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HiFi Heimkino Forum
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Trancemeister

Dann ist es jetzt wohl amtlich!

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ey Leute

 

Mit Besorgnis habe ich den Beitrag rund um das Beschreiben von Klangeindrücken verfolgt.

Wie sich nun herausstellt ist es offensichtlich...bis auf gerade mal Hell, dunkel und Bassig oder weniger....nicht möglich den Klang einer Lautsprecherbox zu vermitteln.

Insbesondere wo nun die Lautsprecher noch am meisten differieren ist das doch ein echter Verlust für weitere Diskussionen!!

Hat jemand einen Weg aus dieser Misere?

Gibt es überhaupt Hoffnung??

Zeigt mir einer den Weg???

 

 

Hilfesuchend

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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Ein Abgrund öffnet sich vor mir.

Mir fehlen die richtigen Worte ;-)

 

Ähm..., ist das Wort "Lautsprecher" überhaupt noch legitim????

 

Gruss

 

Wolfgang ( der wohl schon wieder nicht einschlafen kann )

 

 

 

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Klangbeschreibungen sind einfach subjektiv, was auch für Klangeindrücke wie hell, dunkel, zuviel Bass, zuwenig Bass usw. gilt.

Was der Eine klangmässig für hell und bassstark (neue Rechtschreibreform?) erachtet, findet der Andere dunkel und bassschwach. Der Nächste ist der Meinung, dass der Klang weder dunkel noch hell und im Bass genau richtig ist.

Tja, das Leben ist nicht einfach.

Mit freundlichen Grüssen

Klaus

 

 

 

 

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Bäääääh, alles war umsonst!:)

Frevler,hat der vormalige Thread nicht gereicht?

Ihr entäuscht JooHoo(der gerne Murphy hiesse),Malte und andere Entrechtete!

mfg,Sven

 

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Hi Wolfgang,

 

>> Ähm..., ist das Wort "Lautsprecher" überhaupt noch legitim???? <<

 

Das Wort Lautsprecher darf selbstverständlich auch weiterhin verwendet werden! Auch rein akustische Begriffe wie laut und leise unterliegen keinerlei Einschränkung. Des weiteren darf jeder nach wie vor beliebige Klangeindrücke beim Hören haben. Nur eben nicht darüber reden, oder höchstens aneinander vorbei...

 

Gruß, gh

;-) ;-)

 

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Denn laut und leise sind ja, da die meisten nicht mit einem Phonmessgerät, sondern mit ihren Ohren hören, ein rein subjektiver Eindruck, unter dem jeder etwas anderes verstehen kann.

 

Außerdem fehlt den meisten die nötige musikalische Bildung und damit quasi eine Standardreferenzlautstärke, daher fehlt auch von dieser Seite von vornherein die Verständigungsgrundlage.

 

Muß man ja auch gar nicht weit schauen, geht doch bei uns am Samstag abend im Heimkino schon so: meine Frau meint, James Bond wäre zu laut, ich finde es zu leise - keinerlei Verständigung möglich !

 

Oder ??

 

mfg miwin

 

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Hi miwin,

 

ich hatte gleich ein irgendwie ungutes Gefühl als ich schrieb, laut und leise wären unproblematisch. Aber Du hast recht, das sind natürlich ebenfalls völlig subjektive Begriffe, und damit ungeeignet.

 

Bei mir ist es übrigens auch so, daß Musik, die ich NICHT mag, irgendwie immer laut ist, sogar ZU laut. Dagegen, wenn mir was gefällt, hat es meist die richtige Lautstärke, eher zu leise.

 

In Zukunft werden jedenfalls Hörberichte hier etwas anders ablaufen müssen. Wenn also jemand demnächst mitteilt, er hätte sich z.B. die Box xy angehört, dann werden die anderen nur noch sagen: "ok". Vielleicht noch: "Hoffentlich hat's Spaß gemacht." Aber so ist jedenfalls sichergestellt, daß man nicht aneinander vorbeiredet.

 

Gruß, gh

;-)

 

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Hi gh,

 

"ich hatte gleich ein irgendwie ungutes Gefühl als ich schrieb, laut und leise wären unproblematisch"

 

Ist ja nicht schlimm, dass Du reingefallen bist. Wir sind halt alle noch im Lernprozess ;-)

 

Gruss

 

Wolfgang

( der seit gestern Abend "sprachlos" vor seinen Lautsprechern steht )

 

 

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Helle Everybody,

 

das ganze Gerede um Wärme, Kälte, Tiefe, Höhe, Plastizität etc. ist doch, rheinländisch formuliert, "Schmuck am Nachthemd". Worauf kommt es denn bei Hifi, High-End an? Ich denke doch, unser aller Traum ist es, in den eigenen vier Wänden die perfekte Illusion eines Konzertes, welcher Couleur auch immer, zu erleben.

 

Wie also kann nur die treffende Beschreibung einer Anlage sein. Natürlich anhand Beleuchtung der Frage, wie wird ein bestimmtes Instrument wiedergegeben.

 

Ich möchte einmal die provozierende These aufstellen, dass ein Grossteil der Hifi-Enthusiasten aus der Kabel, Spikes und Lacksprayfraktion, selten oder nie ein Konzert besucht haben. Da fällt es naturgemäß schwer, den Klang eines Instrumentes zu kennen. Noch schwerer fällt es demzufolge zu beurteilen, ob eine Hifianlage in der Lage ist den Klang richtig zu reproduzieren.

 

Nehmen wir ein anderes Beispiel. Auf Test-CD´s findet man immer wieder Beispiele aus der Natur. Obwohl ich bei der Musikwiedergabe einiger maßen zufrieden mit meiner Anlage bin, bin ich doch immer wieder erschreckt, wie schlecht sie z. B. ein Gewitter reproduziert.

 

Ich denke, wenn man es ganz genau wissen will, dann sollte man dasselbe Stück, z. B. Kontrabaß und Saxophon aufnehmen (von einem Profi) und dieses Stück dann einmal von der Konserve spielen und dann life. Das wgäbe - eine entsprechend gute Aufnahme vorausgesetzt - ein wirkliches Kriterium für die Wiedergabequalitäten einer Anlage.

 

Einfacher wäre es, ein Gespräch oder die eigene Stimme aufzunehmen und hinterher abzuspielen.

 

Hat jemand Erfahrungen mit diesem Testaufbau?

 

Gruß

 

Scotty

 

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Hallo Scotty!

 

Wenn Du Deine eigene Stimme aufnimmst wirst Du Dich kaum wiedererkennen!

Das liegt rein garnicht an der Reproduktion (die bei Stimmen Xtrem nah am Original sein kann), sondern daran das Du Dich tatsächlich nie "clean" gehört hast :D

Hier ist es ratsamer jemanden anders aufzunehmen...dann geht´s.

 

Wenn Deine Lautsprecher einen entsprechenden Schalldruck machen, kannst Du schon einen recht authentischen Gewittersound erreichen.

Was Dir natürlich fehlt ist die größe und die packenden Raumeindrücke von denen ein Donnerschlag lebt.

Allerdings finde ich gerade solche Test-CDs zum erbrechen dämlich.

 

Ich persönlich habe genug Konzerte gehört um immer wieder zu sticheln das selbst jedes Konzert immer wieder anders klingt!

Insofern behandel ich das Referenzgenöle mit einem gesunden Abstand.

Wer mal in den Pausen den Platz gewechselt hat

(ja, ich kaufe gerne erst eine günstigere Karte : )

wird wissen das sich schon die Platzänderung in einer drastischen Klangänderung niederschlägt!

 

Natürlich ist der Denkansatz mit dem Saxophon richtig...nur schwer realisierbar.

 

Das alles hat allerdings mit der "Schilderung" bzw des unvermögens nichts zu tun :D

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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Klar Trancemaster,

 

ich weiß auch, dass ich meine eigene Stimme nicht erkenne und ich weiß auch, dass Konzertsäale eine eigne Akustik haben und es auf jedem Platz ein wenig anders klingt.

 

Aber mein Beispiel ist doch wirklich simmel.

 

Man nehme ein Saxophon und spiele es in den eigenen Räumen. Diese Session lassen wir von einem Tonmeister digital aufnehmen. Anschließend hören wir uns das Saxophon von der Konserve an und lassen den Spieler im Vergleich "blasen".

 

Dann weiß man wie´s klingt.

 

Gruß

Scotty ;-)

 

 

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Hi Scooty

 

Das verwirrt mich natürlich ein wenig....das Saxophonbeispiel habe ich ja nicht beanstandet :7

 

Als Pedant möchte ich aber noch schnell angeben, daß natürlich Mikrofone klare Klangeigenschaften haben....wie auch die Positionierung im Raum...und da wären noch die Stereoprobleme.

Das ein Saxophonist ohnehin auch in 30 Takes nicht einmal identisch klingt sage ich nurnoch um Dich ein wenig zu ärgern :-p

Akustische Instrumente sind ja sooo unzuverlässig!

Trivial ist das alles jedenfalls nicht!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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... der hat sich aus eben genau dieser Misere heraus (keiner weiß eigentlich genau, wie man "Klangbeschreibungen" persönlich einordnen soll), den Ausdruck "livehaft" geprägt.

Damit ist, wenn man mal drüber nachdenkt, eigentlich alles gesagt :-)

Es bleibt nur leider wenig Diskussionsspielraum, eben WEIL eigentlich damit schon alles gesagt ist - und das stört die High Ender, die für ihr Leben gern selbst über die nichtigsten Dinge endlos diskutieren, Motto: "Es hat zwar nichts gebracht und wir sind hinterher noch verwirrter im Schädel als vorher - aber gut, dass wir mal drüber geredet haben".

 

Deshalb wurde besagter "Erfinder" des Wortes "livehaft" selbstverständlich daraufhin sofort von diesen Leuten, die eh schon immer alles besser wußten (außer einer besseren Antwort auf die Frage nach der Klangbeschreibung), dafür an den Pranger gestellt und es wurde ihm die rote Karte mit der Aufschrift Populismus vorgehalten.

Auf die Idee, dass es sich dabei um keine neue HiFi-Philosophie oder um einen kühnen Werbegag handeln könnte, sondern um das, was HiFi eigentlich sein sollte und dass es einfach nur mal einer ausgesprochen hat, ist natürlich keiner gekommen...

 

Abgesehen davon: Setzt man mal voraus, dass die ganze Szene sowieso total verlogen ist und einer, der mal die Wahrheit sagt, gar nicht auffällt, war das Ganze sowieso von vorneherein ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen und die Aufregung daher unbegründet.

 

Ist doch auch egal, denn diejenigen, die sich drauf eingelassen haben, wurden zu vollends zufriedenen Kunden - der Rest kann einem doch eigentlich dann am A... vorbei gehen, oder?

 

Um dem ganzen den Touch des Mysteriösen, Alchemistenhaften zu erhalten, bleibt ja für den Rest immer noch der letzte Ausweg: Begriffe aus der Weinkennerszene verwenden (Ich glaube, Stereoplay oder STEREO hatten das sogar mal eine Zeitlang in der Bestenliste).

Damit kann man die verschreckten High-Ender zufriedenzustellen, für die der Begriff "livehaft" bei aller Eindeutigkeit eben doch zu... ähem... radikal ist und dem Einsturz des Weltbildes gleichkommt :-)

 

Wäre ja auch viiiiiel zu einfach, wenn man sagen könnte: "Es klingt einfach nur wie Musik".

Besser ist doch: "Der Baßbereich ist trocken, die Höhen blumig, die Mitten voller Bouquet und fruchtig, etc...."

Darunter kann man sich doch mal was vorstellen, da kommen Assoziationen auf - welcher High Ender kann denn hingegen schon was mit dem Begriff "livehaft" assoziieren? ;-)

 

Aber Moment mal... war nicht der Sinn von High Fidelity eigentlich die korrekte Musikwiedergabe, mithin Nachbildung des Ereignisses?

Kann das eigentlich noch stattfinden, wenn die High-End-Anlage selber interpretatorisch eingreift?

 

Hmmm....

 

Also, ich weiß nicht, was ihr macht, wenn ihr vor Eurer Anlage hockt, aber ich höre keine Höhen und Bässe und Mitten und Obertöne, ich höre einfach nur Musik.

 

Frage: Bin ich ein Pragmatiker?

Antwort: Sowohl als auch

 

;-)

 

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie (Mitglied der Stiftung gegen neurotisiertes Musikhören)

 

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""Also, ich weiß nicht, was ihr macht, wenn ihr vor Eurer Anlage hockt, aber ich höre keine Höhen und Bässe und Mitten und Obertöne, ich höre einfach nur Musik.""

 

Hi Frankie,

volle Zustimmung :-)

Ich habe auch das Gefühl, dass manch einer das Gesamtbild einer Aufnahme gar nicht mehr aufnimmt. Vielmehr wird alles Zerpflückt und Analysiert.

Wohl dem, der noch die Musik in den Vordergrund stellt.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

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Hi Hoo, ich glaube auch,dass man eigentlich NICHT davon ausgehen kann seine Anlage Live klingen zu lassen.1. ist die Aufnahme schon etwas künstleriches(gell Trancemeister!?)2. im Wohnzimmer kann es definitiv nicht live klingen(eine Kirche auf 20qm??)3.die Livedynamik ist kaum Zuhause zurealisieren(Stress für Hörer und Nachbarn)denn ca. 45dB Noisefloor plus 65dB Dynamik =110dB!!Ich denke die Reproduktionstechnik ist eben doch eine Kunst für sich!

mfg,Sven

 

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Heyho Sven

 

Davon ab, daß ich natürlich weiß was Du eigentlich meinst, ist natürlich "künstliche" Musik noch am ehesten an einem möglichen Live-Klangbild dran.

Das ergibt sich schon daraus, daß die Stereokompromisse wegfallen - hier wurde konsequent Stereo produziert!

 

Wenn ich meinen Produktionakt spaßeshalber mal als "Live" ansehe (waren ja immer mal ein paar Leute anwesend *g*)....dann kann ich nur sagen, daß solche Musik sogar mühelos lauter (Dynamik ist nicht das richtige Wort dafür) gespielt werden kann - dazu brauche ich nur eine Aufnahme ins Wohnzimmer schleppen :7

Objektiv betrachtet klingt die Aufnahme lustigerweise hier sogar besser bzw. "realistischer".

Das mag nun verwirren: Kurz drüber nachdenken und alles wird gut :7

 

Frankie meint mit der Bezeichnung "lifehaftig" (die ich im übrigen sehr sympathisch finde und selbst gerne benutze) nicht eine 100%ige Live-Reproduktion, sondern das, was die allermeisten eben zuhause NICHT haben:

Liveähnlichen "Kick" bei zB Bassdrums

Sehr hohen Schalldruck (bis die Hosenbeine flattern)

Eindrucksvolle Impulswiedergabe

 

Er möge mich korrigieren, wenn er etwas anderes darunter versteht als ich.

 

Deine Dynamikberechnung ist übrigens so nicht ganz richtig, denn den Rauschanteil mußt Du auch bei der Livesituation mitberechnen (und da ist er üblicherweise höher).

Hier würdest Du WIEDER bei "künstlicher Musik" eher an die gewollte Aussage kommen:

Bei "künstlicher Musik" ist die tatsächliche Dynamik (bei gutem Equipment) nur durch die CD begrenzt.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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Ich brauche es realistisch - ich kann nichts anfangen mit Anlagen, bei denen sich die Musik irgendwo körperlos in der Tiefe des Raums befindet - ich will, dass mir die Anlage die Musik "ins Zimmer stellt".

 

Das Ganze natürlich unter Berücksichtigung höchster Ansprüche an High Fidelity - also nicht nur Dröhnung, wie es manche mißverstehen könnten.

Oberstes Ziel ist und bleibt immer, die auf den Tonträgern gespeicherte Information möglichst unbeschädigt zum Hörer zu übertragen.

Um das zu erreichen, muß aber Druck rüberkommen - wir reden hier schließlich von Luftdruckschwankungen -, und das nicht erst beim Kick einer Bassdrum; den Druck produzieren auch Bläser oder eine Gitarre und nicht zuletzt die menschliche Stimme.

Wie gesagt: Die Anlage muß mir die Musik in den Raum stellen, physisch erlebbar machen, und das Ganze mit höchstem Anspruch an Sauberkeit, Verfärbungsfreiheit und Präzision.

 

Mag sein, dass der eine oder andere nun einwendet, dass das nicht hundertprozentig im Sinne der Klangneutralität sei.

Gut, kann sein.

Was wirklich korrekte Wiedergabe ist, weiß aber eh keiner - also ziehe ich doch das vor, was mir bei aller vorhandenen Wiedergabegüte mehr Spaß macht, anstatt mich sauertöpfisch mit vermeintlicher Klangneutralität selbst zu kasteien...

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

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Hey Frankie

 

Überrascht mich nicht wirklich, daß wir das gleiche meinen.

Das bedeutet wiederum das man doch über Klang reden kann :D

 

Das wir beide von hoher Qualität reden ist eh klar....wobei da etwas lustiges aufkommt:

Wenn man mal BrickPack-Lautsprecher zum Vergleich nimmt (und seien sie auch echt dufte), dann wird einem auffallen müssen, daß eine Bassdrum nicht annähernd soviel kniffte hat, wie die Vorlage!

Elementarer Bestandteil für den LiveEindruck ist eben die Lautstärke.

Das kann man leicht testen:

Man nehme einen Böller mit sehr guten Mikrofonen auf und spiele es leise ab: Klingt VOLLENDS unecht!

Es kommt der Eindruck auf, als ob man Popcorn zertritt.

Nur bei der annähernd richtigen Lautstärke wird der "Sylvester"-Eindruck aufkommen!

Man braucht nicht über die Linearitäten eines Lautsprechers philosophieren, wenn er dem natürlichen Schalldruck der Quelle nicht nahekommt.

Hatten wir schon über einen meiner weiteren Lieblingssprüche "Körpergefühl" geklönt? :7

 

""Mag sein, dass der eine oder andere nun einwendet, dass das nicht hundertprozentig im Sinne der Klangneutralität sei.""

Mag sein das der eine oder andere nicht begreift, daß der Pegel wesentlich zum Klangeindruck beiträgt.

Warum stellt der Händler denn gerne den Lautsprecher etwas lauter, den er verkaufen möchte? ;-)

 

"vermeintliche Klangneutralität"

Jawolla...ich sehe schon: wir reden über die gleiche Sache!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

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Ich kann einfach nicht konzentriert leise Musik hören, das schaffe ich nicht. Wenn ich mich auch noch anstrengen muß, wenn die Töne nicht von selbst zu mir kommen, wenn ich sie erlauschen muß, dann geht mir das tierisch auf den Senkel.

Ich gehe meiner Mutter bei jedem Besuch auf die Nerven, weil ich die Musik lauter drehe... entweder lasse ich sie vollkommen leise als akustische Wohnraumverzierung im Hintergrund dudeln oder ich höre laut. Dazwischen gibt es für mich nichts. Der Satz "Es geht doch auch leiser" hört sich für mich an wie "Ohne Arme und Beine kann man doch auch noch ein tolles Leben führen"...

 

Was ist denn gegen eine ordentliche Wiedergabelautstärke einzuwenden (außer, dass manche Zeitgenossen es aus persönlichen Gründen nicht ertragen können)?

Ich bin auch noch nicht hörgeschädigt, im Gegenteil: Im Juni habe ich gerade wieder gemerkt, dass ich noch höhere Töne wahrnehme, als die meisten meines Alters (und jüngere).

Es ist meines Wissens noch kein Dirigent vor seinem Orchester ertaubt, weil es zu laut spielt, daher gehe ich davon aus, dass Hörschäden auch was mit der Qualität der Wiedergabe zu tun haben und nicht nur mit der Lautstärke.

 

Weißt du, was ich glaube? Die meisten Leute, die die "Livehaftigkeit" kritisieren, haben ein Problem mit Lautstärke, weil sie es mit ihrer eigenen Anlage nicht hinbekommen. Aber weil sie dafür einen Haufen Geld ausgegeben haben, sie sich für die größten Experten unter der Sonne halten und sie daher das, was aus ihrer Anlage rauskommt, für gut halten (müssen), können ja Leute wie wir mit Lautstärke in Wahrheit nur Krawallmachen meinen - Shocking!!

Ich glaube, so denken viele High Ender.

Spätestens seit Dusan Klimo auf der "High End 2000" mit Vivaldi in Zimmerlautstärke die Unterschiede zwischen Mastertape, Schallplatte und CD demonstrieren wollte, ist mir klar, in was für einer abstrusen Schein-Klangwelt die leben.

 

Ich bin weit davon entfernt zu behaupten, ich hätte die beste HiFi-Anlage der Welt oder dass jeder, der bei mir davorsitzt, davon begeistert sein müsse (ich weiß ja selber, dass noch vieles besser zu machen geht) aber wenn ich mir so anhöre, was außerhalb meiner persönlichen "Klangwelt" so abgeht, dann denke ich: Gott, wie dröge und langweilig - das ist wirklich nur noch Instant-Musik und nicht High Fidelity.

 

Das wird mein Wort des Tages: Instant-Musik - schmeckt wie echte Musik, befriedigt aber den Körper nicht, weil wichtige Inhaltsstoffe fehlen. Wußtest du eigentlich, dass in einer Tüten-Hühnersuppe oft nur 3 Gramm Hühnerfleisch stecken?

 

Gott sei Dank hatte ich das Glück, ein paar genauso Bekloppte wie mich kennenzulernen, die mir rechtzeitig die Augen für das Wesentliche geöffnet haben und mich aus diesem High-End-Sumpf gerettet haben, in den ich vor 1992 schon zu versinken begonnen hatte...

Erst in der Interaktion mit Leuten, die mehr wissen als man selbst, lernt man dazu. Man lernt absolut nichts dazu, wenn man nur sich selber traut oder mit Leuten zu tun hat, die auch nicht mehr wissen als man selber.

Es gehört manchmal Mut dazu, einfach anderen Leuten in bestimmten Fragen zu vertrauen, wenn man die Ehrlichkeit dahinter spürt, wenn man merkt: Donnerwetter, der/die hat/haben recht - auch wenn man sich dann hinterher von irgendwelchen Naseweisen mit Mainstream-HiFi im Hause vorhalten lassen muß, man sei ein Nachplapperer oder eine geistige Marionette.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

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Hi Frankie,

 

da hast Du wohl so unrecht nicht. Ich vertrete die Philosophie, Musik möglichst in der richtigen(!) Lautstärke zu hören. Das ist natürlich zumeist lauter als "Wohnzimmer-üblich". Wenn man wirklich ZUHÖREN will (also nicht nur so nebenbei), ist die Wahl der richtigen, angemessenen Lautstärke irgendwie Vorbedingung. Zu laut ist aber auch nichts.

 

In der Praxis wird aber wohl häufig nach kleineren Laustärken ausgewichen, vermutlich primär aus 3 Gründen:

 

a) Der Nachbar klopft mit dem Besenstiel an die Decke.

B) Die Anlage schafft's nicht, jedenfalls nicht ohne entsprechende Klangeinbußen.

c) Der Hörer ist einfach der Meinung, daß leise hören genauso gut ist (nur eben nicht so laut).

 

Bleibt noch die Frage: Welche Anlage (insbesondere LS) kann denn, Deiner Erfahrung nach, auch "Original-Lautstärke" gut wiedergeben ?

 

Gruß, gh

 

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