CD-Player-Entkopplung !?!

[Hendrik 0]

 

Hallo an die Gemeinde,

 

mich würde sehr interessieren, welche Erfahrungen Ihr mit einer mechanisch/akustischen Entkopplung von CD-Playern gemacht habt.

 

Lohnen sich Unterstellbasen (die ja z.T. beachtliche Preise haben) - und wenn ja, welche

 

oder sind Spikes oder Pucks besser ( drei oder doch besser vier ) oder seid Ihr zu dem Schluß gekommen, daß eine gerade und massive Unterlage völlig ausreicht und alle weiteren o.g. Tuning-Maßnahmen überflüssig macht.

 

Mir ist schon klar, daß jeder wahrscheinlich seine ganz eigenen Erfahrungen in seiner Kette / Hörraum gemacht haben wird - dennoch erhoffe ich mir über die Summe der Erfahrungen ein besseres Bild zu diesem Thema machen zu können.

 

Also schreibt bitte fleißig, schon jetzt besten Dank für jeden ernsten, differenzierten Beitrag,

 

audiophile Grüße,

 

Hendrik

 

[Chrisi 47]

Hallo Hendrik,

 

>mich würde sehr interessieren, welche Erfahrungen

>Ihr mit einer mechanisch/akustischen Entkopplung

>von CD-Playern gemacht habt.

 

also ich habe einige Unterstellbasen ausprobiert und setze zur Zeit die von Microscan ein.

 

Ich muß sagen, daß ich deutliche Klangunterschiede feststellen kann. Allerdings ist dies nur auf meine Anlage bezogen. Bei hochwertigeren CD-Player mit bestens ausgelegten Laufwerken dürfte der Unterschied eher geringer sein.

 

Was ist anders?

Also die Räumlichkeit war deutlich stabiler und plastischer. Wenn man den Gegentest macht (also ohne Base), dann hat man den Eindruck als ob der Player auf dem Meer schwimmen würde.

Soviel kurz zu meinen Erfahrungen.

 

>Lohnen sich Unterstellbasen (die ja z.T.

>beachtliche Preise haben) - und

>wenn ja, welche

 

Hmm. Dazu wage ich keine Auskunft.

Das muß jeder für sich selbst herausfinden.

Ich empfehle grundsätzlich immer das gleiche:

 

ausprobieren!

 

>oder sind Spikes oder Pucks besser

>( drei oder doch besser

>vier ) oder seid Ihr

>zu dem Schluß gekommen, daß

>eine gerade und massive Unterlage

>völlig ausreicht und alle weiteren

>o.g. Tuning-Maßnahmen überflüssig macht.

 

Ich würde da eher zu einer Unterstellbase raten.

Da damit die Schwingungen meiner Ansicht nach besser verteilt werden bzw. auslaufen.

 

 

Viele Grüße,

 

Webbi

 

 

[Amin 0]

Hallo Hendrik,

 

ordentliche Unterstellfüße (Strings) bekommt man für's Geld von Bloetevogel für DM 169,- pro Satz (sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis). Wenn's nicht gefällt, kann man binnen 4 Wochen alles zurückschicken und bekommt sein Geld zurück.

 

Wer das Absolute sucht wird bei Harmonix fündig, hier gibts sogar spezielle Unterstellfüße (Klötze) für Röhrengeräte z.B. TU-201 (ca. DM 1800,-).

 

Eine Alternative wäre noch von Acapella. Die Basen mit oder ohne den Big/Speedblock. Auch hier sind die Preise recht ordentlich, aber es dürfte zur Zeit nichts besseres auf dem deutschen Markt sein.

 

Ich behaupte sogar, alles zwischen Bloetevogel und Harmonix/Acapella ist sein Geld nicht wert!

Entweder günstig oder gleich richtig zuschlagen, alles andere ist herausgeschmissenes Geld! Das stellt man aber meistens erst nach vielen Jahren fest.

 

Grüße,

Amin

 

[cris 0]

Hallo!

Habe sehr gute Erfahrung mit Black Diamond Racing-Cones gemacht. Drei Stück kosten 160,-DM. Der Klang wird deutlich luftiger, räumlicher, der Baß schlanker, präziser und druckvoller. Ganz schlecht waren bei mir Focul Pods (also Sorbothan). Der Klang verlor komplett an Kontur, alles wurde zu Brei. Sehr gut auch von Fadel der Amethyst, der jedoch im Vergleich zu den Black Diamonds nur minimal natürlicher klingt, dafür deutlich an Präzision einbüßt (450 DM...).

Wie immer gilt: Ausleihen und testen.

Sehr schlecht sind meist Glasracks, da macht eins aus Holz mehr aus als die Unterstellfüße.

Gruß C.

 

[cris 0]

Hallo Hendrik!

Hatte übersehen, daß Du ein Creaktiv-Rack bereits im Einsatz hast. Also, dann der Tip: Die von mir erwähnten Kegel mit der Spitze nach unten unter den CD-Spieler legen und staunen.....

Gruß C.

 

[Burns 0]

Hallo Hendrik,

 

wie jeder andere auch, habe auch ich versucht mit Basen, Kabeln, Spikes etc zu tunen. Meiner Meinung nach ist das folgendermassen:

 

Für alle, die keine mehrere Kilomark in Geräte investieren können, haben findige "Tuner" Randprodukte entwickelt, die wirklich jeden Geldbeutel bedienen können. Und da leider noch immer die Meinung herrscht, was teuer ist ist auch gut (bei guter Elektronic leider wahr), kann man die Leute auch mit Basen für mehrere Kilomark über den Tisch ziehen.

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein beruhigtes Gerät klarer aufspielt (wahrscheinlich durch das Netzteilbrummen) das kann aber mit der einfachsten aller Lösungen behoben werden (10 DM):

 

Fahrrad-Schlauch (aufgeblasen logischerweise) unter alle Geräte. Es gibt da alle Grössen...

Mehr machen die Blotevogel-Dinger eigentlich auch nicht...

 

Die grössten Klangunterschiede findest du durch den Austausch von Elektronik. Da gibt es halt leider ein paar Ligen.

Ein wirklich guter CD-Player kostet auch richtiges Geld. Also jenseits der 5000,00 DM-Grenze.

Danach kommt die Stromversorgung incl der Verkabelung. Es muss sichergestellt sein, dass keine Ausgleichströme über Signalleitungen fliessen.

Da solltest du einen GUTEN Fachhändler aufsuchen oder einen Elektriker

(Internet : www.fl-electronic.de)

 

Leider deckt sich meine Kauferfahrung immer wieder mit meinen Erfahrungen im Beruf, bzw. Studium...

Für jede Marktlücke wird es irgendwann einen Anbieter geben.

...und alle kochen nur mit Wasser...

 

 

Gruss

 

Burns

 

[livemusic 0]

Hallo Hendrik,

 

Grundlage für eine optimierte Geräteaufstellung ist zunächst natürlich ein gutes Rack, ein Umstand dem Du ja bereits Rechnung getragen hast.

Erst dann kann eine Entkoppelung wirklich effizient sein.

 

Ich selbst habe mit Basen (leihweise) nicht die von mir erhofften Verbesserungen erzielt, auch bei Einsatz von preislich abgehobenenen Exemplaren wie u.a. die Fondato Silenzio von Acapella. Diese Aussage gilt nur für meine ehemaligen Mark Levinson, Krell und jetztigen Naim-Geräte.

Wahrscheinlich sind hier keine allgemeingültigen Aussagen zu treffen.

 

Sehr gute, ohrenfällige Resultate habe ich mit der Entkoppelung durch Audioprism "IsoBearings"

erreicht. Habe meine Naim-Kette komplett, inclusive der Netzteile, mit diesen Kugeln (drei à Gerät)versehen, da nicht nur Quellengeräte wie CD-Dreher oder Tuner davon profitieren.

Die gibt es in verschiedenen Grössen, der maximale Preis liegt bei umgerechnet ca. 200 DM je 3-er Set.

 

Aber auch hier gilt: Erstmal leihen und zuhause die Auswirkungen testen.

Müsste es in Deutschland auch geben.

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Meiner Erfahrung nach muß ein CD-Player mindestens so sicher stehen, daß er nicht runterfällt und die Höheneinstellung der Spikes sollte so einjustiert sein, daß man sich nicht zu sehr bücken muß, wenn man die CD wechselt....

 

Spass beiseite: Die Geschichten mit den verschiedenen Pucks, Spikes unter Elektronik oder sogar den Tonbasen (*grinz*) ist wohl der beste Marketinggag seit der Erfindung von Hifi...

 

Ein ordentlicher HighEnder wird sich sicherlich niemals davon abbringen lassen, an die verbessernde Wirkung eines Brettes unter seinem Verstärker zu glauben. Ist auch gut so, jeder soll so glücklich werden, wie er will. Das meine ich ernst!

 

>Lohnen sich Unterstellbasen<

Aber Du fragst nach Meinungen und Erfahrungen, also hier auch meine Meinung: Nein, absolut null Veränderung.

 

Nochwas: Es ist ABSOLUT EGAL, ob ein Spike nach unten oder oben schaut. Das Prinzip der "mechanischen Diode" ist frei erfunden!

Die Anwendung von Unterstellbasen oder sonstigen Dämpfenden Objekten unter Elektronik (!! , ich meine NICHT Boxen) hat keinerlei technischen Hintergrund, sondern nur marktwirschaftlichen. (ich bitte, darüber nachzudenken).

Die zu Werbezwecken veröffentlichten "Messungen" eines deutschen Herstellers zur Wirkung seiner "Tonbasen" wurden in diesem Forum vor ca 2 Jahren ausgiebig diskutiert und sind für einen technisch ausgebildeten Menschen nachvollziehbar entweder gefaked oder mit keinerlei Sachverstand aufgenommen. Sowohl die Messungen, als auch die "wissenschaftlichen" Ausführungen dazu sind von >Wirtschafts

 

Abschließend: Mach am allerbesten SELBER Versuche und entscheide SELBST, ob sich für DICH eine Veränderung oder Verbesserung ergibt, oder nicht. Aus rein technischer Sicht gibt es für Tonbasen oder Ähnliches unter Elektronik keinerlei Grundlagen.

 

gruß

 

Andi

 

[asti 0]

Ich glaube, ich muss hier kurz widersprechen: Bei meinem Quad CDP hat es sehr viel gebracht, ihn auf die Antispikes von Audioplan zu stellen. Die Antispikes wiederum stehen auf einer Schieferplatte (gibt es in jedem Marmorfachhandel in jeder Größe zugeschnitten und für wenig Geld), die Schieferplatte ist mit kleinen "billigen" Spikes an das Rack angekoppelt.

Ergebnis: Straffere Bässe, angenehmeres Klangbild.

Außerdem habe ich auf den CDP eine Marmorplatte gelegt, um ihm die Schwingungen abzugewöhnen. Obwohl der Quad eigentlich schon recht schwer und stabil aufgebaut ist, gab es ein Ergebnis:

Angenehmeres Klangbild.

 

Natürlich gibt es jetzt Leute hier im Forum, die unken, dass die Beschreibung "angenehmeres Klangbild" nicht empirisch sei und das alles sowieso nur Quatsch. Meine Antwort lautet nur: AUSPROBIEREN, dann urteilen.

 

Ich höre gern und viel Musik - alles, was dieses Hobby "Musik hören" noch schöner macht, sit mir willkommen. Wenn es finanziell im richtigen Verhältnis steht. Bei den Antispikes kann ich sagen: hat sich gelohnt. Und über ca. 50,- DM für eine Marmor- oder Schieferplatte müssen wir wohl nicht reden. Sollte es jemand ausprobieren und keinen Unterschied hören, kann er immer noch Blumen auf die Platte stellen...

 

Gruß

andreas

 

[ntfs 0]

hallo Hendrick,

 

nein, Basen lohnen sich definitiv nicht, WENN

der CD-Player auf einem festen Untergrund steht

der nicht vibriert.

Wozu auch? Wenn der Untergrund vibriert sind

entweder

a. Die Boxen nicht entkoppelt (das sollte man

tunlichst machen um einen sauberen Klang zu

bekommen)

b. Die Unterlage wackelig (dann vibriert der

CD-Player, Base hin oder her oder quer....

c. Der Boden ist so mies das sich alle Wellen

massiv darin fortbewegen. Dann sollte man

lieber eines der an Drahtseilen an der Decke

aufgehängten HiFi-Racks nehmen. Da vibriert

dann garantiert nichts mehr.

 

Ansonsten gilt: Keine Vibrationen, keine Base.

 

MIt freundlichen Grüßen

 

CU

Olaf

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Schön, daß Du für Deinen Geschmack was ansprechendes gefunden hast. Das ist jedoch in keinster Weise repräsentativ.

 

Der >suggestiven< Wirkung solcher Tuningmaßnahmen sollte man sich allerdings bewußt sein, wenn man seinen CD-Player auf eine Schieferplatte stellt. Ein "stabileres" Klangbild oder ein "strafferer" Bass sind durchaus im Bereich der Erwartung und somit auch "hörbar" (im allerweitsten Sinne). Gerade über diese Suggestivwirkung wurde hier vor kurzem eine ausführliche Diskussion im Zusammenhang mit CDRs geführt. (Bitte weiter unten nachlesen, das alles nochmal aufzuführen ist wirklich zuviel)

 

Nebenbei bemerkt: wie oben schon geschrieben ist die Richtung der Spikes vollkommen egal. Die akustische Diode ist ein Märchen. Also egal ob >spikes< oder >antispikes<. Audioplan hat DEIN teueres Geld verdient....(Du erwähnst es sogar, indem Du die anderen spikes als "billig" benennst)

 

Nochmal: wenn Du für Deinen Geschmack eine (subjektive) Verbesserung erzielt hast (wie sicherlich vorher erwartet), dann ist das ok und ich akzeptiere das. FAKT ist, daß sich keines Deiner Geräte >wirklich< anders anhört, weil es auf einer Schieferplatte steht.

 

 

gruß

 

Andi

 

 

[asti 0]

Lieber Andi,

 

ich kann nur sagen: "AUSPROBIEREN". Kennst du die Antispikes (gar nicht so teuer übrigens im Vergleich zu anderen Spikes übrigens, aber eben auch nicht so billig wie ein einfacher Messing-Kegel) überhaupt?

 

Es ist eine - unschöne - Eigenart dieses Forums, jedem, der über "obskure Klangveränderungen" durch Kabel, Spikes etc. berichtet, "suggestive Beeinflussbarkeit" zu unterstellen. Wir tauschen hier Erfahrungen aus. Ob du diese Erfahungen nachvollziehen willst oder kannst, sollte dein Problem sein, nicht meins. Wenn jemand nach Erfahrungen mit CD-Tuning fragt, gebe ich meine Erfahrung wieder, du deine. Und ich werfe dir auch nicht vor, dass du taub oder technikgläubig bist...

 

andreas

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>ich kann nur sagen: "AUSPROBIEREN".

was ich nicht schon alles auf Spikes gestellt hab....

 

>>>jedem, der über "obskure

Klangveränderungen" durch Kabel, Spikes etc. berichtet, "suggestive

Beeinflussbarkeit" zu unterstellen

 

Naja, "obskur" sollte doch schon zu denken geben, oder nicht? Im Übrigen ist es keine Unterstellung, schon garkeine böse Unterstellung, jemanden auf die extrem leichte Beeinflußbarkeit des Gehörs hinzuweisen, die UNS ALLEN zueigen ist. Man kann allerdings zusätzlich die Vernunft mit in die Waagschale werfen und so von vorneherein auf der Suche nach dem Wahrscheinlichen das Unmögliche ausschließen.

Obwohl Du einen "neuen" (mir zumindest unbekannten) nick benutzt, scheinst Du schon länger dieses Forum zu besuchen. Dabei hättest Du durchaus viel lernen können.

 

>>>Und ich werfe dir auch nicht vor, dass du taub oder

technikgläubig bist...

nicht explizit

 

Das Problem an der HighEnd-Tunerei ganz allgemein ist, daß kein Highender diese Dinge wie Kabel, Tonbasen oder das ganze Sammelsurium an vollkommen unsinnigen Tweaks >>wirklich<< vorbehaltlos testet oder sich gleich auf einen ordentlichen Doppelblindtest einläßt. Das Ergebnis wäre eindeutig....

 

>>>>Ob du diese

Erfahungen nachvollziehen willst oder kannst, sollte dein Problem sein, nicht meins

 

Oh, das ist nicht mein Problem..*grinz*

Und wenn sich ganze Heerscharen von HighEndern von der Industrie verarschen lassen, dann ist das ganz sicher nicht mein Problem....

 

Viel Spass noch

 

Andi

 

 

[Robeuten 0]

Hi asti,

 

es geht nicht darum, jemandem Suggestibilität oder Schlimmeres zu unterstellen, sondern darum, sich bewusst zu sein, wie anfällig alle, ausnahmslos alle Menschen für Eigen- und Fremdsuggestion sind. Deshalb haben sich in den Naturwissenschaften bestimmte Methoden entwickelt, mit denen man Hypothesen sinnvoll überprüfen kann. Wendet man nur einige dieser Methoden an (Doppeltblindung, statistische Auswertung durch unabängige Personen etc.), sind die Unterschiede nicht mehr nachweisbar - q.e.d. Ab dem Punkt ist eine Diskussion so wertvoll wie alles Reden über per se nicht falsifizierbare Hypothesen, und wir sind eindeutig im parareligiösen Bereich angekommen...

BTW: In meiner Branche sagt man böse, die Summe der eigenen Erfahrungen kann man an seinem privaten Friedhof ablesen - es ist eben sinnvoller, Studien zu lesen, als jeden Blödsinn selber machen zu müssen...

Weiterhin viel Spass beim Musikhören und

Beste Grüsse

 

[asti 0]

Lieber Andi,

 

Natürlich kann man die Vernunft ins Spiel bringen, was auch immer das ist! Und die Vernunft sagt mir, dass ich mich zuerst einmal auf die eigenen Erfahrungen beziehen muss. Und was ist denn das "Wahrscheinliche"? Etwas, was statistisch als relevant anzusehen ist? Statistik ist für mich ein rotes Tuch!

 

Tatsächlich besuche ich dieses Forum schon eine geraume Zeit. Aber statt etwas dabei zu lernen, musste ich immer wieder feststellen, dass Forumsmitglieder, die von der "absoluten Lehre der Empirie und Messbarkeit" abwichen und EIGENE Erfahrungen darstellten, als Esoteriker, Voodoo-Gläubige etc. tituliert wurden. Schade!

 

Übrigens gab es das in der Geschichte schon öfters: Beispiel aus dem 18./ 19. Jahrhundert gefällig? Da ging um´s Fliegen. Zwei Gruppen bildeten sich heraus: Die Empiriker, die das "leichter-als-Luft-Fliegen" vertraten und die Esoteriker, die "schwerer-als-Luft-fliegen" für möglich hielten. Die Empiriker hatten auf ihrer Seite die Physik (der damaligen Zeit!), Erfahrungen etc. Die Esoteriker hatten: das Beispiel der Natur, i.e. den Vogelflug. Die Frage, was sich durchgesetzt hat, kannst du selbst beantworten. Was heißt das aber für uns Freunde des guten Klangs? Das heißt, dass alle physikalischen Messungen nur das darstellen, was heute mit den heutigen physikalischen Mitteln darstellbar ist. Und das ist nicht unzureichend, aber eben auch nicht vollständig. Die Aussage, was nicht messbar sei, sei auch nicht hörbar, ist somit ziemlicher Unsinn!

 

Du hast Hörerfahrungen gemacht (mit Spikes nicht die besten anscheinend), ich habe Hörerfahrungen gemacht (mit Spikes und Schieferplatten ganz gute). Die Gründe dafür können unterschiedlichster Natur sein: Vielleicht braucht mein Quad CDP dieses Tuning, weil er so schlecht ist, dein CDP braucht das nicht, weil er so toll ist. Oder: Deine Anlage ist so schlecht aufeinander abgestimmt, dass Tuning nichts bringt, weil die Nuancen erst gar nicht übertragen werden können (Das ist kein persönlicher Angriff, nur ein Beispiel!). Oder: Ich unterliege tatsächlich einer suggestiven Beeinflussbarkeit.

Das alles können Gründe für unterschiedliche Hörerfahrungen sein. Immer das Totschlag-Argument zu verwenden, das sei alles Suggestion, bringt uns in der Diskussion keinen Schritt weiter!

 

Ich tausche mich gerne über meine Erfahrungen beim Musik hören aus, aber es sollte ein konstruktiver Erfahrungsaustausch sein, kein sinnloses Schwadronieren: "Weil es bei mir und meinen Freunden und den Freunden meiner Freunde nicht funktioniert hat, ist das alles Quatsch."

 

Ich freue mich auf KONSTRUKTIVE Kritik und einen NETTEN Erfahrungsaustausch.

 

andreas

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

 

>>>..was auch immer das ist!

Naja, ich hab schon eine gewisse Vorstellung von Vernunft.

 

>>>Und was ist denn das "Wahrscheinliche"? Etwas, was statistisch

als relevant anzusehen ist? Statistik ist für mich ein rotes Tuch!

 

Es geht hier keineswegs um Statistik (auch wenn sie Dir ein rotes Tuch ist, ist sie dennoch eine abgesicherte Methodik in der Wissenschaft..)

Es geht hier vielmehr um die prinzipielle >Möglichkeit< einer hörbaren Veränderung. Wenn die Vernunft sagt (meinetwegen auf der Basis von Wissenschaft), daß etwas, zB eine "Tonbase" keinerlei technische Auswirkung hat (und das ist nachweisbar) dann ist es recht müßig, darüber nachzudenken, ob sich dadurch vielleicht doch ein hörbarer Unterschied ergibt, oder es gar zu probieren. Man könnte eine eventuell hörbare Veränderung leichtestens mit einem geeigneten Hörtest verifizieren. Geeignet und notwendig ist Doppelblind. Warum stellt sich nicht >ein einziger<, der die Veränderung des Klanges seines CD-Players durch eine Schieferplatte jeden Tag daheim am eigenen Ohr nachvollziehen kann, dieser geradezu lächerlichen Herausforderung? Warum?

Die geeignete Begründung (oder auch Ausrede) überlasse ich Dir.

 

>>>dass Forumsmitglieder, die

von der "absoluten Lehre der Empirie und Messbarkeit" abwichen und EIGENE

Erfahrungen darstellten, als Esoteriker, Voodoo-Gläubige etc. tituliert wurden.

Schade!

 

Bist Du Dir sicher? Ich meine, daß betreffende Personen doch zuerst darauf hingewiesen werden, daß es für viele Dinge, die nachweislich keine technische Veränderung bewirken, die eigene Einbildungskraft die beste Erklärung für Effekte ist, und das hat rein garnix mit Voodoo zu tun. Das ist schlichtweg auch nachweisbar.

Es gibt mehrere Hörtests, in denen nachgewiesen wurde, daß eindeutig messbare Veränderungen wie zB Phase absolut nicht hörbar waren, und im Gegenzug auch andere Hörtests, bei denen die Hörtestprobanden bei nachweislich keinerlei Veränderung trotzdem treffsicher eine Veränderung wahrgenommen haben, nur weil es angedeutet wurde und so eine Erwartung da war. Das sollte Dir und auch den anderen Tunern zu denken geben.

 

Dein Beispiel mit der Fliegerei ist eigentlich keinen Kommentar wert, da es vollkommen am Thema vorbei ist. Aber dennoch: Die Auseinandersetzung über die Fliegerei betraf lediglich die Durchführbarkeit. Die "Hardliner" waren der Auffassung, das "Schwerer-als-Luft-Fliegen", wie Du es nennst, wäre nie technisch umsetzbar. Keiner hat bestritten, daß Vögel mit höherer Dichte als Luft fliegen könnten und ebensowenig war der Vogelflug im Widerspruch zu Physik, damals auch nicht!

Ein kleiner und nicht zu vernachlässigender Unterschied..;-)

 

Meine eigenen Erfahrungen mit Spikes sind übrigens nicht grundsätzlich negativ. Unter LS beispielsweise können sie in Abhängigkeit des Bodens durchaus eine deutliche (und erklärbare) Veränderung/Verbesserung bewirken. Aber auch eine Verschlechterung, wie gesagt abhängig vom Boden.

Unter Elektronik sind Spikes schlichtweg Unsinn.

 

Du solltest vielleicht nochmal mein erstes Posting durchlesen, in dem ich dem Fragesteller dazu geraten habe, es SELBER auszuprobieren. Wenn er für SICH eine Verbesserung wahrnimmt, dann ist es für ihn ein Fortschritt. Daß technisch KEINERLEI Veränderung gegeben ist und sich dadurch auch keinerlei hörbare Veränderung ergeben KANN, darauf habe ich auch hingewiesen.

Jeder soll sich seinen Reim daraus machen.

 

>>>>Ich freue mich auf KONSTRUKTIVE Kritik und einen NETTEN Erfahrungsaustausch.

 

Ich hab auch kein Interesse an Streitereien, bestimmt nicht. Das Problem der HighEnder ist allerdings, daß sie keine >KONSTRUKTIVE Kritik< vertragen, weil sie überhaupt keine Kritik vertragen. Seine "Hörerfahrungen" bewertet einjeder HighEnder als absolute Erkenntnis. Absolut plausible Erklärungen für subjektiv wahrgenommene Unterschiede, wie zB Autosuggestion, werden immer als Angriffe oder Beleidigungen aufgefaßt. HighEnder sind auch nur Menschen (obwohl ich da manchmal wirklich Zweifel habe...)

 

gruß

 

Andi

 

 

[Hendrik 0]

 

Hallo an die Teilnehmer in diesem Posting,

 

zunächst möchte ich mich einmal ausdrücklich für alle Beiträge bedanken! Auch ich habe natürlich meine eigenen Erfahrungen gesammelt, dazu später mehr.

 

Am Anfang möchte ich ein paar Worte zum Thema Autosuggestion verlieren. Suggestion spielt bei der Beurteilung von Hörerlebnissen natürlich eine Rolle, die Frage ist, ob das grundsätzlich ein Anlaß zur Kritik für diejenigen sein sollte, die meinen, dass es keinen individuellen Hörprozess geben darf, da man Höreindrücke durch objektivierbare Messwerte beschreiben kann. Ich möchte hier meine Sympathie für alle im Forum ausdrücken, die sich gegen die dogmatischen Verallgemeinerungen richten, die viele interessante Diskussionen / Erfahrungsaustausche abwürgen.

 

Ich vertrete den Standpunkt, dass jeder von uns ein von individuellen Erfahrungen ( Livekonzerten / akustischen Instrumenten / man macht selbst Musik ...) geprägtes Bild von livehaftiger Musik in seinem Gehirn abgespeichert hat. Je näher die Höreindrücke einer Hifi-Kette an dieses Bild heranreichen, desto mehr Emotionen werden freigesetzt (aber auch Illusionen natürlich), desto mehr werden fehlende Informationen werden durch Ansprache verschiedener Gehirnareale ergänzt. Dieses Statement stammt übrigens von einem mir bekannten Neurologen.

 

Ich habe selber einige Erfahrungen mit dem Thema Autosuggestion gesammelt. Dabei bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass das geschulte Gehör real vorhandene Klangdifferenzen innerhalb weniger Sekunden erkennen kann. Deshalb sollte jeder in der Lage sein, mit einer vertrauten und wirklich sehr gut aufgenommenen CD solche Klangdifferenzen innerhalb von 30 Sekunden festzustellen. Ich habe vor einigen Tagen folgenden Versuch unternommen:

 

Ich hatte Besuch von einem Freund, der selbst Hifi-Fan ist und über eine gute Kette und ein geschultes Gehör verfügt. Er hat mir eine Vokal-Jazz CD (Jacintha – Autumn leaves) vorgespielt. Die sehr präsent abgemischte Stimme der Sängerin wahr sehr hart und die Schmerzgrenze der Lautstärke schnell erreicht. Nun habe ich vier Absorber,( die ich auf Leihbasis von meinem Händler habe; Firma z.Zt. nicht bekannt, kann aber in den nächsten Tage erfragt werden) unter den Player gestellt und das selbe Stück wiederholt. Wir beide haben innerhalb weniger Sekunden die gleichen klanglichen Veränderungen wahrgenommen: Die Stimme wahr wärmer, ausdruckstärker, die Musik hatte mehr Fluss und die Lautstärke weit weniger nach oben begrenzt. Wir haben dies beide als qualitativen Gewinn empfunden.

 

Allerdings sei erwähnt, dass diese deutlichen Unterschiede nicht bei jedem Musikmaterial in gleicher Form zutage getreten sind. Dies hat meiner Meinung aber nichts mit Suggestion zu tun, sondern verdeutlicht nur, dass nicht jede CD die gleiche Selektion klanglicher Differenzen ermöglicht. Hierzu eignen sich nach meiner Meinunh vorallen Aufnahmen mit akustischen Instrumenten und Stimmen.

 

Soweit meine eigenen Erfahrungen zum Thema CD-Player-Entkopplung und Autosuggestion,

 

beste Grüsse an die Gemeinde,

 

Hendrik

 

 

[Burns 0]

Hallo Andi,

 

sorry, aber ich möchte nur mal kurz meinen senf dazu geben,

 

es gibt in der ganzen Diskussion um HighEnd m.E. einen entscheidenden Fehler.

Wer hört denn noch richtig Live-Musik ?

Wer geht denn noch ins Konzert oder in die Oper ?

Wer spielt vielleicht selbst ein Instrument ?

 

Ich würde mal vorsichtig schätzen, dass die wenigsten der sog. HighEnder noch mit ECHT vergleichen können, weil sie es gar nicht mehr hören.

Hört man sich ein Piano Live an, so wird einem sehr schnell klar, dass das KEIN cd-Player nachahmen KANN, weil er das Oberwellenspektrum nicht als Rechteck nachfahren KANN. Es wird immer eine #####-Konserve bleiben.

Doch das kümmert ja keinen HighEnder mehr, denn der will ja nur in superlativen über den Preis oder den Namen oder die Ausstattung oder die wunderbare Dreidimensionale Klangentfaltung reden.

Das Futter dazu bekommt er von den Hifi-Magazinen oder seinem Händler. Es herrscht hier die Auffassung, für jeden Geldbeutel gibt es eine Klangverbesserung. (siehe auch meine Antwort weiter oben).

Es ist jedoch ohne Zweifel, dass eine CD möglichst ruhig gelagert sein soll beim Auslesen. Deshalb bauen die Hersteller das Zeug ja so stabil auf. M.E. jedoch ist die einzige Störquelle der Trittschall und die Vibration des Netzteils. Diese kann man entkoppeln durch unterlegen von Weichen Gegenständen (oder auch teuerer Antispikes, denn die sind glaub ich auch aus Gummi).

Ansonsten bringt es m.E. mehr, die Stromversorgung und die Abschirmung zu optimieren.

 

Bin über eine rege Diskussion immer erfreut...

 

 

Gruss

 

Burns

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>sorry, aber ich möchte nur mal kurz meinen senf dazu geben,

 

Gerne! aber dafür brauchst Du Dich nicht entschuldigen...

 

 

>>>Wer hört denn noch richtig Live-Musik ?

Wer geht denn noch ins Konzert oder in die Oper ?

Wer spielt vielleicht selbst ein Instrument ?

 

Das ist allgemein ein ganz wichtiger Aspekt!! Hat aber leider zu unserem Thema wenig beizutragen.

Daß eine Aufnahme IMMER nur eine Aufnahme bleiben wird, ist vollkommen klar.

 

>>>Hört man sich ein Piano Live an, so wird einem sehr schnell klar, dass das KEIN

cd-Player nachahmen KANN, weil er das Oberwellenspektrum nicht als Rechteck

nachfahren KANN.

 

Du meinst sicherlich das richtige, drückst es nur unglücklich aus. Das Originalsignal ist aufgrund begrenzter Bandbreite und Auflösung natürlich nicht in vollem Umfang gespeichert. Für HiFi resp HighEnd langt es aber locker, zumal kein natürliches Instrument zB Rechtecksignale produziert. Die Oberwellen, zumindest im hörbaren Bereich werden voll wiedergegeben. Mehr muß garnicht sein. (auf die nicht vorhandene Notwendigkeit von SACD oder DVD-Audio müssen wir jetzt nicht eingehen)

 

Das allerschwächste Glied in jeder "Kette" ist mit Sicherheit der Lautsprecher, der auch noch unter allermeist ungünstigen Raumverhältnissen arbeitet. Die elektronischen "Fähigkeiten" eines billigen CD-Players übersteigen die mechanischen Fähigkeiten auch enorm teurer LS-Systemen meist deutlich. (Klirr, Linearität).

 

>>>Es ist jedoch ohne Zweifel, dass eine CD möglichst ruhig gelagert sein soll beim

Auslesen.

 

Das ist vollkommen richtig. Aber welcher CD-Player wackelt schon?

 

>>>M.E. jedoch ist

die einzige Störquelle der Trittschall und die Vibration des Netzteils.

 

Die wenigsten CD-Player sind wirklich anfällig gegen Trittschall. Die Vibrationen des Netzteil entstehen ohnehin im Gerät selbst und lassen sich durch eine untergelegte Platte nicht beeinflussen. Sollte ein Gerät so empfindlich reagieren, dann ist es eine Fehlkonstruktion.

Das ist mit allen Geräten so, das ist ja das lustige. Je empfindlicher ein Gerät auf äußere Einflüsse reagiert, desto minderwertiger ist es aufgebaut bzw entwickelt.

Wenn man zB Kabel hört, dann ist das Gerät nicht so gut, sondern so schlecht. (HighEnd ist ein ewiger Widerspruch).

 

Deinen Aussagen über Preise, Magazine, Händler usw. stimme ich uneingeschränkt zu!

 

gruß

 

Andi

 

[asti 0]

Danke Hendrik,

 

endlich mal jemand, der den Mut hat (den braucht man hier wohl leider!), über seine positiven Erfahrungen mit Tuning zu berichten. Aber wolltest du deswegen einen "Doppelblindtest" machen? Die Zeiten des Psychologie-Studiums sind schon lange vorbei...

 

Gruß

andreas

 

[asti 0]

Hallo Burns,

 

richtig, richtig, es mag sie geben die Highender, die ein Gerät nach der Beschaffenheit des Einschaltknopfes (natürlich aus einem Stück gefräst, Massivmessing!) kaufen und für die der haptische Eindruck extrem wichtig ist.

 

Aber es gibt auch andere, die einfach versuchen, aus der Musikwiedergabe das Beste zu machen, weil sie Spaß daran haben, Musik nicht zu hören, sondern zu erleben. Und das hat nicht unbedingt mit dem Geldbeutel zu tun! Eine Pflanze mehr in den Raum, schon ist die Raumakustik besser. Schieferplatte unter den Amp? Sch...., bringt nichts, weg damit!

 

Zu dieser zweiten Gruppe zähle ich mich. Es macht mir Spaß, mich dem Klang anzunähern, der mir gefällt. Da gibt es Maßnahmen, die nichts bringen, andere, die sehr wohl etwas bringen: Du schreibst von Stromversorgung. Es gibt Leute hier im Forum, die dir sagen werden, dass du auch nicht mehr als 220 Volt aus der Leitung bringst!

 

Jeder sucht seinen Weg und Tipps hier aus dem Forum sind mir immer willkommen, Tipps in der Art wie "Ich habe gute Erfahrungen mit xy gemacht, probiert das doch mal aus". Aussagen wie "Ist doch Nonsense mit xy, weil technisch nicht nachvollziehbar", sind da eher kontraproduktiv.

 

btw, wie hast du denn deine Stromversorgung optimiert?

 

Gruß

andreas

 

[Burns 0]

Hi Andi,

 

>>>Du meinst sicherlich das richtige, drückst es nur unglücklich aus. Das Originalsignal ist aufgrund begrenzter Bandbreite und Auflösung natürlich nicht in vollem Umfang gespeichert. Für HiFi resp HighEnd langt es aber locker, zumal kein natürliches Instrument zB Rechtecksignale produziert. Die Oberwellen, zumindest im hörbaren Bereich werden voll wiedergegeben. Mehr muß garnicht sein.

 

Hast Du das studiert oder bist du sehr belesen...?

Könnstest du dann für mich folgendes verifizieren:

M.E. entsteht durch den Anschlag z.B. einer Klaviersaite ein bestimmter Ton in der Höhe f und ein vielfaches an harmonischen und disharmonischen Oberwellen. Diese ergeben in ihrer Gesamtheit eine Signal, dessen reiner Sinus von so vielen Oberwellen überlagert ist, dass daraus ein Rechteck entsteht. Da ein CDP "nur" 44.1 KHZ abtasten KANN, sollte er unmöglich ein solches Signal erfassen können.

Nun ist es aber genau das, was mich bei der Musikreproduktion die Glaubhaftigkeit vermissen lässt, genau diese Oberwellen, die eine Stradivari von einer Kaufhausgeige unterscheiden. ODer bin ich auf dem Holzweg oder ist meine Kette schlichtweg Sch... und kann es einfach nicht reproduzieren...?

 

>>>Die wenigsten CD-Player sind wirklich anfällig gegen Trittschall. Die Vibrationen des Netzteil entstehen ohnehin im Gerät selbst und lassen sich durch eine untergelegte Platte nicht beeinflussen.

 

Sorry, aber ich will keine Platte unterlegen, sondern ich lege einen aufgeblasenen Fahrradschlauch unter meine Geräte. Der kostet 5 Mack und hat die gleiche Wirkung wie all die Sch... teuren Geldzieher div. Firmen.

Der Grundgedanke o.g. Tuning-Spezis ist m.E. jedoch richtig. Das Gerät sollte vom Boden entkoppelt werden, da sonst der Netztrafo eine unglückliche Resonanzentwicklung mit der darunterliegenden Oberfläche eingehen könnte.

Ebenso ergeht es schlecht verarbeiteten Laufwerken, weil zu leicht gebaut.

Es wird das Gerät zum Schwingen gebracht und deshalb muss die Korrektureinheit des D/A Wandlers eher öfter eingreifen bzw. der Laser mehr nachfahren.

Und das ist dem ursprünglichen Singnal nicht gerade förderlich. Deshalb denke ich, sind die Antispikes ja nicht völlig doof, sondern einfach nur zu teuer für banales Zeug...

 

Da ich kein Tontechniker bin und mein Wissen "nur" aus meiner Kombinationsgabe mit meinen Erfahrungen und Belehrungen entwickelt habe, biite ich um konstruktive Kritik, um mich weiterentwickeln zu können...

 

Grüsse

 

Burns

 

[Hendrik 0]

 

Hallo Andreas,

 

ich habe nie Psychologie studiert, obwohl mich da viele Aspekte sehr interessieren. Aber auch wegen des Themas Psychoakustik werde ich o.g. Studium nicht anstreben. Der Hörtest mit einem Freund war ein spontaner Gedanke. Er brachte mir besagte CD von Jacintha "autumn leaves" mit, die eine sagenhafte Aufnahmequalität hat und sich daher einfach für diesen Tuning-Test anbot. Schau doch mal, ob Du Dir diese Scheibe nicht auch zulegst. Es lohnt sich garantiert !!

 

Schöne Grüsse,

 

Hendrik

 

[Burns 0]

Hallo Andreas,

 

als erstes ist dieses Medium schon irgendwie interessant.

Auch ist es lustig zu sehen, wie zwei Fraktionen (Du und dein Namensvetter Pseudo AndreasW) sich austauschen...

 

Nun zu deiner Frage:

 

Leider, leider ist mein Geldbeutel nach diversen Anschaffungen (nicht nur Hifi) nicht mehr so prall gefüllt, UND leider ist die Investition in eine gute Stromversorgung immer eine höhere.

Aus diesem Grunde habe ich z.Zt. nur gut geschirmte Netzkabel, eine ordentliche Netzleiste und den Genuss des Nachtstroms.

Eine PS1200 oder wenigstens ein Filter für die Wandler wäre mir natürlich lieber, muss aber noch warten.

Zu denen, die behaupten, es kommen he immer nur 220 Volt aus der Steckdose ist zu sagen:

Erstens sind es 230 und zweitens kommen die nur im Mittel, d.h. in der Regel leigen NIE permanent 230 Volt an, sondern immer nur in Toleranzen. Sind ja auch noch ein paar andere Verbraucher dabei...

...und die produzieren mit ihren Dimmern, Haartrocknern usw. leider keine reine Phase mehr.

Nun denke ich aber hoffentlich nicht falsch, wenn ich behaupte:

Ein mittels Hifi reproduziertes Musiksignal besteht aus Spannung und Strom. Diese kommen aber nicht originär aus dem Gerät sondern werden lediglich von ihm mehr oder weniger schlecht transformiert. Da das aber ein kostenintensiver Teil im Gerät ist, wird da auch schon mal gespart.

Und da spart man am falschen Ende...

Da ich leider keine E-Technik studiert habe, kann ich jedoch nicht immer nachvollziehen, wie ordentlich die Stromversorgung eines Gerätes X aufgebaut wurde. Ich weiss allerdings aus eigener Erfahrung, dass es mit stabiler Stromversorgung besser klingt. Sei es durch einen Power-Supply oder einfach durch ein Gerät mit guter implizierter Stromversorgung.

 

Mein insofern mangels stark fundamentalisierter Erkenntnisse zwingender philosophischer Ansatz lautet:

Optimiere von der Ursache der Klangentstehung zur Kalngentfaltung aber beginne mit der Optimierung nach physikalischen Gesetzmässigkeiten.

 

Anschaulich gesagt:

Es war ein Erlebnis, den kleinsten Lautsprecher der Firma Cabasse (Fregatte, 2-Wege, so gross wie eine normale Kaffemaschine) an einem Accuphase DP65v mit C290V, M-2000 und PS1200 via bester Kabel zu hören. Was da raus kam war einfach Musik.

Wahrscheinlich hätten wir auch ein Stück Pappe ranhängen können. Das Signal kam so beim Lautsprecher an, wie es auf der CD war. Der Lautsprecher war in der Lage, es grösstenteils nachzufahren und das war geil.

 

Die besten Grüsse

 

Burns

 

[asti 0]

Hallo Burns,

 

nun könnte es Leute geben, die behaupten, das sei völliger Blödsinn (nein, nicht ich, ich glaube ja an Voodoo!). Würdest du deswegen einen Doppelblindtest machen? Vielleicht unterliegen dein Freund und du ja nur einer Autosuggestion?

 

Gruß

andreas