Frequenzweichentuning by Waits

[van der Ven 0]

Hallo Frankie

 

Basis RG9 MK3

Umbau auf RG 10 MK 3: 2800 DM

Umbau beinhaltet: 300 VA Trafo für Vorstufe mit ext. Gehäuse, 2 x 13000 uF Zusatz für Vorstufe

4 x 13000 uF für Endstufe

 

Meine Variante:

Vorstufe:

50 VA mit Gehäuse, Siebung 16 x 4700 uf, Netzfilter, alles eingebaut in kleinem kompakten Gehäuse;

 

Endstufe:

8 x 10000 uF, Stufenschalter Elma, In Akustik Buchsen

 

In Planung:

Siebungen mit kleinen Kapazitäten erweitern, damit auch die Hohen frequenzen im Strom geglättet werden.

 

Gruß Stefan

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Frankie,

 

wenn Du das Forum in den letzen 2 Wochen gelesen hast, müsste klar sein, dass es Leute gibt, die Wissen was sich tut. Verbesserungen bilde ich mir nicht ein, die höre ich.

 

Gruß Stefan

 

[Waits 0]

Hallo Ludger,

 

danke für dein Posting!

 

Wie kommt ein deutlich besserer Bassbereich durch einen Kondensatortausch beim Hochtöner zustande??

 

Keine Ahnung!!

Deshalb schrieb ich auch, dass er besser erscheint, ich kann es leider nicht irgendwie messen oder so, aber für mein Gehör war es so, und ich habe das nicht alleine wahrgenommen.

 

Vielleicht kommen die Resonanzen natürlicher rüber oder so was in der Art.

Höre dir mal nen Kontrabaß mit und ohne Hochtöner an, gewaltige Unterschiede, auch wenn der nur unten rum grummelt. Also muß!! der Hochtöner für den Klang mit verantwortlich sein, irgendwie.

Vieleicht kann man auch nur besser orten und empfindet deshalb mehr Struktur im Baß weil er halt so seinen Platz hat.

 

Köln und Kürten liegen nicht weit auseinander...

Wenn du offen für Experiment bist können wir uns gerne an meinen LS austoben...

 

Es ist klar, dass eine Spulenänderung im Baßbereich größere Änderungen verursachen.

Von Kernspulen lasse ich die Finger. Wichtig ist aber, daß der Widerstand der Spule gegenüber dem verwendeten Originalteil gleich bleibt, da sonst bei geringerem Widerstand der Tieftonbereich einfach lauter wird und somit die Abstimmung verändert wird.

Bei gleichem Widerstand sollte eine Luftspule einfach sauberer klingen, wegen der Verzerrungen, das ist i.o.

Derzeit habe ich 2mm Draht in der Luftspule, ein Tausch gegen eine VERGLEICHBARE Kupferbandspule ist vorgesehen, wird wieder Spaß machen und hoffentlich zu kontrovers-konstruktieven Poistings führen.

 

Melde dich mal

 

Gruß

 

Andreas

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

musste zur Abwechslung 'mal richtig arbeiten :-). Ich werde zum Ende des Jahres die Stelle wechseln und muss noch ein paar Papers, Grant applications etc. schreiben und im Lab noch einiges in Ordnung bringen...

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Andreas,

 

schön, dass Du mit meinem Fazit leben kannst :-).

Es ist ja auch nichts dagegen einzuwenden, dass man echte Designschwächen wegbringt, oder z.B. wirklich einen guten LS mit schlechtem Gehäuse die Gehäuseresonanzen abgewöhnt. Ich denke aber, die meisten Tuningmassnahmen kosten viel Zeit und z.T. auch Geld und werden mit einem methodischen Ansatz durchgeführt, mit dem man nicht einmal einen Dosenöffner verbessern könnte. Warum können wir kleinen Schrauber einen CD-Spieler oder Verstärker problemlos verbessern, was ein Haufen Entwicklungsingenieure mit einem Riesenfuhrpark an Messgeräten und grosser Erfahrung nicht schaffen? Natürlich ist jedes Gerät ein Kompromiss aus vielen Grössen, u.a. Gewinnmaximierung bei geringstem Aufwand an Bauteilen. Nichts desto trotz ist dieser Kompromiss heutzutage in der Elektronik (CD-Spieler, Verstärker) ziemlich gut verwirlicht - die Geräte sind einerseits bezahlbar, andererseits so gut, dass man lieber an anderer Stelle optimieren sollte. Für mich heist "Optimierung" z.B., dass ich - wohne zur Miete und ziehe im Schnitt alle 1 1/2 a um - mir leider den Hörraum nur in sehr engen Grenzen so einrichten kann, wie ich es gern hätte. Bin dann umso froher, dass ich - viel Glass, Stein und Parkett - bei meinen Aktivboxen die Höhen um 2 dB absenken kann und den Pegel im Bassbereich sowie den Roll-of zum Subwoofer frei einstellen kann. Das ist "Tuning", was jeder gut nachvollziehen kann - zumal es jederzeit rückgängig gemacht werden kann und auch messbar nachvollziehbar ist. An einer Weiche herumlöten und dann mit Pausen von mehreren Minuten Vergleiche anzustellen, kann nicht funktionieren...

Ach ja, Elektroniktuning, von dem ich träume: Endlich eine bezahlbare AV-Vorstufe (Krell ist definitiv absurd teuer) mit symmetrischen Ausgängen und ohne für mich überflüssige Analogeingänge - dann ist auch diese leidige Kabeldiskussion endgültig erledigt :-)

Neues Fazit (;-)): Tuning macht zumindest bestimmten Menschen sehr viel Spass und ist somit eine wertvolle Freizeitbeschäftigung; die vorgebliche "Klang"verbesserung ist aber oftmals mehr als fraglich...

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hallo Andreas,

 

 

wie das funktioniert? Technisch fällt mir da keine gescheite Lösung ein; im Gegenteil, ich kann das aufgrund meines bescheidenen Wissens über NF-Elektronik und passive Weichen nicht nachvollziehen.

Ich denke, der Hund liegt im Testaufbau begraben. Solange man nicht ein wasserdichtes doppeltblindes Design mit crossover (nein, keine Frequenzweiche!) macht, sind solche "Tests" wertlos. Damit testet man Suggestibilität, inter-observer agreement, nonverbale Kommunikation, Veränderung der bewusten Wahrnehmungsschwelle durch Konzentration und Wiederholung usw., aber definitiv nicht irgendwelche "Unterschiede", die durch die Modifikation entstanden sein mögen. Warum nur ignoriert Ihr die Testpsychologie und Psychoakustik so dermassen? Kein in der Forschung Tätiger käme mit solch einem Ansatz sehr weit. Wir alle sind viel zu wenig zum objektiven Messen von irgendetwas geeignet; deshalb muss man das Messen möglichst an Maschinen delegieren und, wenn der Mensch "misst", ein sauber doppeltblindes Design verwenden - da beist die Maus keinen Faden ab! Um den hier schon bekannten Vorwürfen zu begegnen: Ich unterstelle niemandem, dass er ein Idiot ist. Ich stelle aber fest, dass wir alle ausnahmslos evolutionäre "Altlasten" mit uns herumschleppen, die das Ohr für vieles sehr geeignet machen, aber nicht für solche "Messungen". Bevor man mich hier wieder verbal züchtigt, sollte man vielleicht einmal selbst einen Kabeltest in üblicher HighEnd-Manier machen und dann das Ganze noch einmal doppeltblind (meinetwegen auch CD-Spieler; was immer technisch einfacher durchzuführen ist - ich nehme da gerne "Original-CD vs. Gebrannte"). Wer solch eine Erfahrung gemacht hat, traut seinen Ohren erstmal verdammt wenig - damit ist schon viel gewonnen :-)

Ansonsten ist Tuning eine schöne Beschäftigung; der Anspruch an eine Verbesserung wird dann allerdings nur eher zufällig 'mal eingelöst, da sowohl Bestimmung als auch Ueberprüfung objektiver Zielkriterien fehlt...

Beste Grüsse

 

[van der Ven 0]

Hallo,

Du setzt voraus, dass ein Haufen Entwicklungsingenieure an den Geräten arbeiten. Das ist Unsinn. Schau Dir an, wie Geräte gebaut sind. Einfache Stromversorgungen und teilweise billige elektronische Bauteile ergeben hohe Verkaufspreise und maximale Gewinne. Wesentlich bessere Geräte sind oft in der Stromversorgung verbessert. Dies geschieht durch weitere Kondensatoren mit meist grossem C. Dann wird der Preis dramatisch höher. Wird die Lautstärkeregelung optimiert kann das keiner mehr bezahlen. Wenn die Elkos mit großem C durch Kondensatoren mit kleinem C im Netzteil gebrückt werden, gibts das nicht zu kaufen.

 

Für solche Maßnahmen braucht man kein Ingenieursteam. Die Bauteile liegen weit unter dem Verkaufspreis der Hersteller. Der Erfolg dieser Maßnahmen ist eindeutig.

 

Aber Deiner Meinung nach muß ein Ing. Team daran gearbeitet haben und Dir 6000 DM zusätzlich abnehmen. Recht so.

 

Gruß

 

Stefan

 

 

 

[Waits 0]

Hallo,

 

ich stimme dir zu, dass eigentlich jedes Gerät irgendwo ein Kompromiss ist, und sicherlich auch sein muß, sollen die Kosten im Rahmen bleiben.

 

Da ich die Modifikationen ja nur für mich mache und nicht als alleingültig hinstelle ist es denke ich in Ordnung.

 

Jeder kann so seinen Spaß ausleben...

 

Gruß

 

Andreas

 

[Trancemeister 2]

OK, genehmigt!

Das mir sowas aber nciht öfter vorkommt

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Ahem,

 

warst Du nicht derjenige, der sich hier vor einigen Wochen (24.08.00) intellektuell bis auf die Knochen blamiert hat, da ihm noch nicht einmal das banale Prinzip "Stereo" verständlich ist? Ich sage nur "1.5 % Spannungsdifferenz". Du leidest unter einem notorischen Wiederholzwang, Du armer Kerl! Ich hoffen nur für Dich, dass Dir beim "Tunen" an Geräten, deren auch nur grobes Funktionsprinzip Dir offensichtlich fremd ist, nicht irgendwann fürchterlich die Rache des Wechselstromes einfährt.

Da Du offensichtlich nicht bereit bist, Dich einmal mit gewissen Grundlagen, seien sie nun technischer, wissenschaftlich-methodologischer, neurobiologischer oder psychischer Natur, herumzuschlagen, bleibt mir als letzter Versuch, Dir vorzuschlagen, doch einmal in einem Abhörraum eines guten Studios ein paar CD's abzuhören - dann wüsstest Du um den Einfluss hochwertiger LS und optimierter Raumakustik und würdest hier nicht solch einen peinlichen Blödsinn verzapfen!

P.S.: Mein Pseudo ist Robeuten, nicht Robbeuten - stammt noch aus den Tagen, wo ich mein Alias in irgendwelche Videoautomaten eigedöckelt habe - Lieblingsspiel Robotron...

 

[Robeuten 0]

Hallo Stefan,

 

ist schon interessant, was Du aus meinen Ausführungen für Schlüsse ziehst :-(. Es gibt übrigens im Studiobereich und teilweise auch P.A.-Bereich Endstufen, die Deine Forderungen erfüllen - dies aber nicht, weil die Leute meinen, dass dies "klangliche" Vorteile hat, sondern weil damit ein bestimmter Formfaktor (niedrige Bauhöhe in 19-Zoll-Norm) möglich ist...

Wieso ist der Erfolg dieser Massnahmen eindeutig? Womit gemessen? Welche a priori Kriterien? Doppeltblind überprüft? Statistik?

Ach übrigens, meine teuerste Einzelkomponente hat mich 2400 sFR (Liste 3390) gekostet; selbst bei der momentanen DM/Euro-Schwäche komme ich da noch lange nicht auf 6 KDM ;-) Naja, ich habe halt auch eine Ignorantenanlage; mir ist es wichtiger, 400 CD im direkten Zugriff staubfrei (und bierverschüttsicher!) untergebracht zu haben, als irgendein HaiEnt-CD-Laufwerk - gewandelt wird eh' in der Vorstufe... Schwerste HaiEnt-Sünde: bin bekennender MD-User :-) ...Dafür sind meine LS nicht nur recht linear, sondern haben ein definiertes Bündelungsmass, und der Sub bringt bei 16.67 (Subkontra C) zwar keinen hörbaren "Ton" mehr zustande, aber dafür klappern die Schranktüren so schön :-)

Beste Grüsse

 

[van der Ven 0]

Hallo Prollbeuten,

Du bist sachlich wie eh und je. Wie sind den Deiner Meinung nach hochwertige LS aufgebaut? Du wirst feststellen, dass hochwertige Bauteile das Minimum sind.

Musik hör ich zu Hause, nicht im Tonstudio. Deswegen interessiert mich das gar nicht. Für mich ist das entscheidend, was im Wohnzimmer klingt.

Dem Wechselstrom bin ich immer noch nicht zum Opfer gefallen. Glück gehabt.

 

Viele Grüsse

Tuning Stefan

 

 

 

[van der Ven 0]

Ist ja toll, bin ganz weg.

 

Gruß Stefan

 

[Robeuten 0]

Hallo Stefan,

 

die sachliche Ebene hast Du als Erster verlassen; mit Deinem unqualifizierten Versuch einer Satire bezüglich Wohnraumakustik. Wer im G(l)ashaus sitzt, sollte nicht mit Tuning um sich werfen!

BTW: Gute Studiomonitore klingen auch im Wohnzimmer gut (vorausgesetzt, da kann irgendetwas gut klingen und der Hörabstand stimmt); mir ging es aber darum, jemanden, der jeglicher störenden Theorie auf nahezu jeder involvierter Ebene abhold ist, vielleicht mit einem praktischen Beispiel über den Einfluss von Raumakustik zu überzeugen - vergeblich...

Wie hochwertige LS aufgebaut sind? Ich habe hier auf der Liste mehrfach begründet, warum ich persönlich aktive Systeme für besser halte - nichts desto trotz gibt es hervorragende Passivlautsprecher. Systemstreit wie klingt Alu hart und Polypropylen weich, Electrostat vs. Konus vs. Kalotte vs. Bändchen bringen, glaube ich, ähnlich viel wie die Frage, ob ein Plattenspieler unbedingt riemengetrieben sein muss - von allem gibt es gute und weniger gute Versionen. Interessanterweise haben sich in den letzten Jahren im Studiobereich ein paar Ansätze über die Herstellerfirmen hinweg etabliert; nicht weil sie besonders hip sind, sondern weil sie offensichtlich ein günstiges Verhältnis von Aufwand zu Ertrag bieten: Für's Nahfeld ein aktives Zweiwegsystem mit 20 cm Tief/Mitteltöner und 25 mm Kalotte (Titan, Seide, wat du willst) im Waveguide (definiertes Bündelungsmass), steil (24, z.T sogar 36 dB/Oktave) und tief (1.7-2 KHz) getrennt. Kommt extrem viel sauberer Schalldruck aus so etwas, nur natürlich kein richtiger Tiefbass... Wenn's etwas grösser sein darf/muss, ein aktives Dreiwegesystem mit 30 cm Woofer, 10-13 cm Mitteltöner und Kalotte; Mittel- und Hochtonweg wieder mit Waveguide usw.

BTW: Ist schon lustig, in den 80ern waren die HighEnder ganz scharf auf Aktivlinge, im Studio pflegte man mit kühlschrankgrossen passiven Zweiwegsystemen (30 cm Woofer, CD-Horn) abzuhören. Heutzutage gibt es kaum noch einen Markt für Hifi-Aktivlautsprecher, im Studiobereich sind Aktivsysteme das dominierende Konzept geworden...

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hallo Andreas,

 

das ist, finde ich, ein sehr guter Ansatz, zumal da bei LS wohl wirklich von Fall zu Fall einiges zu holen ist. Mich stören nur Leute, die meinen, eine mit mehreren Ingenieursmannjahren entwickelte Elektronik durch mehr oder weniger erratischen Austausch einiger Bauteile massiv verbessern zu können, offensichtlich aber keine Ahnung von NF-Elektronik haben...

Also, viel Spass weiterhin beim Modifizieren (ist auch ein viel besseres Wort als tuning)!

Beste Grüsse

 

[van der Ven 0]

Hallo,

 

ja ja, die Ingenieurmannjahre. Die sind was Wert.

Wenn bei Eigenmodifikationen der Geräte was gutes rauskommt, kann da nur was faul sein. Das ist Einbildung.

 

Viele Grüße

Dipl. Ing. Stefan

 

[Frankie 0]

Jetzt musst du mir nur noch verraten, wer oder was "RG9" ist. Sollte das eine Marke sein, so ist sie mir leider unbekannt.

Oder ist das nur eine Abkürzung?

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[van der Ven 0]

Hallo Frankie

 

Symphonic Line

 

Gruß Stefan

 

[Frankie 0]

Manchmal hilft allein schon Kreativität. Selbstverständlich wären 5000 DM pro Gehäuse bei einem Lautsprecher, der 2400 DM das Paar kostet, utopisch.

 

Was macht man also? Man läßt sich was einfallen.

 

Im Fall der "Largo" wurden zum Beispiel massive Stahlplatten eingefügt, um das Gehäuse zu versteifen. Und da ich nun den Einwand ahne: NEIN, die schwingen nicht.

Das Mitteltonchassis steht unter massiver Spannung durch eine Art "Gummifederung" am Ende des Bassreflexkanals, die direkt auf den Magneten drückt. Wenn man die acht (!) Schrauben löst, wupft der Mitteltöner darum heraus. Der Baßreflexkanal ist übrigens aus einem extrem schweren Hartgummi und fungiert offenbar in Zweitfunktion auch als eine Art "akustisches Ventil" gegen Kompressionseffekte.

Das kleine Böxchen (etwa DIN-A4-Größe) wiegt insgesamt beachtliche 8 Kilogramm und hat - wie schon gesagt, keine Frequenzweiche im herkömmlichen Sinne, sondern einen maßgeschneiderten, handgefertigten, mit keiner anderen Box kompatiblen und völlig unbedämpften Mitteltöner, der von selber bei der Übergangsfrequenz ausklingt. Als Hochtöner fungiert der Scanspeak D-2010 (der Gleiche, den Naim Audio in ihrer 30.000-DM-Box "DBL" verwenden).

Mit richtiger Aufstellung (direkt an der Wand, nicht angewinkelt) vertrete ich ungebrochen die Meinung, dass die "Largo" im Mittel-Hochtonbereich besser ist als die meisten zehnmal teureren Lautsprecher.

 

Vermutlich muss man wirklich Engländer sein, um auf solche unorthodoxen Ideen zu kommen und soviel Gehirnschmalz in so eine kleine Box zu so einem relativ geringen Preis zu stecken. Insofern ist die "Largo" für mich ein eindeutiger Beweis der These, dass es günstig UND gut geht - allerdings nicht mit Mainstream-Marken.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

http://www.sandranet.com/~laserman/Largo.jpg

 

[Robeuten 0]

Hi Webbi, wieso muss ich hier immer 'was eindöckeln, auch wenn ich eigentlich nur eine headline ohne thread schicken möchte?