is still doing something, somewhere, wrong.

 

Den (Schluss-) Satz find ich prima :-)

 

Prosit

Hermann

 

p.s. Solche Ergebnisse kann natürlich nur einer veröffentlichen, der alle Aspekte des Themas selber kennt und untersucht hat.

 

 

[Trancemeister 2]

Hi Malte, geduldige Mitleser!

 

Ich sehe das Du meinen gewaltigen Beitrag als solchen

wohl grob akzeptiert hast und hoffentlich die Mühe darin erkennst.

 

Das Wolfgang nicht täglich Monitore hört ist Dir sicher klar!

Die deutlichen Klangunterschiede des genannten konkreten Beispieles

würde ich (Preisgebunden) ebenso mit möglichen Unterschieden

bei HiFi-Lautsprechern vergleichen - einschränkend möchte ich hier aber

natürlich auf eine Vergleichbare Bauweise hinweisen!

 

Natürlich klingt ein kleiner Regallautsprecher anders als ein Standlautsprecher.

Besagte JBL war preislich und von der Größe her, wie auch von der Konzeption her ähnlich!

(Leider habe ich mir die Bezeichnung nicht gemerkt)

Normale HiFi-Speaker sind keine aktiven Near/Mifdfielder - das sollte klar sein!

In üblichen Wohnräumen sehe ich allerdings auch nicht

den ursprünglichen Bestimmungsort für solche Teile.

 

Ich kann sicher mühelos zwei HiFi-Lautsprecher auswählen die ähnlicher zueinander klingen.

Ich denke genau das wollte Wolfgang sagen und das ist mE vollkommen stimmig!

Evtl. Hinweise auf Messungen bestätigen meine Grundeinstellung zum Thema

 

Ich glaube nicht das Wolfgang ernstlich die Control One als

DIREKTEN Vergleich heranziehen wollte *grins*

Tatsächlich sind das aber auch Monitore (einer anderen Klasse) - man würde aber wohl auch nicht die größten Geithain (kenne ich weiterhin nicht *grimm*) damit vergleichen.

Auch meine Alesis würden vermutlich etwas anders abschneiden...usw.

Der Verkäufer sagte übrigens (das ist kein Witz - mein Wort drauf!)

er nutze die Mackies selbst neben den NS-10M...Du weißt wie ich zu den Teilen stehe *hihi*.

Vorsicht: Darin steht keine Bewertung in Hinsicht auf Mackie!

 

Die Aussage das Mackie für Rock benützt würde, kam übrigens ebenso vom Verkäufer!

Ich kann bestätigen, daß viele Musiker für elktr. Musik

zB mehr auf die 20bas stehen...gut - ist eigentlich egal.

Ich denke im Klassik-Bereich wird man alle 3 genannten Monitore selten sehen.

Kannst Du an diesem Punkt generell zustimmen?

Bitte laß uns RG nicht zu diesem Thema einladen!

Ich bin überglücklich das er hier nicht aktiv ist

 

Deinen Einschränkungen zu B&W/Telarc kann ich so erstmal zustimmen.

Trotzalledem hat Wolfgang natürlich recht,

wenn er diese Tatsache mal erwähnt.

Das auch Monitore gut aufgestellt sein müssen ist doch ebenso klar.

Gerade die Mackies scheinen da nicht sonderlich unkritisch zu sein (?).

Nein, ich will keinen Streit: Betrachte es mehr als Frage!!

 

Ich denke aber, daß wir grundsätzlich mit diesem Thema

ein paar neue Ansätze bekommen über die sich ernste Diskussionen lohnen.

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hey Wolfgang

 

Du mußt hierzu die Tuningmaßnahmen der Harcore-Freaks kennen:

Man klebe einfach ein Tempo-Taschentuch vor die Hochtöner und gut isses

Ja, könnte ein Scherz sein...faktisch habe ich das schon gesehen :7

 

Ich denke auch das ein Klassik-Toning (zB mit verbundenen Augen)

auf einem untypischen Monitor ein wenig anders als gewohnt abmischen würde

Ich müßte mich zB auch auf eine Mackie lange einhören,

bis ich darauf so abmische wie auf meinen Alesis...thats it!

Auf einer NS-10M würde ich nichtmal für Geld (und wenn für VIEL) mixen wollen.

Dieser Lautsprecher klingt stressig wie ein Schweißbrenner und zieht Dir die Plomben!!

Da würde ich tatsächlich eher eine Control One nehmen

Ich habe mal den guten Mark von "StarWash" (war mal sehr erfolgreich) kennengelernt.

Dieser gute Mann schwört auf die Yamaha und nutzt nichts anderes!

Das ist nicht sinnbildlich gemeint: Er hatte tatsächlich nur die NS-10M!

Alles in allem: Es hat funktioniert!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Hermann

 

Wenn ich das richtig sehe sieht man hier ein Diagramm von 30 guten HiFi-Boxen:

http://www.stereophile.com/archivesart/Lsfig27.jpg

 

und hier zum Vergleich 7 Profi-Monitore:

http://www.stereophile.com/archivesart/Lsfig30.jpg

 

Wenn ich das richtig deute scheint der Unterschied nicht so phatt zu sein.

Ich hoffe mein Schulenglisch hat nicht wieder versagt!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

zu Deinem letzten Absatz: genau das isses doch; man muss den LS kennen, dann kann man mit fast allem zu einem brauchbaren Ergebnis kommen - auch wenn ich, wie wohl die meisten, den Yamaha sehr nervig finde. Ist wahrscheinlich in erster Linie zum Abmischen japanischer Flötenmusik entwickelt worden ;-)...

Du hast vermutlich recht, dass K&H v.a. in der Klassik zuhause ist. Ich denke aber, dass hat mehr mit der Art, wie die gewünschte Zielgruppe angesprochen wird, als mit dem, wie die Kisten klingen. Auch Design und Art der Firmenpräsentation sprechen dafür - eine Firma, die damit wirbt, dass ARD und ZDF die Kisten einsetzen, spricht halt ein anderes Publikum an als eine Firma, die damit wirbt, dass bei der letzten Bon Jovi-CD damit gemischt wurde :-)

Das, was ich von Genelec z.B. gehört habe, eignet sich gut für alle Musikarten - ich glaube, dass gilt für jeden guten Monitor... Böse gesagt, wenn ich bei meinen billigen 2-Wegemonitoren den Hochtöner um 2 dB absenke und den Subwoofer ausschalte, klingt die Box wie ein "guter Klassikmonitor" .

Nur wenn man, wie ich und wohl die meisten hier Kompromisse bezüglich Wohnraumgrösse, notwendigem Abhörabstand und Kosten eingehen muss, lohnt es sich, darüber nachzudenken, was man denn meistens für eine Mucke hört. Habe mich daraufhin gegen K&H entschieden...

Ich denke, die Unterschiede zwischen den neueren 2-Wege Aktivnearfields (Genelec, Mackie, NHT, Hafler, K&H, Behringer etc.) sind jedenfalls geringer als zwischen vielen Hifiboxen gleicher Machart?

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

falls es Dich in die Schweiz verschlägt, komm' auf ein (paar) Bierchen nach Bern vorbei :-)

Beste Grüsse

 

[Malte 0]

Hallo Michael,

 

das obere Diagramm zeigt ALLE Lautsprecher, die mittels der Berechnung der Standardabweichung in die höchste Kategorie eingeordnet wurden, darunter befinden sich AUCH die Studiomonitore. Dieses Diagramm dient dem Vergleich zum 2. Diagramm (von Dir nicht dargestellt), wo die SCHLECHTEN Lautsprecher (wieder unabhängig ihrer Herkunft) eingezeichnet sind (Das sieht wirklich heftig aus). Beide Diagramme enthalten also Lautsprecher, die bereits nach ihrer QUalität bewertet sind.

 

Das 3. Diagramm sind schließlich die Hifi-Speaker (zufällig und unbewertet), welches mit dem 4., den Studio-Monitoren, verglichen werden sollte. Du hast hier Nr. 1 und Nr. 4 gegeneinander gestellt, was aber keinen Sinn macht.

 

Im übrigen sind bei den dort getesteten Studio-Monitoren auch einige dabei, die ich absolut NICHT als neutral bezeichnen würde. Trotzdem hält sich die Streuung in Grenzen.

 

Jetzt klaro?

 

mfG

 

Malte

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob

 

Freut mich das wir bzgl. NS10M mal wieder einig sind!

Zur K+H kann ich nichtmal recht was sagen...das letzte mal

habe ich die vor Urzeiten gehört und kenne die neuen Modelle nicht!

Ich schätze die ist auch Volksmusikkompatibel *grins*.

Genelec scheint tatsächlich ein Allrounder zu sein und

die, die ich gehört habe gefielen mir auch recht gut.

Ich unterscheide allerdings strikt ob ich Musik höre oder Produziere...

Du wirst es vielleicht nicht glauben: Die Mackie hatte ich mir

auch ursprünglich in Hinsicht der Tatsache anhören wollen, weil ich neue Monis für mich suchte.

Ich hatte mal eine Zeit lang erwogen meine KS zu ersetzen.

Für meinen Bereich (meine Sicht!) ist sie (ungeachtet dem damaligen allgemein gehaltenen "Test")

allerdings absolut nicht geeignet...bitte so stehen lassen!

 

Die Streuung bei Monitoren ab einer gewissen Preisklasse

ist wohl wirklich geringer als bei so manchem HiFi-Güllkram.

Wenn man aber (subjektiv) gute HiFi-Speaker anhört und sich dann ebenso in der Bauart festlegt (Aktiv, gleiche Größe, Charakter etc.) ist dem aber kaum mehr so.

Könnten wir uns darauf vielleicht zumindest grob einigen?

Vom angeblich so abartig schlechten HiFi-Sound möchte ich nichts wissen,

weil das so einfach nicht stimmt...dann müßte man nämlich nicht an Nearfield-Bedingungen messen sondern Overall.

Das solche Monitore das Brot in bestimmten Bereichen auch nicht fett machen ist doch sicherlich schon aufgefallen?

 

Hier macht ein wirklich guter Standlautsprecher (und ich nenne nun kein Beispiel)

so ziemlich jeden bezahlbaren Kompaktmonitor naß.

Und ich rede hier (wieder ohne konkretes Beispiel) nicht nur vom Baß.

Wenn Du genau drauf achtest, wirst Du merken das eben besagtes sich hervorragend reimt!

 

Ich bin ja schon zufrieden, wenn man das mal ein wenig relativer darstellt

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Malte 0]

Hallo Michael,

 

"Ich kann sicher mühelos zwei HiFi-Lautsprecher auswählen die ähnlicher zueinander klingen."

 

Moment, es kam mir auf den Umkehrschluß an. Nicht, daß man 2 ähnlichere Hifi-Speaker finden kann, sondern daß die Variationsspanne i.A. bei den Studio-Monitoren viel kleiner ist als bei den Hifi-Speakern, wenn man mal eine größere Zahl PRodukte überschaut. Es gibt im Hifi-Bereich Teile, die bestimmte Frequenzbereiche 6 oder mehr dB anheben oder absenken. Nehmen wir 2 Exemplare, einer senkt die Präsenz um 6 ab, der andere haut 6 dB Präsenz drauf - ich brauche Dir nicht zu erzählen, was ein Unterschied von 12 dB ist. Und sorry, so etwas passiert Dir bei Studio-Monitoren nicht, da sind die Toleranzen weit geringer (Control1 etc. ausgenommen).

 

"Normale HiFi-Speaker sind keine aktiven Near/Mifdfielder - das sollte klar sein!

In üblichen Wohnräumen sehe ich allerdings auch nicht den ursprünglichen Bestimmungsort für solche Teile."

 

Was soll denn da der große Unterschied sein? Beide dienen dem Abhören von Musik in ähnlichen Räumen und ähnlicher Lautstärke. Den Bestimmungsort "bestimmt" doch wohl eher der Hersteller mit einer Positionierungsstrategie.

 

"die größten Geithain (kenne ich weiterhin nicht *grimm*) "

 

Das ist ein schwerer Fehler.

 

"Der Verkäufer sagte übrigens (das ist kein Witz - mein Wort drauf!)

er nutze die Mackies selbst neben den NS-10M...Du weißt wie ich zu den Teilen stehe *hihi*."

 

Sagt das irgendwas aus? Ich kenne viele Leute, die haben NS-10 als Nebenabhören, sogar also Hauptabhören sind sie gar nicht mal so unbeliebt (Wobei ich letzteres nicht verstehen kann). Zumeist dienen sie aber doch eher als Ersatz für den Ghettoblaster zum Gegenchecken, ich habe auch schon NS-10 neben Spendors und Gennies stehen sehen.

 

"Die Aussage das Mackie für Rock benützt würde, kam übrigens ebenso vom Verkäufer!"

 

Und? Sagt das was aus? Ludger attestierte ihnen "Untauglichkeit für Rock, hohe Tauglichkeit für Klassik".

 

"Ich denke im Klassik-Bereich wird man alle 3 genannten Monitore selten sehen.

Kannst Du an diesem Punkt generell zustimmen?"

 

Jain. Das man sie nicht oft sieht, heißt nicht, daß sie ungeeignet sind. Die Dinger sind erst seit 3 Jahren auf dem Markt, schau Dir mal an, wie lange von Klassik-TIs solches Equipment benutzt wird. Im übrigen: Die Genelec 1031 wird oft für Klassik etc. benutzt, und sie ist der Mackie in jeder Beziehung sehr ähnlich!

 

"Das auch Monitore gut aufgestellt sein müssen ist doch ebenso klar."

 

Es gibt nicht "gut" als absolutes Kriterium. Eine Audiopur oder Matrix 801 mag ein guter Monitor sein, der aber aufgrund des breiten Abstrahlverhaltens nur im perfekt bedämpften Studio funktioniert. Nur, in einem Wohnzimmer wirst Du sie niemals "gut" aufstellen können, es sei denn, Du setzt Dich in 80 cm Abstand davor.

 

"Gerade die Mackies scheinen da nicht sonderlich unkritisch zu sein (?)."

 

Inwiefern? Das Bündelungsverhalten ist höchst unkritisch, man kann sie auch in einem durchschnittlichen Wohnzimmer noch bei 2,2m betreiben, ohne im diffusen Schallfeld zu sitzen. Der Baß ist natürlich eine andere Sache: Generell sind ALLE Boxen, die tiefer als 60 Hz gehen, aufstellungskritisch. Bei einer Mackie (oder auch LSR28) sollte man einzig auf großen Wandabstand noch hinten achten: Radiator bzw. Port nach hinten neigt sonst zum Anregen der Raumresonanzen und zur Dröhnerei.

 

mfG

 

Malte

 

[Trancemeister 2]

Hallo Malte!

 

Ich habe das ein wenig anders verstanden, und kann falsch liegen.

Die anderen (schlechten) Modelle wurden getrennt aufgeführt, wie die Panelteile (und Bose *g*).

Ich denke das ist gut so...bei den Monitoren werden auch sicherlich nicht C1 oder NS10 dabei gewesen sein!

 

Das die (zumindest alle?) Monitore nicht dabei sind,

sieht man deutlich an den beiden fehlenden "Verrissen"!

Diese sind klar sichtbar bei den 30 Speakern nicht dabei!

Wenn Du mir aber nur diese beiden als Beispiel schenkst

reicht es prinzipiell schon, weil es meine Aussagen ausreichend bestätigt

Eine Annäherung schadet ja nicht unbedingt....

 

Das das 4. Bild Sinn macht kann ich auch leicht belegen:

Wenn die 2 unglaublich üblen Monitore bei den 30 nicht dabei sind,

dann verbleiben 5 Monitore und 25(!) offensichtlich sehr gute HiFi-Speaker!

ich denke dem kann man leicht folgen, oder?

 

Wirklich derbe Verrisse sehe ich in der 1. Grafik jedenfalls nicht...Du etwa??

Somit sollte das Vorurteil: HiFi-Boxen taugen nichts

doch wohl zumindest generell nicht mehr greifen!

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Malte 0]

Hallo Michael,

 

"Das die (zumindest alle?) Monitore nicht dabei sind,

sieht man deutlich an den beiden fehlenden "Verrissen"!

Diese sind klar sichtbar bei den 30 Speakern nicht dabei!

 

Wirklich derbe Verrisse sehe ich in der 1. Grafik jedenfalls nicht...Du etwa??"

 

Hast Du mein Posting GELESEN? Natürlich sind die 2 nicht dabei, denn im oberen Diagramm SIND NUR SPEAKER MIT GERINGSTER STANDARDABWEICHUNG, diese Auswahl ist bereits qualitätsbewertet!

 

Es hat hier nie jemand geschrieben, alle Hifi-Speaker seien schlecht, dieses ist ein von Dir gezogener falscher Umkehrschluß. Geschrieben wurde, daß VIELE Hifi-Speaker verfärbt sind und die Abweichungen GIGANTISCH sein können, während DIE MEISTEN Studio-Speaker halbwegs neutral sind und die Abweichungen eher gering sind. Zu den prozentualen Anteilen schaue einfach mal die Tabelle mit den Standardabweichungen an!

 

Im übrigen täuschen die Diagramme etwas: Die dort getesteten Studio-Speaker sind nicht gerade die Creme de la Creme, sondern zumeist "gerade noch neutral", auch die "nicht-Verreißer". Wenn die mal ein Diagramm mit wirklich neutralen Studio-Mons dagegen setzten würden, sehe es noch etwas anders aus.

 

mfG

 

Malte

 

[Trancemeister 2]

Hallo Malte

 

Entschuldige das ich hier teilweise mal quote, sonst kopiere ich mich tot!

 

>Moment, es kam mir auf den Umkehrschluß an. >Nicht, daß man 2 ähnlichere Hifi-Speaker finden kann...

Stimmt bestimmt aus Deiner Sicht...mir und Wolfgang aber!

Es ging hier schlicht um die unbewertete Schwankung.

Das ist in Hinblick auf die Tatsache das ich tatsächlich nicht mit Standlautsprecher vergleichen möchte völlig korrekt.

 

>sondern daß die Variationsspanne i.A. bei den Studio-Monitoren

>viel kleiner ist als bei den Hifi-Speakern..

Mit "i.A." können wir uns meinetwegen annähern.

Wenn ich gute HiFi-Speaker voraussetze relativiert sich das wieder!

 

>Es gibt im Hifi-Bereich Teile, die bestimmte

>Frequenzbereiche 6 oder mehr dB anheben oder absenken.

Japp...schlimme Beispiele gibt es bei HiFi, da stimme ich Dir klar zu!

Lass uns aber mal nicht die schlechten zum Vergleich nehmen!

 

>Und sorry, so etwas passiert Dir bei Studio-Monitoren nicht

>da sind die Toleranzen weit geringer (Control1 etc. ausgenommen).

Das ist der Schwachpunkt an Deiner Argumentation!

Du kannst nicht nach Deinem Geschmack welche rausnehmen und gleichzeitig generell urteilen!

Ausserdem sollte man dann auch mal Sachen beurteilen,

die einem Standboxen-Liebhaber wie mir wichtig sind:

Realistischerer Tiefbass, bei Liveähnlichem Pegel!

Natürlich muß man das "eigentlich" bei einer reinen

Nah-/Midfelder-Beurteilung rausnehmen...generell aber eben nicht!

 

>Was soll denn da der große Unterschied sein?

(Geht um den Bestimmungsort von Nahfeldern)

>Beide dienen dem Abhören von Musik in ähnlichen

Räumen und ähnlicher Lautstärke.

So würde ich zB einen "echten", nah betrieben Nahfelder

absolut nicht sehen...wer hört denn zuhause unter einem Meter??

 

>Den Bestimmungsort "bestimmt" doch wohl eher

der Hersteller

>mit einer Positionierungsstrategie.

Perfekt erkannt: Wozu ist denn ein Nahfelder bestimmt?

 

>"die größten Geithain (kenne ich weiterhin

nicht *grimm*)"

>Das ist ein schwerer Fehler.

Wäre zumindest interessant...ein wirklich Fehler ist es aber nicht.

Für mich hängt ja nichts davon ab, da ich momentan

sehr zufrieden bin.

Davon abgesehen würde ich beim Verkauf meiner Boxen bestialische Verluste erleiden...

 

>"Der Verkäufer sagte übrigens...er nutze die Mackies

>selbst neben den NS-10M...Du weißt wie ich zu den Teilen stehe *hihi*."

>Sagt das irgendwas aus? Ich kenne viele Leute, die haben NS-10

>als Nebenabhören, sogar also Hauptabhören sind sie gar nicht mal

>so unbeliebt (Wobei ich letzteres nicht verstehen kann).

Ja - das sagt (wie Du selbst sagst) das manche abartige Studiolautsprecher

sich hoher Beliebtheit erfreuen!

Gerade wenn sie auch noch (ich nannte das Beispiel ja auch)

als HAUPTABHÖRE genutzt werden sollten Dir doch die Ohren klingeln?

Weißt Du wirklich nicht was ich damit sagen will?

 

>"Die Aussage das Mackie für Rock benützt würde...

>Und? Sagt das was aus?

Ja - wofür sie am liebsten benutzt werden (??)

Wer die Firma Mackie kennt ist nicht erstaunt!

Ich nannte alternativ Monitore, die für Techno benutzt werden.

Das ist keine Wertung, sondern das Einsatzgebiet.

Für Techno (siehe meinen anderen Beitrag) sind die

Mackies

aufgrund des Basses mE ungeeignet..spätestens bei hohem Pegel.

 

>Ludger attestierte ihnen "Untauglichkeit für Rock...

Ich bin nicht Ludger wie Du weißt...

 

>"Ich denke im Klassik-Bereich wird man alle 3 genannten Monitore selten sehen.

>Jain. Das man sie nicht oft sieht....

Danke für die Zustimmung

 

>heißt nicht, daß sie ungeeignet sind.

Habe ich mit keinem Wort geschrieben!!

 

>Die Dinger sind erst seit 3 Jahren auf dem Markt,

>schau Dir mal an, wie lange von Klassik-TIs solches Equipment benutzt wird.

3 Jahre sind nicht so wenig...ich bleibe dabei:

Ganz sicher werden die 3 besagten Modelle im Klassikbereich

auch in 10 Jahren keine Referenz werden!

Die meisten Tonings werden sich die (ob berechtigt oder nicht!)

garantiert erst garnicht anhören wollen

 

>Im übrigen: Die Genelec 1031 wird oft für Klassik etc. benutzt,

"Oft" halte ich klar für übertrieben...egal

 

>und sie ist der Mackie in jeder Beziehung sehr ähnlich!

Würde ich gefühlsmäßig erstmal so abstreiten, kann ich aber

nicht, weil mir nicht alle Genelecs bekannt sind!

Ich habe aber schon Genelecs gehört (frag nicht nach dem Typ),

die ich garantiert nicht mit den Mackies vergleichen würde!

 

>"Gerade die Mackies scheinen da nicht sonderlich unkritisch zu sein (?)."

(Hier ging es um die Aufstellung)

>Inwiefern? Das Bündelungsverhalten ist höchst unkritisch,

Nunja...egal wer sie negativ berwertet, dem wird erstmal

auf den Weg gegeben das sie nicht gut stand

oder das der Raum kritisch ist

Sollte das unter den Aufstellungsbedingungen wie ich sie gehört

habe der Fall sein....dann sind sie sehr kritisch!

Allerdings habe ich es ja mehr in eine Frage gepackt

 

>man kann sie auch in einem durchschnittlichen Wohnzimmer

>noch bei 2,2m betreiben, ohne im diffusen

>Schallfeld zu sitzen.

Aha....

 

>Der Baß ist natürlich eine andere Sache...

Genau

 

>Generell sind ALLE Boxen, die tiefer als 60 Hz gehen, aufstellungskritisch.

Mehr oder weniger...

 

>Bei einer Mackie (oder auch LSR28) sollte man einzig

>auf großen Wandabstand noch hinten achten...

Also genau so wie sie bei Amptown stand? ;-)

 

OK...schenke ich...hier werden wir uns nie einig!

 

Herzlichen Dank fürs wirklich nette Gespräch.

 

Fröhlicher Gruß

 

Michael

 

 

[Trancemeister 2]

Nochmals Hi!

 

"Hast Du mein Posting GELESEN?"

Japp...und verstanden...hast Du das mit dem 5 zu 25 Verhältnis verstanden?

 

"Es hat hier nie jemand geschrieben, alle Hifi-Speaker seien schlecht"

Wirklich niemand? Ich habe sowas von RG (Gott hab´ ihn seelig) mehrfach in Erinnerung.

Tendenzen hast Du auch oft rausklingen lassen!

 

"Geschrieben wurde, daß VIELE Hifi-Speaker verfärbt

sind und die Abweichungen GIGANTISCH sein können, während DIE MEISTEN

Studio-Speaker halbwegs neutral sind und die Abweichungen eher gering sind"

 

Japp - wäre es immer so geschrieben worden, dann hätte ich mir Schreiberei ersparen können.

So relativiert wird aber leider fast nie!

Vielleicht können wir das ab jetzt mal einführen??

 

"Die dort getesteten Studio-Speaker sind nicht

gerade die Creme de la Creme"

 

Glaube ich gerne...das bestätigt aber konkret Wolfgangs und meine Aussagen!!

 

"Wenn die mal ein Diagramm mit wirklich neutralen Studio-Mons dagegen

setzten würden, sehe es noch etwas anders aus"

 

Ja - genau wie bei wirklich neutralen HiFi-Boxen

Wobei hier der Zeitpunkt kommt um mal wieder zu erwähnen

das Frequenzschreibe nur ein Parameter für guter Klang sind!

Irgendwie ist das völlig in Vergessenheit geraten *grins*.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

klar kann ein hervorragender Passivstandlautsprecher einiges besser, was ein aktiver Nearfield nicht kann. Ich wüsste da allerdings ausser "wirklichem" Bass (die meisten, auch viele Technoide, reden von Bass und meinen Tiefmitten :-)) nichts, was prinzipiell bei einem kleinen Aktivling nicht, vorsichtig gesagt, mindestens so gut sein könnte. Vorausgesetzt, man nimmt Chassis und Gehäuse gleicher Güte, hat die Passivkonstruktion mit einigen systembedingten Problemen zu kämpfen. Ich gehe so weit, zu behaupten, dass das moderne Konzept gutklingender und lauter kleiner 2-Wege-Monitore nur aktiv möglich ist, da einerseits der Tiefmittenbereich elektronisch linearisiert und pegelmässig durch Limiter an die mechanischen Grenzen des Chassis gefahren werden kann, andererseits durch tiefe und steile Aktivweichentrennung Phasenprobleme durch zu hohe Frequenzen auf dem Woofer und Klirr wegen zu viel Pegel niederfrequenter Anteile auf dem Hochtöner massiv verringert werden können. Wenn ich das mit "englischen" 2-Wege-Boxen gleichen Innenvolumens vergleiche, dann sind diese deutlich weniger linear, vertragen massiv weniger Pegel und klirren wie blöde, wenn man sie mit obertonreicher Musi füttert. Natürlich können Deine Kindersärge (nicht böse sein :-)) das alles mindestens so gut wie meine Nearfields, und sie bringen den Bass, für den ich mir jetzt dann doch noch einen Subbi gekauft habe - würdest Du so oft umziehen wie ich, würdest Du mein Konzept villeicht auch bevorzugen ;-) Ich denke, ab einer bestimmten Qualitätsstufe werden sich ernsthafte Hifiboxen (nicht HaiEnt!!!) und Studiomonitore zunehmend ähnlicher, lässt man Hifimarken mit einem ausgeprägten "Sound" 'mal aussen vor. Ich persönlich habe seit 1985 immer aktive LS gehabt; damals ohne Ahnung äusserst preiswert erstanden, erst dann Preamp gekaut, und dann zunehmend mit dem Konzept glücklich geworden. Mir kommt kein Heiztoaster, pardon Endstufe ins Rack - habe mir nun noch für Surround ein Päarchen JBL LSR25P gekauft. Das Problem mit diesem Vorgehen kennst Du allerdings auch: Es gibt kaum dezidierte Aktivcenter - von Genelec gibts da was Gutes; für mich viel zu gross und teuer...

Um mich endgültig als ignoranter Schnösel zu outen: Im Schlafzimmer höre ich mit Computeraktivlingen für ca. 80 DM und MD-Porti :-) Solange die Mucke geil ist, nehme ich da Abstriche in der Qualität der Reproduktion gerne in Kauf...

Beste Grüsse

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Rob

 

Eigentlich bin ich nun mit dem Gleichgewicht und

den relativierten Aussagen recht zufrieden.

Ist ja nicht so das ich nun Monitore als besonders schlecht darstellen wollte

 

Zu den neuen Punkten:

Das aktive Konzept ist mE für Nahfelder eine gute Sache!

Auch ist natürlich die "Frequenzlinearisierung" hier von grossem Vorteil.

Limiter halte ich(!) persönlich für nicht sonderlich sinnvoll,

mir liegt eher ein Lautsprecher, der das bringt was ich möchte,

allerdings ist das nur meine Sicht der Dinge.

Malte - überlies das folgende bitte einfach mal:

..................................................

Bei der Mackie zB habe ich die Limiter-LED nicht ein einziges mal gesehen,

weil ich schon vorher gemerkt habe wie es Pegelmäßig um den Bass stand.

Wer hier (bei entsprechenden Material) noch lauter macht als wir es getan

haben ist in meinen Augen ein gewissenloser Masochist

.................................................

Alle wieder mitlesen

 

Ich würde nicht auf die Idee kommen ernstlich Nahfelder (ohne Sub)

mit guten Standlautsprechern zu vergleichen...andersrum ist´s ebenso doof ;-)

 

Wenn man Monitore allerdings mit Regallautsprechern vergleicht,

dann könnte man natürlich schon eher schwach werden.

Hier hat man ja prinzipiell mit den gleichen Problemen zu kämpfen

und ist (bis auf das gewöhnungsbedürftige Design) sicherlich

eher zu interessieren, wenn man Aktivbetrieb haben möchte.

Ist es nötig zu erwähnen, daß ich natürlich auch Regalboxen nicht mag?

 

Das in den höheren Preisregionen Monitore und HiFi-Speaker zunehmend

gleicher klingen ist konkret mein Argument

Hier klingen auch die Monitore zueinander gleicher und eben auch die meisten HiFi-Speaker.

Wir sind gut bedient, wenn wir hier nun grobe Verrisse der HiFi-Industrie ignorieren!

 

Einen wichtigen Punkt würde ich aber gerne nochmal aufgreifen, weil er zumindest in Grenzen Systembedingt ist:

Die Hörzone der Mackie (und natürlich auch einiger anderer Monitore) ist ziemlich eingeengt.

In diesem Zusammenhang fielen hier Begriffe wie "nicht abaschen können" oder "Melkschemel".

Bei aller Abneigung zur Diffusschallsuppe ( ich hasse diesen dämlichen Text ), sollte man so ehrlich sein und erwähnen das es auch seine Nachteile hat.

Ich bin überzeugt davon, daß ein Großteil normaler Hörer das langfristig nicht akzeptieren mögen!

Ich zB hasse es aus diesem Grunde auf Nahfeldern zu hören.

Ich flenze mich gerne mal aufs Sofa und freue mich,

wenn das ohne erwähnenswerte Klangänderungen einher geht!

Das mag sich zwar auf größere Entfernung ein wenig relativieren,

ist aber eben der Preis den man zu zahlen hat, wenn man bereit dazu ist!

 

Abschlußbemerkung:

 

Jeder soll sich das System zulegen, mit dem er glücklich wird.

Ich persönlich trage meine Boxen nicht so häufig durch die Gegend,

freue mich aber, daß Einbrecher sie vermutlich (wie meinen Rückpro)

am liebsten stehen lassen würden *hihihi*.

Nur wegen 2-3mal Lautsprecher schleppen würde ich kaum große Abstriche eingehen wollen,

habe aber keine Probleme damit wenn andere es anders sehen

Wenn die Schweinchen erstmal stehen, sind sie normalerweise nicht

verschwenderischer mit dem Platz als Kompaktlautsprechern auf Ständern.

Allerdings sehen sie (naja..nicht in Maltes Augen)

echt dufte aus

und eigentlich jeder meiner Bekannten kniet davor andächtig nieder!

Ist es nicht das worum es eigentlich geht? Ich denke NEIN

 

Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg bei der Wahl Deines Centers!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Murphy 0]

Hi,

.........aber Du meinst also, "Ti" rulez? *ggg*

Kann ich irgenwie nachvollziehen. *ggg*

Dabei habe ich noch nicht einmal welche. *ggg*

 

Joohoo

 

[daedalus 0]

Tach malte

 

ich werd ne kleene regalbox basteln, muss ich sowieso. diese werde ich, weil du mich einfach tierisch langweilst mit dem Monitor-neutral-blaaa auf monitor-klang trimmen, dass du mit deinen mackies weinend zur Müllabfuhr rennst

 

daeda

 

 

[Malte 0]

Hallo Michael,

 

also, die von Stereophile getesteten Geräte sind sicher kein repräsentativer Querschnitt, somit sind irgendwelche 25:5-Aussagen wertlos. Wenn Du mal ein wenig weiter oben schaust, siehst Du, daß die sich auf ca. 320 Einzeltests beziehen, von denen sind nur 7 Studiomonitore. Die 25 neutralen Speaker im Oberen Diagramm sind also nur die besten 8%, außerdem sind davon bereits 5 Studiomonitore und 5 Systeme, die eine aktive Frequenzgangkorrektur besitzen!

 

Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang die Abbildung Fig. 26, dort siehst Du einen Verteilungsgraphen nach der Standardabweichung des Frequenzganges. Du siehst, daß das Gros der Speaker bei etwa 2,5 dB liegt. Übliche neutrale Studiomonitore bei etwa 1 dB. Und die Ausreißer liegen bei bis zu 16 dB!!!

 

Ich habe vom Wortlaut her nie etwas anderes geschrieben. Allerdings muß man nach Hifi-Speakern, die neutral sind UND Wohnzimmertauglich, wirklich suchen wie nach der Nadel im Heuhaufen, deshalb rutscht wohl ab und an eine Pauschalisierung raus.

 

""Die dort getesteten Studio-Speaker sind nicht

gerade die Creme de la Creme"

 

Glaube ich gerne...das bestätigt aber konkret Wolfgangs und meine Aussagen!!"

 

Nein. Ich würde sogar behaupten, die beiden "Ausreißer" sind mit die schlechtesten Monitore, die ich so kenne, dem Frequenzgang nach. Die loben dort ausdrücklich eine kleine Genelec, ich vermute mal, eine 1030 oder 1031. Die sind aber von der Neutralität her eigentlich nur Mittelmaß bei den guten Studio-Monitoren.

 

Überschlage doch mal grob die Standardabweichung bei den 7 Monitoren - Du wirst sehen, daß sie selbst unter Einrechnung der beiden Ausreißer absolut im obersten Teil der Verteilung liegen, somit die schlechtesten Studio-Speaker nur wenig schlechter sind als die neutralen Hifi-Speaker.

 

"Wobei hier der Zeitpunkt kommt um mal wieder zu erwähnen

das Frequenzschreibe nur ein Parameter für guter Klang sind!"

 

Stimmt. Aber ebensooft wird vergessen, daß es der wichtigste Parameter ist. Nicht jeder Lautsprecher mit geradem Frequenzgang ist gut, aber jeder verfärbte ist schlecht!

 

Gruß,

 

Malte

 

[Malte 0]

Hallo Michael,

 

"Ich würde nicht auf die Idee kommen ernstlich Nahfelder (ohne Sub)

mit guten Standlautsprechern zu vergleichen"

 

Offenbar hast Du wenig Erfahrungen mit kleineren Standlautsprechern. Sorry, aber eine Ti5000 ist kein Maßstab! Hör Dir mal Standlautsprecher a la CDM7, Elac CL142, die kleine Burmester, Dynaudio Contour 3.0 oder auch realite an! Die haben immerhin auch ihre 50-60l Volumen, aber ziehen gegen kleine Aktivmonitore jederzeit den kürzeren! In punkto Baß, Pegel etc. Ist auch irgendwo logisch, denn meist sitzt da nur ein 16er oder gar 13er drin und die BR-Abstimmung ist auch noch katastrophal. Da ist teilweise schon bei 70 Hz und 100 dB Feierabend. Hol Dir mal so ein teil probeweise nach Hause, dann wirst Du meine damaligen Argumente "Mackie vs. Standlautsprecher" in neuem Licht sehen.

 

"Die Hörzone der Mackie (und natürlich auch einiger anderer Monitore) ist ziemlich eingeengt.

In diesem Zusammenhang fielen hier Begriffe wie "nicht abaschen können" oder "Melkschemel".

Bei aller Abneigung zur Diffusschallsuppe ( ich hasse diesen dämlichen Text ), sollte man so ehrlich sein und erwähnen das es auch seine Nachteile hat.

Ich bin überzeugt davon, daß ein Großteil normaler Hörer das langfristig nicht akzeptieren mögen!"

 

Es kommt halt darauf an, was der Hörer WILL. Und ich denke, die angeblichen "Nachteile" bündelnder Lautsprecher sind vergleichsweise häufig diskutiert im Vergleich zu denen, die man mit diffuser Wiedergabe in Kauf nimmt. Jeder Nearfielder-Benutzer ist sich darüber im klaren, daß man nur im Stereo-Dreieck vernünftig hören kann. Aber ich glaube kaum, daß alle Hifi-Hörer sich darüber im klaren sind, daß sie noch nie eine scharfe Phantomschallquelle gehört haben.

 

Wer eine vernünftige Abbildung haben will, muß sich halt den Gesetzen der Stereofonie unterwerfen. Hast Du eigentlich schonmal mit Elektrostaten etc. gehört? DAS ist wirkliche Bündelung, wo der Kopf zentimetergenau festgenagelt werden muß, dagegen ist eine Mackie der reinste Rundstrahler. Selbst eine RL901 bündelt noch ein gutes Stückchen stärker als ne Mackie.

 

"Ich flenze mich gerne mal aufs Sofa und freue mich,

wenn das ohne erwähnenswerte Klangänderungen einher geht!"

 

Genau das tut es bei mir auch - sehr wohl wird es LEISER abseits der Achse, aber der Klang ändert sich wenig bis gar nicht. Und auf allen 3 Sofa-Plätzen gibt es eine Mittenortung, ohne daß das Klangbild auf die Lautsprecher "zurückfällt".

 

Ich kann ehrlich nicht verstehen, wie Diffus- und Rundstrahlerkonzepte als "angenehm" empfunden werden, nur weil sie GAR KEINE Ortung erzeugen, "also kann auch keine Ortung verlorengehen außerhalb des Stereodreiecks". Wenn man jegliche Abbildungsqualität zum teufel jagt, geht natürlich außerhalb des Sweet-Spots keine verloren, tolle Argumentation!

 

Über Optik streiten wir wirklich lieber nicht, sonst wird es schnell wieder beleidigend... Oder doch, kennst Du "Möbel Boss"? Die verkaufen ganze Wohnzimmerwände und SChlafzimmer im originalen "Ti5000"-Design (kein Witz)!

 

Gruß,

 

Malte

 

[Trancemeister 2]

Guten Morgen Malte

 

Nach unseren letzten kleinen Jagden freue ich mich

das wir diemal echt konstruktiv diskutieren.

Ich will aber doch hoffen das das nicht zur Regel wird?

 

Ich weiß das die Ti kein Standardspeaker ist und sicherlich

nicht stellvertretend für alle Standboxen insbesondere "Säulen" steht.

Zu Deiner Überraschung kann ich Dir hier also durchaus zustimmen

das es wirklich ziemlich schlechter Standboxen gibt...

Nun könnte ich also erweitern:

Nahfelder, Regalboxen und Säulen sind nicht mein Ding

 

Schon beinahe langweilig richtig ist Deine Aussage "Es kommt halt darauf an, was der Hörer WILL"...

Die tatsächlichen "Nachteile" bündelnder Lautsprecher

werden zumindest von mir gerne genannte, weil sie mich stören.

Hier ist ein guter Kompromiss gefragt, den ich meines Erachtens habe.

Nun gibt es nicht nur Xtrem richtende oder völlig diffuse Lautsprecher wie Du weißt.

Sachen wie Elektrostaten heranzuziehen ist so sinnvoll wie der Gegenvergleich mit Böse 901.

 

Übrigens ist auch jeder normale Musikinteressierte sich darüber im klaren, daß man nur im Stereo-Dreieck vernünftig hören kann.....

Wie kommst Du darauf das das nur Nahfeldnutzer so sehen??

 

Rundstrahler kommen meinen Idealvorstellungen auch nicht gerade entgegen.

An dieser Stelle werden wir beiden uns nie reiben (das ist doch schonmal was).

 

Über Design haben wir ja schon diskutiert und tatsächlich freue ich mich, wenn ich da nicht beleidigt werde

Ich bin zumindest mit meiner Wahl sehr zufrieden und das ist doch was.

Mein ganzes Wohnzimmer möchte ich danach nicht ausrichten

und bin mehr der Rustikale Typ (uralte Ledercouch und passender Tisch).

Das Design meiner Box scheint mir aber eher ein Nebeneffekt

(Du nennst es vielleicht Abfallprodukt *g*) zu sein.

Ich halte die Gehäuseform und Bauart für eine technisch gute Lösung.

Hier könnte vermutlich ein Boxenentwickler wie Murphy oder Frog mehr zu sagen.

Auch das Doppelgehäuse mit Bitumenschichtdämpfung ist sicherlich nicht dumm.

 

So oder so: Die Wahl der Lautsprecher ist immer ein Kompromiss.

Was einem am wichtigsten ist, wird für die persönliche Wahl entscheidend sein.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Trancemeister 2]

Hallo Murphy

 

Naja...ich persönlich mag sie.

Ich kann allerdings jeden verstehen dem sie zu groß ist.

Wenn man wie Rob dauernd umzieht sollte man hilfsbereite Freunde haben

 

Das sie Dir auch recht gut gefallen freut mich natürlich.

Jemand anderes sagte mal (roger?): "Es ist schon ein Wunder wenn Murphy nicht meckert" *g*.

Bei dem jetzigen Schockerpreis kannst Du ja erwägen

Dir ein paar als Vergleichsbox dazu zu stellen *grins*.

Das wäre vielleicht ganz lustig nach diesen Gesichtspunkten

einen total unfairen Vergleich zu starten:

 

Ein paar Ti5000 nebst Rotel 981er Endstufe für gesamt unter 4000,-DMchen

im Vergleich zu allen angesagten Monitoren dieser Preisklasse und sagen wir mal ein paar Tausender mehr

 

Ist das nicht eine wirklich gute Idee?

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Murphy 0]

Hi Michael,

soll das Fragezeichen etwa irgendetwas zum Ausdruck bringen? *g*

....als Vergleichsbox dazustellen.?????

Denkst Du bitte daran, das ich auch nur ein normal großes Wohnzimmer habe, in dem momentan neben den Lautsprechern auch noch diverse URPS'e zu Testzwecken herum stehen? Außerdem: ich bin verheiratet und denke auch nicht an Scheidung. *grins*

Monitore? Hab ich im Keller, zwei Stück davon, um beim Basteln auch Mucke zu hören. Ist aber auch nichts "angesagtes", halt normale Schuhkartons zur Hintergrundbeschallung. *breitgrins*

Und "die" Monitore habe ich mir auch schon angehört, wie Du weisst, nee, lass man, so was kommt mir nicht ins Haus. ;-)

Ich mags nicht, wenn sich der sogenannte Bass eher nach Bauchgrummeln anhört. *ggg*

 

 

Joohoo

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Murphy Du Frühaufsteher!

 

Das Fragezeichen war auf die "Idee" bezogen.

Mir zumindest sind Deine Kommentare immer willkommen *hämisch grins*.

 

Du hast also ein Problem mit Deinem Wohnzimmer und willst das Geld für die Scheidung sparen?

Diese Argumente hört man immer häufiger....scheint ein Trend zu sein *grins*.

 

Über Deine Einstellung zu Monitoren haben wir ja mal nett am Telefon geklönt

SO ganz falsch fand ich Deine Ansichten nicht *WirklichDollGrins*

 

Ich wünsche Dir einen schönen Tag!

 

      Michael

 

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[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

ich persönlich finde Limiter (getrennt für jede Endstufe/Chassi) sehr hilfreich, da sie eine höhere mittlere Lautstärke erlauben, ohne dass man in Angst leben muss, das Chassis (oder die eigenen Ohren) versehentlich abzuschiessen - es gibt eine Firma, deren Namen mir gerade entfallen ist, die ausdrücklich für ihre aktiven Nearfields damit werben, dass sie keine Limiter haben. Wenn man dann diese Böxlein mit einem 13er sieht, muss man schon an Wunder glauben... Oder die Jungs filtern in der Weiche einfach alles unter 100 Hz weg - dann brauchts auch keinen Limiter ;-)

Ich glaube, was Dein statement bezüglich Vergleich zw. Standboxen und Nearfields angeht, muss man bedenken, dass Dein Standlautsprecher (JBL5000 ti, korrigiere mich?) nicht mit der Grosszahl der Hifi-Standlautsprecher verglichen werden darf. Ich kann mich da nur Maltes Argumentation (posting weiter unten) anschliessen - da sind viele vom Volumen her grosse Standlautsprecher, die weniger Pegel, Bass, Tiefmitten, Linearität und mehr Klirr machen als K&H, Genelec, die viel geschmähten Mackies usw. Ich bin übrigens von einem Hifi/HighEnd-Händler zum Hörtest einer Burmester aufgefordert worden - als ich ihn darum bat, meine Monitore mitbringen zu dürfen, war er nicht begeistert...

Es ist vermutlich so wie fast überall in der Technik - prinzipbedingt verspricht ein riemengetriebener Schallplattenspieler weniger niederfrequente Störgeräusche ("Rumpelfilter") als ein Direkttriebler. Nichts desto trotz muss man ausgesprochen fanatischer HaiEnter sein, um nicht zu akzeptieren, dass es hervorragende Direkttriebler gibt. Genauso kann man natürlich hervorragende passive Standlautsprecher bauen...

BTW: Ich kniete so 1987 als bettelarmer Studi auch andächtig vor Deinen Kindersärgen - die waren einfach gut, aber seinerzeit mit, wenn ich mich recht erinnere, Preisen zw. 10-13 KDM unerreichbar. Jetzt habe ich andere Limiten - die Freunde fluchen beim Umzug so schon genug und sind nur mit Bier hektoliterweise zur Mitarbeit zu überreden... Habe trotzdem über "grosse" Genelecs nachgedacht und mich dann aber für kleine Monitore entschieden, da für DD eh' Subwoofer nötig.

Ich höre die Boxen meist an der Grenze des Nahfeldes, dort können durchaus drei Leute auf dem Sofa rumlungern. Klar ist, dass man die Bündelung spürt, aber dafür die gute Ortbarkeit und grössere Unabhängigkeit von der Raumakustik im Nahbereich aufgeben?

Beste Grüsse und ein schönes Wochenende!

 

[Trancemeister 2]

Hallo Rob

 

Verstehe ich das richtig das Du Lautsprecher so fährst das die Limiter wirklich "greifen"?

Als (teuren) Schutzmechnanismus kann man die ja noch akzeptieren,

wenn man hier ein wenig Angst hat - "nutzen" würde ich die aber sicherlich nicht wollen..

Mir schiene es sinnvoller, wenn das Geld für die Limiter

eher in die Chassis gesteckt wird - das ist aber eben nur meine Meinung.

Richtig oder falsch gibt es an diesem Punkt auch mal wieder nicht

 

Eigentlich will ich mit der Ti nicht vergleichen...

ergibt sich manchmal irgendwie und meist nichtmal von mir aus

Grund zur Korrektur gibt es nicht (schau einfach in mein Profil).

 

Alles in allem hatten wir in diesem Strang viele sehr schöne Argumente.

Das zählt selbstverständlich auch für Maltes Aussagen.

Das Diskussionsfeld ist mE nun schön grau (ich hasse schwarz/weiß)

und sonmit scheint mir für die Sache viel erreicht.

Ich hoffe das auch Du und Malte mit warmen Gefühlen

an diesen Beitrag zurückdenkt, wenn mal wieder die Rede von dem Thema ist.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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