Bose-Boxen

[Robeuten 0]

Hi Lunatic,

 

eben, aber Verkaufen ist wohl wiederum mehr "art"... Ich dachte in den 80ern, dass Bose an dem Schrott 'mal Pleite gehen müsste - im Gegenteil, jetz haben die auch noch dick die Pratzen im Erstausrüstergeschäft der "gehobenen" Pkw 'drin - da ist Staatstrauer angesagt!!!

Beste Grüsse

 

[Frankie 0]

Offenbar ist die Ablehnung von Bose der kleinste gemeinsame Nenner und selbst Rainer schließt sich - zumindest teilweise - dem an :-)

 

Das Päckchen habe ich heute rausgeschickt - ich nehme mal an, dein Kollege in Konstanz weiß Bescheid, dass da was kommt?

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Rana 0]

Hi Robi,

 

Du kannst es mir glauben - die Box ging bis 30 Hz runter. Ich unterliege nicht irgendwelchen Täuschungen - dafür hatte ich die Box viel zu lange.

 

Wenn die Angaben auf den einschlägig bekannten Test-CDs stimmen, dann ging sie sogar noch tiefer. Aber da ich das nicht messen, sondern nur hören konnte, will ich keine absolute Aussage machen.

 

Wundern tut mich allerdings diese unglaubliche Ignoranz von Leuten, die diesen Lautsprecher ganz offensichtlich noch NIE unter richtigen Bedingungen gehört haben.

 

Ihr könnt auch gerne weiter darauf herumhacken - aber ich weiß, was ich weiß. Und Erfahrung im Hören von Musik habe ich sattestens.

 

Grüße

Rainer

 

[Rana 0]

Hi Michael,

 

was verstehst Du unter "sonderlich" laut? Ich hatte viele Jahre lang einen Yamaha A960 und habe damit immerhin so laut gehört, daß regelmäßig Nachbarn aus bis zu 300 Metern Entfernung die Polizei gerufen haben - also ich fand es schon doch richtig laut.

 

So laut höre ich schon seit Jahren nicht mehr - das geht einfach nicht in einer Mietswohnung.

 

Fans der Bose 901/II sind nicht zu erschüttern - gib Dir keine Mühe. Kannst Du schreiben, was Du willst - ich habe sie gehabt, Du nicht!

 

Grüße

Rainer

 

[Trancemeister 2]

Hey Rainer

 

Sag ich doch Rainer - ich war schon damals schlauer :7

Sorry, das mußte ich mir geben

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hey Rob!

 

Lampen erklären aber das erstaunliche Leistungsvermögen.

Die Dinger waren nicht sonderlich laut (das bedeutet es gab weit lauteres).

Aber immerhin haben wir gelernt das ""der Frequenzgang locker bis 30Hz runterging - linear, versteht sich""

Aber ganz linear...da wette ich drauf *huarharharhar*

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Frankie 0]

... ist die Tatsache, dass du einen Lautsprecher, der aus billigsten Bauteilen, mit atemberaubenden Toleranzen, verstärkermordenden Eigenschaften und abenteuerlicher Philosophie, dessen Konstrukteur voll auf Psychoakustik setzt, also das Vorgaukeln von Sound, der eigentlich gar nicht da ist, insgesamt also eine klassische Fehlkonstruktion, mit allen Mitteln verteidigst.

Auf der anderen Seite kritisierst du aber HiFi-Freaks, die für hochwertige, penibel konstruierte, technisch über alle Zweifel erhabene und klanglich akkurat arbeitende HiFi-Komponenten eintreten. Findest du nicht, dass da ein zarter Widerspruch besteht?

 

Ich meine, dass du dich da aus persönlicher Sentimentalität gegenüber einem Ex-Lautsprecher auf gefährliches Glatteis begibst.

Ein Lautsprecher wie die 901 - das weiß sogar ich als technischer Laie - kann nie und nimmer linear bis runter auf 30 Hertz wiedergeben, das ist physikalisch absolut unmöglich. Das ist im besten Fall eine akustische Täuschung.

Mit solchen Aussagen beschädigst du deine fachliche Glaubwürdigkeit nachhaltig.

 

"Fans der Bose 901/II sind nicht zu erschüttern" - mit anderen Worten: "Gebt euch keine Mühe, mit Argumenten und technischer Realität kommt ihr an uns nicht ran".

 

Super - genau diese Einstellung hast du mir immer vorgeworfen und das, obwohl ich niemals für solche fragwürdigen Konstruktionen wie die Bose 901 eingetreten bin.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Rana 0]

Du kennst sie nicht. Hättest Du sie je gehört, würdest Du sofort die 30 Hz unterschreiben.

 

Es waren die tiefsten Bässe, die ich je gehört habe. Und wie die Physik, die Du nicht verstehst, das erklärt, hat einiges gemeinsam mit dem "URPS" von Murphy - im Prinzip sehr ähnlich. Auch der URPS kann nach Deiner Physik keinen Tiefbass - und doch kann er.

 

Das Prinzip was dahinter steckt: Anhebung der tiefen Frequenzen bis zum tot umfallen - bis zu 20 oder 30db und mehr. Und das Resultat: ein trockener, wuchtiger Tiefbaß. Aber das laß Dir ruhig mal von Murphy erklären!

 

Grüße

Rainer

 

P.S.: Du hast doch Null Ahnung, aus welchen Komponenten die 901/II gebaut wurde. Alle Deine Argumente sind ausgedacht - mehr nicht. Ich lasse Dir gerne einmal Dokumentation aus den Herstellungsjahren zukommen (ist echt nostalgisch), das wird Dich eines bessern belehren. Ich hoffe, ich finde das Teil noch ...

 

[Rana 0]

Warst Du damals schon auf der Welt?

 

Und wenn Du damals wirklich schlauer warst: wann hat sich das geändert, und warum?

 

Noch musikalischere Grüße

Rainer

 

[spendormania 0]

...aber das wollen die meisten Leute partout nicht einsehen.

 

Und in Hififoren werden interessanterweise Leute, die richtig Knete für eine Anlage lassen, entweder als Angeber, Reingefallene oder Schwachsinnige bezeichnet.

 

"Um so erstaunlicher finde ich es, dass diejenigen, die wirklich noch Qualität anbieten, oftmals als Abzocker oder Voodoopriester verunglimpft werden, die dem Kunden nur das Geld

aus der Tasche ziehen wollen mit ihren Sprüchen - verkehrte Welt."

 

So ist es.

 

 

"Sicher, es tut weh und man macht sich keine Freunde, wenn man jemandem sagt: "Dein HiFi-Anlage

ist #####!"

 

Deshalb mache ich das seit Jahren grundsätzlich nicht mehr. Warum denn auch?

 

Es gibt ja noch eine andere Seite der Medaille: warum soll ich denn jemanden unzufrieden machen, wenn er glücklich ist mit dem, was er hat?

 

Warum soll ich als Klangmessias irgendwo auftreten? Ich bin doch eben keiner der von Dir zitierten Verkaufsankurbler.

 

"Ich finde übrigens nicht, dass man B & O mit

Bose gleichsetzen kann. Immerhin behauptet

B & O erst gar nicht, klanglich herausragende Produkte anzubieten, sondern verlässt sich voll auf das Design und die netten mechanischen Gimmicks. Das ist zumindest konsequent und daher braucht sich im Gegensatz zum Bose-Käufer ein

B & O-Käufer auch nicht über den Tisch gezogen zu

fühlen."

 

Ein CD-Ständer für 1500.-DM, in den gerade mal knapp 100 Stück reinpassen, nenne ich über den Tisch ziehen. Und schau Dir mal an, was die sich für Ladenlokale in welchen Citylagen leisten können.

 

Im übrigen ist gerade B&O beim unten genannten Porduct-Placement ganz groß dabei - in beinahe jeder TV-Serie taucht regelmäßig eine B&O-Anlage auf - ich sehe da keinen Unterschied in der Vermarktung.

 

Gruß

 

Ludger

 

[Frankie 0]

Firmenprospekte - erst recht von Bose - sind zwar immer für einen Lacher gut aber das muss nun wirklich nicht sein.

 

Um es nochmal zu betonen:

 

1. Ich urteile hier nicht über deinen Geschmack,

2. Ich muss nicht Trabbi fahren, um zu wissen, dass es ein schlechtes Auto ist.

 

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

 

[Trancemeister 2]

Hey Rainer!

 

"Damals schon....", wie zB auch "damals bereits..."

deutet doch klar an das sich daran nichts geändert hat

Hätte sonst zB "wenigstens damals" heissen müssen oder "damals noch".

Auch hätte es gepasst, wenn ich das "schon" weggelassen hätte

Aber liebenswerter Versuch :7

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Murphy 0]

Hi,

dann erklär doch mal Punkt zwei etwas dezidierter.

Woher Du z.B. weisst, ob und warum der Trabbi ein schlechtes Auto ist.

 

Joohoo *gespannt wartend*

 

[Trancemeister 2]

Hallo Murphy

 

Nun erklär bitte mal wieso eine 901 volles Rohr linear

bis 30Hz geht und dann noch mit "trockenem, wuchtigem Tiefbaß".

Dir würde ich es vielleicht glauben..streng Dich bitte an!!

(Das erinnert mich irgendwie an Murphys-Law *hihi)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Michael 0]

Hallo Rainer,

 

ich muß Dein Posting einmal etwas ausgiebiger zitieren, sorry, aber ich kann Dich gut verstehen:

 

Ich unterliege nicht

>irgendwelchen Täuschungen - dafür hatte

>ich die Box viel zu

>lange.

>

>Wundern tut mich allerdings diese unglaubliche

>Ignoranz von Leuten, die diesen

>Lautsprecher ganz offensichtlich noch NIE

>unter richtigen Bedingungen gehört haben.

 

>

>Ihr könnt auch gerne weiter darauf

>herumhacken - aber ich weiß,

>was ich weiß. Und Erfahrung

>im Hören von Musik habe

>ich sattestens.

 

Hoffentlich stürzt sich jetzt nicht gleich jemand auf Dich mit dem sarkastischen Vorwurf:

 

Ich kann es doch höööööörrrräääääännnnn !!!!!!!!

Ging einigen von uns in der Vergangenheit hier auch so, Deine Argumente kann ich voll unterschreiben. Bei der unerwarteten Übereinstimmung: wollen wir uns nicht einmal über Unterschiede bei CDPs unterhalten ? ;-)

 

Mitfühlende Grüße,

 

Michael

 

[Rana 0]

Stimmt genau, Frank!

 

Du urteilst nicht über meinen Geschmack, sondern über etwas, was Du von der Theorie her nicht begreifst und in der Praxis nie gehört hast. Das ganze wird mit einem Deiner bekannt schlechten Autovergleiche abgeschlossen - und schon glaubst Du Deinen Mist selbst!

 

Ganz der Frankie!

Grüße

Rainer

 

[Robeuten 0]

Hi Ludger,

 

B&O ist halt Bose für die "es war halt schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben"-Fraktion. Das Preis/Leistungs-Verhältnis ist jämmerlich, wenn man von Hifi-Geräten in erster Linie Wiedergabetreue und vielleicht noch mechanische Qualität verlangt - wer allerdings glaubt, sich mit B&O eine Mischung aus Designermöbel und zeitgenössischer Kunst in die Wohnung zu stellen, findet die Preise geradezu günstig ;-)

Fazit: B&O ist teuer, nicht ganz so lausig (preisunabhängige Einstufung) und ohne Anspruch, die einzig wahren LS/Anlagen zu bauen - jemand, der Musik hören will, wird um beide Marken einen grossen Bogen machen...

Beste Grüsse

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

ich gehe davon aus, dass der "Bass" durch Ueberhöhung von Hochbass/Tiefmitten suggeriert wurde - rein physikalisch ist für mich eine Linearität bis 30 Hz mit solchen Chassis nicht denkbar - es sei den, man nimmt nicht 9, sondern 901 pro Box und macht 'ne aktive Entzerrung...selbst dann sollte deutlich höher shon Schluss sein.

Und eben, laut waren zu der Zeit unsere EV Eliminator-Boxen - damit ham' wa' jede Fete aufgemischt :-)

 

[Robeuten 0]

Hi Frankie,

 

so recht ich Dir in der Beurteilung der Böses geben muss; die Verwendung des Begriffes "Psychoakustik" stört mich ein wenig. Ich verstehe darunter die Berücksichtigung der spezifischen Eigenschaften des menschlichen Hörapparates, das schliesst insbesondere die Verarbeitung im Gehirn mit ein. Psychoakustische Erkenntnisse, wie z.B. dass ein sehr lauter Impuls nicht nur ein leises Signal, was danach kommt, sondern auch ein leises Signal, was kurz vor dem lauten Impuls kam, in unserer Wahrnehnung auslöscht, wurden zur Entwicklung verlustbehafteter Kodierungen wie mpeg und ATRAC verwendet und dienen auch dem Verkauf von Musik, z.B. wird heutzutage viel Zeugs mit loudness-maximizern als mastering-tool bearbeitet, weil man weiss, dass die subjektive mittlere Lautheit ganz entscheidend ist für die Verkäuflichkeit von Hitparadenlala. Wenn A. Böse diesen Terminus für seine Marketinggags verwendet, ist das eine Frechheit und sehr irreführend!

Hauptproblem einer realistischen Diskussion ist, dass Rainer aus der Erinnerung argumentiert - ich habe auch zuletzt eine 901 Mitte/Ende 80er gehört; nichts desto trotz kann ich immer noch auf den Ebenen falscher theoretischer Ansatz und lausigstes Material (Chassis, Gehäuse) argumentieren - aber Nostalgie ist ja momentan wohl "in"

Beste Grüsse

 

[Rana 0]

Ich kann es Dir auch erklären:

 

Amar Bose verwandte in der 901er bekanntlich 9 gleiche Chassis, wovon 8 nach hinten strahlten und 1 nach vorne.

 

Jedes einzelne Chassis hatte ca. 10cm Durchmesser. (Grob geschätzt). Natürlich ist ein einzelnes solches Chassis kaum in der Lage, einen vernünftigen Tießfbaß zu produzieren: die fehlende Membranfläche muß konsequenterwiese durch langen Hub ausgeglichen werden, aber bei den vorliegenden Größenordnungen ist das utopisch viel und wird nicht gelingen.

 

Deswegen nahm Bose acht gleiche Chassis nach hinten, die phasengleich den gleichen Klang reproduzierten. Damit erreicht er eine Membranfläche, die insgesamt acht mal so groß ist, also der Fläche eines 28cm-Basses entspricht. Damit ist das Problem des Hubes eigentlich schon gelöst - wenn nicht noch das lästige Resonanzproblem wäre: die Resonanzfrequenz des Systems liegt deutlich höher als bei einem einzige 28cm-Baß, und bekanntermaßen werden Frequenzen unterhalb der Resonanzfrequenz sehr schwach wiedergegeben. Zusätzlich ist das Gehäuse nicht besonders groß, wodurch die Resonanzfrequenz ebenfalls recht hoch ist.

 

Hier hilft dann nur noch die "Brechstange": das auf dem "Unter-Resonanz-Prinzip" beruhende Verfahren, in den tiefen Frequenzen einfach den Pegel rabiat anzuheben (bei einem üblicherweise eingesetzten Linkwitzfilter sind das 12db/Oktave), wobei ich nicht die genaue Flankensteilheit des Bose-Entzerrers kenne, sie dürfte aber ähnlich sein. Auch ist mir der genaue Einsatzpunkt (80Hz?) nicht bekannt.

 

Dieses Verfahren hat einen eklatanten Nachteil: man braucht satte Verstärker. Und man braucht solide Chassis mit langem Hub. Letzteres besaß Bose - die Stabilität der Chassis war legendär, deswegen auch der spätere Werbegag mit den Boxenstrippen in der Steckdose.

 

Das Problem Verstärkerleistung mußte natürlich jeder für sich selbst lösen. Mit meinem Yamaha A960 standen mir ca. 140W/8Ohm zur Verfügung, das genügte bei Popmusik völlig. Bei etxremer Synthimusik und auch bei Kirchenorgeln konnte einem bei sehr hohen Lautstärken und sehr tiefen Bässen der Verstärker durchbrennen (wenn er nicht genügend geschützt war).

 

Der Spruch "mit genügend Leistung bringe ich jedem Lautsprecher Tiefbaß bei" findet hier in der Tat seine Anwendung. Aber das Verfahren hat auch unmittelbare Vorteile: da die vielen kleineren Chassis wesentlich steifer sind als ein einziges großes, gelingt auch die Kontrolle der Chassis durch den Verstärker besser als bei einem einzigen großen Bass (und der dann auch noch am besten mit Reflexöffnung). Durch diese erheblich bessere Kontrolle klingt der Bass "trocken" und kräftig - und so klang der Bose-Bass.

 

Die Wiedergabe der Höhen erzwang Bose, genau wie die Bässe, ebenfalls mit "brutaler" Verstärkung, weil auch dafür ein "Mittentöner" einfach nicht geeignet. Dafür besitzt eine Bose 901 keine Frequenzweiche - der verschleißfreudigste Bestandteil eines Mehrwegelautsprechers. Insbesondere Kondensatoren verlieren ihre Kapazität schon nach wenigen Jahren (zumindest teilweise)

 

Die Tatsache, daß Bose ein Chassis nach vorne, aber acht nach hinten strahlen ließ, begründete er in der Tatsache, daß auch auf einem normalen Platz im Konzertsaal der Direktschallanteil nur 11% sei - der "Rest" seien Reflexionen. Die Argumentation von Robeuten, diese Realisierung scheitere direkt schon daran, daß der indirekte Schall eines Konzerts doch schon bei der Aufnahme berücksichtigt wurde (und quasi jetzt doppelt gemoppelt wiedergegeben wird), ist nicht richtig. Die meisten mir bekannten Aufnahmen wurden mit dicht plazierten Mikrophonen gemacht, die Charakeristik des Aufführungsraumes ist an nichts mehr zu erkennen. Natürlich schafftte auch Bose es nicht, zu Hause einen Konzertsaal zu simulieren, aber das "indirekte" Klangbild gefiel seinerzeit offensichtlich vielen Käufern - denn die Bose 901 wurde ein legendärer Lautsprecher, der übrigens 2 Millionen Dollar Entwicklung gekostet hatte, finanziert durch das amerikanische Militär (warum auch immer, das weiß ich nicht mehr).

 

Grüße

Rainer

 

[Robeuten 0]

Hi Rainer,

auf welchen CD's aus der Zeit waren überhaupt Töne mit einer Grundtonfrequenz von um die 30 Hz und nennenswertem Pegel drauf, einige Orgelkonzerte mal ausgenommen? Ohne Techno und Surround-Zeugs würde keiner von uns eine Box/einen Sub brauchen, die auch nur bis 35 Hz linear sind. Klar glaube ich Dir, dass man mit entsprechendem EQ und aureichend viel Chassis jede Kiste so nichtlinear verzerren kann (andere nenne das Klangregelung ;-)) dass da irgendwie 30 Hz 'rauskommen - das erklärt übrigens auch, warum nach einhelliger Meinung der Leute hier die Dinger nicht wirklich laut waren, aber jeden Verstärker zum Kochen gebracht haben...

Ich finde es sehr gefährlich, wenn Du argumentierst, Du habest die Boxen sehr lange bessessen usw. Man muss wissen, dass der Gehörsinn sehr relativ ist, sich schnell an neue Situationen gewöhnt und überhaupt nicht geeignet ist zum objektiven Messen (Doppeltblindtests mit sehr schnellem Umschalten der Quellen, crossover und gescheiter statistischer Analyse ausgenommen). Nach meinen Hörerfahrungen bleibe ich dabei: Der Bass ist nicht trocken, sondern es handelt sich um überhöhten Hochbass/Tiefmitten, die aufgrund nicht vorhandener Höhen auch noch aufdringlich voluminös klingen (Ich habe nie eine 901 besessen, aber ein Freund schwor darauf; ich habe sie mir also x Stunden angehört...) Naja, über Tote soll man nicht schlecht reden ;-)

Beste Grüsse

 

[Rana 0]

Natürlich waren die Bose 901 entzerrt - nicht richtig aktiv, denn man mußte schon noch eine eigene Endstufe mitbringen. Aber im Prinzip ist das das gleiche.

 

Und die Fläche von 8 gleichen 10cm-Chassis ist so groß wie die eines 28cm-Chassis - das ist schon ganz flott.

 

Schade, daß ich meine Bose vor einem Jahr verkauft habe. Ich hätte Dir vor offenem Mund meine Lieblings-Orgel-CD vorgespielt - danach hättest Du erst mal den Subwoofer im Zimmer gesucht. Das tiefe, dreigestrichene C kam da angedonnert, daß es eine Freude war. Das dürfte ca. 33Hz haben.

 

Grüße

Rainer

 

[Trancemeister 2]

Hallo Rainer

 

Erstmal herzlichen Dank für die Erklärung,

einiges würde ich gerne kommentieren.

 

"bekanntermaßen werden Frequenzen unterhalb der Resonanzfrequenz sehr schwach wiedergegeben"

Jupp...bei der Größe sogar sehr, sehr schwach!

12dB Anhebung ist da noch die Welt!

Guck Dir mal den Meßschrieb kleiner Chassis an...

Schön das Du das verheizen der Leistung selbst erkannt hast!

 

"Durch diese erheblich bessere Kontrolle klingt der Bass "trocken" und kräftig - und so klang der Bose-Bass"

Wirklich häufig mußte ich die 901/IV nur hören....

Deine Beschreibung trifft für die ganz sicher nicht zu!

Ist dieses Modell beträchtlich schlechter??

 

"Die Wiedergabe der Höhen erzwang Bose, genau wie die Bässe"

Jo..und das funktioniert natürlich noch weniger!

Wenn die Masse des Systems zu hoch ist ist das Nutzsignal einfach nur verzerrt.

 

Ich schließe mich im übrigen der Einstellung von Robeuten an (oder umgekehrt *g*).

Jeglicher Reflexionsschall ist einfach nur eine Störung.

Hierzu habe ich mehr als genug plausibles geschrieben

und bekam darauf eigentlich keine wiedersprechenden Aussagen.

Bei Bedarf kann ich Dir den Link zum Thread raussuchen.

Aufnahmen, die den natürlichen Hall nicht enthalten sind schlicht Mist....

Aber selbst wenn Du sowas hast prägst Du nur völlig

falsches Raumverhalten auf die Aufnahme - aber das hatten wir schon....

 

Von guter Ortbarkeit willst Du nun hoffentlich nicht auch noch schwärmen, oder?

 

Meinungen anderer teilnehmer würden mich hierzu ebenfalls interessieren!

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Rainer!

 

Bitte ab hier lesen:

 

http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...ForumID3&omm=40

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Michael 0]

Hi Michael,

 

da Du Meinungen anderer Teilnehmer anfragtest und den Link auf den Thread brachtest, der meine Begriffsstutzigkeit in der Sache dokumentierte, fühle ich mich hier einmal direkt angsprochen. ICH habe es ja jetzt verstanden , aber zu meiner Entlastung muß ich sagen, daß es nicht allen so leicht fällt, wie der Beitrag unter folgendem Link zeigt (ist allerdings wesentlich schöner formuliert als meine damalige Anfrage):

 

http://f23.parsimony.net/forum51366/messages/2858.htm

 

Viele Grüße,

 

Michael