baue grade einen Musikraum, bitte um Tip & Tricks

[mtiso 0]

aloa an alle,

ich baue zur Zeit meinen Keller aus (um oder wie auch immer). Hat Zementboden und Waende. Musste die Waende mit 10x5 cm Holzbalkenberuest und Gipsplatten verkleiden. Zwischenraum wurde mit Glasmatten sowie PU=Schaum ausgekleidet. Stromversorgung mit ordentlichem Querschnitten verlegt und an gute Steckdosen gehaengt. Ich plane die Waende mit Struktur gips und Bachbettsteinen su verkleiden. Ausserdem moechte ich Acousticschaum (Illbruck) in den Hoerraum integrieren. Soll ich Pyramiden, Noppen oder anderen Schaum verwenden. Welche Staerke (2",3" oder 4" Platten) Sollen die Platten bei den LS Waenden oder an der Sofaseite angemacht werden. Welchen Teppich mit welchem Unterboden soll ich verwenden? Soll ich die Illbruckplatten auch an die Decke kleben? Fragen fragen fragen. Bin fuer alle konstruktiven Ratschalege sehr dankbar. :-)

 

Gruesse Michael Tiso

 

[Philipp 0]

Hallo Michael,

vor solch großen Entscheidungen solltest du dir

ein Buch über die Thematik zulegen.

Die Menge des zu verwendenden Schaumstoffs hängt von vielen Faktoren ab (Fussbodenbelag, Wandmaterial, Möbel etc.). Nimmst du zu viel, tötest du den wichtigen Nachhall, nimmst du zu

wenig, klingts scharf und Flatterechos entstehen.

Es gibt kein Patentrezept, nur Try and Error, oder Simulationsprogramme wie z. B. CARA.

Hoffe geholfen zu haben.

Grüsse,

Philipp

 

[mtiso 0]

Hallo Philip,

danke fuer Deine Antwort. Nun ja geholfen hat mir das ja nicht gerade :-) eher sehr ernuechtert. Ich lebe in den Staaten und ein Buch ueber Raumakustik zu finden ist schwer. Simulationsprogramme mag ich nicht besonders. Es ist mir schon klar dass es keine Patentrezepte gibt (zu Komplex) und das viel von Fussbodenbelag und Wandmaterial abhaengt. Und darum geht es mir ja gerade :-) Ich moechte hier ja keine Studio aufbauen sondern suche nach guten "Basisratschlaegen". Wie zB stelle LS nicht vor grosse Glasflaechen oder "Achte auf richtige Phasenlage bei Komponeneten" und so. Wollte ich einen wirklich guten Musicraum wollen, muesste ich mir einen Audioengineer einfliegen lassen. Ausserdem moechte ich des Zimmer bald fertig haben (weniger als 10 Wochen), denn ich habe noch andere Teile im Haus zu renovieren :-( Leider kann ich zur Zeit nicht Musik hoeren, und das geht mir maechtig auf den Keks. Ueberstuertzen will ich auch nichts, einfach ein gutes Mittelmass, einige bauliche Ratschlaege und gute Grundlagen und vielleicht einige Tips und Tricks die dereine oder andere schon ausprobiert haben.

 

Danke und schoene Gruesse

Michael

 

[xajas 0]

Hi,

 

ich bin Akustikfachman, aber habe seit 4 Jahren ein Musikkeller (4,8 x 5,8 x 2,2m)und damit einige eigene Erfahrung. Alle von Dir angesprochene "Masnahmen" zielen auf mehr oder weniger auf den Mittelton. Du wirst aber sehr schnel merken, daß es wesentlich kritischer in dem Bassbereich ist. Es liegt an den Raummoden (u.a. tiefe Decke...). Leider es ist wesentlich komplizierter diese in Griff zu bekommen. Es führte in meinem Fall zu zwei grossen Bass-Fallen (Helmholzresonatoren) die auf die drei Raumabmessungsspezifische Frequenzen (zw. 34 und 78Hz)abgestimmt sind (drei einzelne Kammer pro Kiste). dazu stehen die Boxen 1,8m weit weg von der Rückwand. Alles das kannst Du bereits im Vorfeld unter www.hunecke.de mit Akustikanalyse symulieren - schau mal rein es lohnt sich. Weiterhin vermute ich, daß die Rigipsplatten auf dem Holzgerüst ein ihren "Dröhnbeitrag" leisten werden (das ist aber nur vermutung) - übrigens hast Du hier keine Bedenken wegen der Verlegung der Thermoisolierung nach innen (im Kellerbereich nicht üblich). Damit wird doch der Taupunkt nach innen verlegt und hinter der Rigipsverkleiduch Tau-Bedingt feuchtigkeit bilden (mein Bauleiter hat mir es strengsten abgeratten!).

 

Aber wir waren hier beim thema Akustik nicht Bauen also zurück auf den Pfad - ich hatte vor zwei Jahren ähnliche Frage gestellt. Darauf hin hat sich ein Sirko (hi Sirko, solltest Du es mitverfolgen danke nochmal) gemeldet. Ich erlaube mir sein äusserst interessantes Beitrag zu zitieren:

 

Hallo erstmal an alle, die sich für Raumakustik interessieren. (HTML-formatiert, best viewed with Netscape)

Hier kommt eine Sammlung von Tips zum Thema Raumakustik. Ich erhebe keine Ansprüche auf Vollständigkeit, ich will lediglich ein wenig Licht in das doch leider so oft mit Absicht dunkel gemachte Gebiet bringen. Einige Firmen haben sich nämlich darauf spezialisiert, Absorber für ca. 6000,- DM zu verkaufen, die man sich in einigen Stunden für ca. 200,- DM selber bauen könnte, ohne Handwerker zu sein. Man kriegt nämlich alle Materialien im Baumarkt und das sogar fertig zugeschnitten.Aber fangen wir einfach mal an. Ich werde im folgenden die Schritte beschreiben die nötig sind, einen Aufnahmeraum mit Absorbern ausstatten um seine Nachhallzeit sagen wir mal auf ca. eine halbe Sekunde zu bringen. In allen Frequenzen

 

Ermittlung der Eigenfrequenzen und Messung oder Berechnung der Nachhallzeiten für verschiedene Frequenzen.

 

Messung ist natürlich besser, aber nehmt nicht irgendeinen Analyser und irgendein Kondensatormikrofon und legt los, sondern leiht Euch ein Meßsystem aus. An der FU-Berlin (oder TU-Berlin?) kann man das für ca. 500,- DM/Tag tun. Wem das zu teuer ist, nehme sich Zettel und Stift und tut folgendes:

Eigenfrequenzen errechnen sich ganz leicht mit der Formel f = n * [ c / (2 * d) ]

Dabei ist d die Länge einer Wand (also Länge, Breite oder Höhe) und n sind die Obertöne.

Für einen Raum mit den Maßen 6x5x3 ergibt sich also folgende Tabelle:

| n=1 | n=2 | n=3 | n=4 | n=5 | n=6

d | | | | | |

6m | 28,65 | 57,3 | 85,95 | 114,6 | 143,25 | 171,9

5m | 34,3 | 68,76 | 103,14 | 137,52 | 171,9 | 206,28

3m | 57,3 | 114,6 | 171,9 | 229,2 | 286,5 | 343,8

Diese Frequenzen sind die, auf denen man später nach stehenden Wellen schauen sollte. Wenn 2 ermittelte Frequenzen dicht beieinander liegen oder noch schlimmer aufeinander, kann man sogar sicher sein, daß es hier Probleme geben wird. In der Regel reicht es, sich diese beiden Fälle zu notieren. Später brauchen wir sie noch.

Jetzt ermitteln wir die Hallzeiten des Raumes bei verschiedenen Frequenzen. Dazu benutzen wir auch hier eine Formel und zwar die Sabinesche Nachhallformel. Sie lautet:

t = 0,163 * [ V / (A * alpha )]

t ist die Nachhallzeit,A ist der äquivalente Flächenanteil (für den der alpha gilt) und alpha ist der Absorbtionskoeffizient (wieviel absorbiert wird). Dazu müßt ihr Euch eine Tabelle besorgen (In der Tabelle steht dann das Material, sucht Euch euere Materialien aus und die Koeffizienten für verschiedene Frequenzen. Man muß die Zeile (A * alpha) halt umstellen, weil Ihr garantiert nicht Wände, Decke und Fußboden aus demselben Material habt. Sie wird in etwa (A1 * alpha1 + A2 * alpha2 + A2 * alpha2 + ...) lauten. Wenn Ihr diese Werte nun in die Formel einsetzt, bekommt Ihr eine Tabelle mit unterschiedlichen Nachhallzeiten für unterschiedliche Frequenzen. Keinen Schreck kriegen, 8 Sekunden Nachhall bei 100 Hz sind echt normal. Wirklich, leider. (Darum sind im guten Aufnahmeraum auch keine Decken, Unterwäsche o.ä. in der Bassdrum nötig!)

Ich mach jetzt aber nicht nochmal solch eine Tabelle. Das Prinzip müßte klar sein. Daraus kann man auch ableiten, daß es bestimmte Raumproportionen gibt, die besonders günstige akustische Bedingungen bieten. Falls Interesse daran besteht, email an mich ich habe dazu eine schöne Grafik.

Also wissen wir jetzt langsam die Frequenzen, an denen es Probleme gibt. Untere Mitten und vor allem Bässe.

 

Ausbau des Aufnahmeraums

 

Nein Leute, wir machen ihn nicht tot !!! Wir machen ihn aber flexibel, daß heißt wir bauen auch ein paar Stellen ein, an denen er ziemlich tot ist, zum Beispiel die Decke über dem Drumpodest, dann können wir mit den Overheads schön hoch. Unser Ziel ist eine halbe Sekunde Nachhall in allen Frequenzen, da haben wir uns viel vorgenommen.

Wenn Ihr eine Tabelle mit den Nachhallzeiten gemacht habt, dürfte klar geworden sein, daß Höhen kein Problem sind, was soviel heißt wie Musik- Produktiv -Noppenschaum fällt aus... Im Gegenteil, wir machen am Besten den Fußboden aus Laminat (oder für Reiche aus Parkett - quietsch, knarr !).

Es gibt viele Absorbertypen, davon werde ich einige vorstellen und erklären, wie man sie baut. Ich kann mir vorstellen, daß das jetzt sehr trocken wird, ich hab dazu leider keine Grafiken parat. Aber es sind wirklich immer nur viereckige Kisten, und wenn jemand das genauer wissen will, email an mich, OK?

 

Plattenschwinger

 

Der wohl am meisten verbreitetste Absorber überhaupt. Eignet sich für Bässe und untere Mitten und ist kinderleicht zu berechnen, zu bauen und am billigsten. Außerdem kann er ziemlich dekorativ sein, wenn man ihn geschickt baut. Er funktioniert nach dem Feder-Masse Prinzip, das soll uns jetzt aber egal sein. Wir wollen das Ding bauen.

Das Ding ist nichts weiter als ein Kasten aus MdF (Mitteldicke Faserplatte, hat jeder Baumarkt zu Spottpreisen, am besten 16 mm). Die Vorderseite ist eine Sperrholzplatte, die als Membran fungiert (ich habe gehört, daß Leute Folie als Membran verwenden-> laßt Euch nicht verarschen, je leichter die Membran, desto höher die Resonanzfrequenz, also die Frequenz, die absorbiert wird. Nehmt Sperrholz, am besten 4 mm .) Innen ist ein 4 cm dicke Mineralwolleschicht, die als Strömungswiderstand fungiert. Die Dichte der Mineralwolle sollte zw. 30-50 kg/Kubikmeter betragen, auch Baumarktstandart. Der Kasten aus MdF sollte gut verleimt werden.

So kommen wir mal dazu, wie man die Maße ausrechnet. Dazu müssen wir die Frequenz wissen, die wir absorbieren wollen. Das muß nämlich die Resonanzfrequenz des Absorbers werden. Die Maße errechnen wir dann so:

f = 510 * [ 1 / (m` * dl)]

f ist die Resonanzfrequenz, m` ist die flächenbezogene Masse in kg/qm (4 mm Sperrholz hat 2,4 kg/qm) , dl ist die Tiefe des Kastens

Dabei gilt: 340 / f > dl < 2800 / f.

Soweit so gut. Beispiel: Wir wollen 95 Hz absorbieren, dann ist die Tiefe unseres Kastens 12 cm. Zu beachten ist, daß er mindestens 1/2 m breit in jeder Richtung ist.

Also bauen wir uns einen Kasten 1m x 0,5m x 12cm, verleimen das Ganze gut, machen innen auf der Rückseite ein 4 cm dicke Mineralwolleschicht mit Schnur fest, passen aber auf wie ein Schießhund, daß sie die Membran nicht berührt. Dann leimen wir vorn die Membran in Form unserer 4mm Sperrholzplatte rauf und fertig.

 

Breitbandabsorber

 

Wir nehmen einen fertigen Plattenschwinger, machen vorn nochmal einen 12cm MdF-Rahmen drauf, befestigen wie im Plattenschwinger 4cm Mineralwolle innen und machen aber vorn keine Sperrholzplatte wie beim Plattenschwinger, sondern einfach Stoffbespannung rauf. Das Ding absorbiert ab der Resonanzfrequenz des Plattenschwingers herauf alles. Sehr effektiv, leider etwa doppelt so dick wie ein Plattenschwinger. Aber billig!

 

Helmholtzresonator

 

Er ist kinderleicht zu bauen, leider nicht ganz so einfach zu berechnen. Aber die Formel ist einfach nur lang, nicht schwer. Er ist, grob gesagt, eine Kiste mit einem Rohr. Eine einfache Flasche ist auch schon ein Helmholtzresonator. Er dient zur Absorbtion von Bässen, braucht aber etwas Platz. Dafür kann man sich hiermit den im Frequenzspektrum wirklich tief angesiedelten Problemen widmen. Die Resonanzfrequenz richtet sich nach dem Volumen und dem Radius und der Länge des Rohres.

Ich schreibe die Formel zwar hin, erkläre sie auch, aber ich halte es für besser, gleich ein paar Maße für übliche Frequenzen hinzuschreiben.

Hier die Formel:

f = [3400 / (2 * Pi)] * Wurzel [sR / 10 * V * (RL + 2Deltal)]

f ist wieder die Resonanzfrequenz,

Pi ist die Zahl Pi also 3,14...blablabla

SR ist die Mündungsfläche des Rohres also SR = Pi * r²

r ist folglich Radius des Rohres in cm

RL ist die Rohrlänge in cm

2Deltal ist die Mündungskorrektur, die immer 1,6 * r beträgt.

Wie ihr schon seht, interessiert uns beim Helmholzresonator nur das Volumen, d.h. wir bauen ihn am besten dreieckig und stellen ihn in die Ecke. Warum, dazu kommen wir später noch. Aber hier erst mal wie versprochen, die Tabelle:

 

Rohrlänge=2cm (Also kein extra Rohr sondern einfach eine 2 mm MdF-Platte vorn rauf und Loch reingebohrt), Rohrdurchmesser=5cm

 

f in Hz Volumen a * b * c in cm

----------------------------------------------------------

31,5 100.000 46,41 x 46,41 x 46,41

63 25.000 29,24 x 29,24 x 29,24

125 6.300 18,46 x 18,46 x 18,46

250 1.600 11,69 x 11,69 x 11,69

MdF ist übrigens auch hier das übliche Baumaterial. Da hier auch ein Strömungswiderstand benötigt wird, füllen wir entweder das komplette Rohr oder den Korpus zu ca. 1/4 voll Mineralwolle. Fertig. Ich sollte vielleicht noch erwähnen, wenn man mehrere Helmholtzresonatoren übereinander stapelt, kann man die Zwischenwände weglassen.

Sehr praktisch in Ecken.

 

Schlitzplattenschwinger

 

Mittenabsorber, einfach zu bauen, billig. Ich habe dazu keine Formel parat, diese Dinger arbeiten aber so breitbandig, daß eine Tabelle reicht.

Im Grunde bauen wir einen Plattenschwinger, befestigen aber an der Vorderseite statt einer Membran 10 cm breite Latten in einem Abstand von 1 cm.

Diese Maße sind auf keinen Fall zwingend erforderlich, aber meine folgende Tabelle bezieht sich darauf. Hier entscheidet die Tiefe wie beim Plattenschwinger über den Frequenzbereich, in dem der Schlitzplattenschwinger arbeiten soll, was man an den folgenden Alpha-Werten gut erkennt:

Tiefe in mm 125Hz 250Hz 500Hz 1kHz 2KHz 4KHz

50 0,18 0,44 0,75 0,23 0,10 0,2

105 0,25 0,82 0,37 0,10 0,10 0,2

Einfach diese Werte in die oben erklärte Sabinesche Nachhallformel eingeben und die Nachhallzeiten ausrechnen.

 

Noch ein paar Worte...

 

Fangt um Himmels willen jetzt nicht damit an, den ganzen Aufnahmeraum mit Absorbern vollzustopfen und beschwert Euch dann über Flatterechos, die immer noch nicht weg sind. Der sinnvollere Weg besteht darin, vielleich zuerst mal eine Wand irgendwie unsymmetrisch anzuschrägen. Vielleicht sollte man Teile der Decke mit Fibral-Deckenplatten o.ä. (gibts bei der Firma Rockfon, Mühlheimer Str.16, 46049 Oberhausen, Tel.0208-208535) verkleiden, die sehen gut aus und sind Breitbandabsorber für 25,- DM/qm. Die schicken auch gern eine Tabelle mit Alpha-Werten ihrer Produkte zu.

Dann kommt die Frage, wohin mit den Bassabsorbern. Nun, an jeder Wand haben wir einen Druckstau. Der äußert sich in einer Bassanhebung an Wänden und besonders in Ecken. Daher ist es effektiver, die Bassabsorber hier anzubringen. Ich würde unterschiedliche Absorber an unterschiedlichen Stellen anbringen, zum Beispiel eine Wandstelle mit Schlitzplattenschwingern, eine mit Breitbandabsorbern usw. Wenn jetzt eine Sängerin mal wieder unmögliche Mitten bei 300 Hz hat, schickt man sie einfach in die Ecke mit den Schlitzplattenschwingern, will man etwas besonders trocken geht man zur Stelle mit den Breitbandabsorbern usw. Damit erreicht man eine ziemlich große Flexibilität.

Leider wird im Akustik-Bereich wirklich Schindluder betrieben, ich war neulich im Powerplay-Mastering-Studio in Berlin. Sowas unglaublich schlechtes habe ich noch nie gehört. Wenn man in die Hände klatscht, hat man sekundenlange Flatterechos, die Boxen stehen in den Ecken (kein Scherz!). Die armen Leute haben bestimmt Unsummen für einen Akustiker ausgegeben, aber was der das verbrochen hat ist eine Katastrophe. Aber einen fetten Weiß im Rack. Leider gibt es in Deutschland nicht viele, die auf Akustik anstatt Technik schwören. Es gibt sogar sehr wenig Leute, die gute akustische Gegebenheiten überhaupt schon einmal gehört haben.

Ein wirklich vorbildliches Studio ist für mich das Nucleus in Berlin. Die haben es flexibel wie eben beschrieben eingerichtet.

Aber machen wir mal weiter mit dem

 

Regieraum

 

Dazu muß ich gleich sagen, daß es zwei Philosophien gibt. Stocktrocken oder nicht, das ist hier die Frage. Manche Leute haben lieber noch Reflektionen von Wänden, manche nicht. Wenn ja, dann aber bitte mit Diffusoren! Bauplan folgt gleich. Bitte keine parallelen Wände, macht sogar die Decke vor Euch etwas schief, und knallt sie voll mit Fibral-Deckenplatten oder ähnlichem. Die seitlichen Wände am besten ab der Mitte leicht nach nach vorn hin zulaufen lassen, voll mit Breitbandabsorbern. Bassabsorber in die Ecken. Die Nahfeldmonitore bitte nicht auf die Meterbridge stellen, sondern auf extra Ständer, am besten haben die Ständer eine schwere Marmorplatte als Boxenauflage. Auf diese Auflage kommen die Monitore, gelagert auf Schaumstoffstücken (Wenn Ihr richtig gut seid auf Sylomer. Das ist ein Stoff, der zur Entkopplung von Wolkenkratzern genommen wird, man muß aber genau die Auflagefläche berechnen. Gibt es nur bei Getzen Baustoffe. Die Formel auch. Damit seid Ihr auf jeden Fall ganz weit vorne.).

Stellt die Boxen von jeder Wand mindestens einen Meter entfernt auf, das gilt auch für Decke und Fußboden. Und raus aus den Ecken! Wir erinnern uns: tiefe Frequenzen werden ungerichtet abgestrahlt und Ecke=Druckstau...

Auf die großen Monitore gehe ich hier nicht ein, da so etwas schon in der Phase der Schalldämmung (Raum-in-Raum-Konzept usw.) mit geplant werden muß, und ein Kapitel für sich ist. Alle 19"-Racks bitte nicht höher als einen Meter, wir können keine Kammfiltereffekte durch Reflektionen gebrauchen. Eher kürzer.

Wenn Diffusoren, dann am besten hinter Euch an der Wand.

 

 

________

/ \

/ Regie \

/ von \

| oben \

| |

|______________|

 

Diffusoren

 

So sieht das Ding ungefähr von oben aus:

(hinten)

_________________________

| | | | | | | | | | | | |

| | | | | | | | | | | | |

| | | | |-| | |-| | | | |

| | |-| | | | | | |-| | |

| | | | | |-|-| | | | | |

| | | | | | | | | | | | |

| |-| | | | | | | | |-| |

|-| | | | | | | | | | |-|

0 1 4 9 5 3 3 5 9 4 1 0

(vorn)

 

Vor vorn da eher wie ein um 90Grad gedrehtes Regal mit unterschiedlich tiefen Fächern. Die Variante, die ich beschreibe besteht aus MdF (woraus sonst) und

Alucobond, das ist Plastik mit ner Aluminiumbeschichtung. Leider etwas teurer, und nicht leicht zu kriegen.

Man berechnet die Anzahl und Tiefe nach Primzahlen, die einzig vertretbare Variante, die zum Bau in Frage kommt, ist allerdings die mit der 11, also werde ich das andere erst gar nicht erklären.

Also, wir haben eine vorgegebene Liste mit Faktoren und zwar: 0, 1, 4, 9, 5, 3, 3, 5, 9, 4, 1, 0. (Es gibt wie gesagt noch andere Listen, die klammern wir aber mal aus.)

Der größte Wert in dieser Liste ist die 9, das entspricht dem "Fach" mit der größten Tiefe. Dieses Fach diffundiert die tiefste Frequenz, die unser Diffusor diffundieren können wird. Wenn wir als untere Frequenz z.B. 860 Hz nehmen, errechnen wir daraus die Wellenlänge, das sind 40cm. Diese teilen wir durch 4. Das ergibt 10cm. Nun hat unser längstes Fach im Diffusor die Länge mit dem Faktor 9. Also entspricht die 9 einer Länge von 10 cm. Dann wäre der Faktor 1 eine Länge von 1,1cm. Um es deutlich zu machen:

Faktor 1 4 9 5 3 3 5 9 4 1

Längein cm 1,1 4,4 10 5,5 3,3 3,3 5,5 10 4,4 1,1

Die Breite zwischen den Schächten beträgt immer Lamda/2 vom flachesten Schacht, hier also 2,2 cm.

 

Jetzt haben wir die Längen in cm. Fangen wir also an, das Ding zu bauen. Die Ober-, Unter- und Rückseite machen wir aus MdF. Dann gehen wir zum Tischler oder fräsen selbst Schlitze im Abstand von 2,2cm+Alucobondscheibenbreite in die Ober- und Unterseiten. Dann messen wir genau die Tiefen für jedes Fach aus und setzen MdF-Scheiben ein. Das ganze wird verleimt und bevor wir die Ober- oder Rückseite einsetzen füllen wir noch die hinteren Seiten mit Mineralwolle. Fertig.

 

Helmfusor

 

Tja, was das wohl sein wird? Ganz einfach: Wir nehmen den eben gebauten Diffusor, füllen die Rückseiten aber nicht komplett mit Mineralwolle aus, sondern nur zu einem Viertel, berechnen von jeder hinteren Kammer das Volumen, überlegen uns, welche Frequenzen noch stören, berechnen daraus die erforderliche Lochgröße und -tiefe für einen Helmholtzresonator und nutzen die hinteren Kammern als eben solche. Was soll ich dazu sagen? Ich habe keine Lust das Ding zu bauen, geschweige denn zu berechnen. Ich will nur mal erwähnt haben, was hinter der Bezeichnung steckt, denn gewisse Firmen verkaufen das für 6000,- DM.

 

Feierabend

 

So genug dazu. Ich hoffe, einige Anregungen gegeben zu haben, freue mich auf jeden Fall über Kritik und Berichtigungen, hoffe daß jemand mal eine Formel für einen Schlitzplattenschwinger findet und vielleicht schaut Ihr mal bei mir im "Tube"-Tonstudio vorbei, welches Mitte nächsten Jahres in Brandenburg a.d. Havel eröffnen wird.

 

Sirko Zidlewitz

 

 

Gruß,

 

xajas

 

 

[xajas 0]

Hi,

 

ich bin natürlich KEIN Akustikfachman (die Finger waren zu schnell) aber der Rest stimmt..

 

Gruß,

 

xajas

 

[xajas 0]

Hi,

 

hier habe ich noch eine Sirko's Mail gefunden:

 

Das was mir sofort einfällt: Erste Reflexionen vermeiden. Wenn ich deine

Mail richtig interpretiere, hast du hinter den Boxen eine gerade Wand.

Die würde ich komplett mit Breitbandabsorbern ab 80-90 Hz aufwärts

bestücken, vielleicht sogar mit einer Wölbung und wenn das zu zu

aufwendig wäre, einem leichten Dreieck in der Mitte zw. den Boxen (ca.

30cm nach vorn bei 1,5m Breite).

Das dürfte auch in 2-3 Tagen Arbeit zu schaffen sein. Dann würde ich

vielleicht noch die Seiten neben den Boxen mit Breitbandabsorbern

bestücken. Übrigens halte ich eigentlich gar nichts anderes als

Breitbandabsorber und Helmis für einen Regieraum praktikabel. Klingt

jetzt alles schon fast zu simpel, aber es ist ja kein Aufnahme-,

sondern ein Regieraum. Und das mit dem Bücherregal hinter Dir ist

prima, damit hast Du doch schon einen recht guten Diffusor, wenn Du ein

paar Lücken zw. den Büchern läßt. Was extrem wichtig ist, ist daß alle

Akustikbauten links und rechts identisch sind. Falls Dich wirklich der

Arbeitswahn überkommen sollte, mach von Anfang an die Breite auf ca. 3,8

m mit Rigipsplatten (Optimal wäre beide Seiten leicht nach vorn

zulaufend, wie in der Skizze vom Artikel). Das wird viel mehr bringen

als nur Absorber, sehr viel mehr. Und falls Du Deinen Arbeitswahn immer

noch nicht befriedigt hast, es sind noch Reserven da! Und zwar in Form

eines abgehangenen Breitbandabsorbers 45 Grad geneigt (und nicht zu

knapp bemessen...) zwischen Wand und Decke hinter den Boxen, ruhig über

die ganze Länge der Wand, der dann aber in Rigips verkleidet werden muß

(Zischenraum mit Mineralwolle ausfüllen), sonst gibts ganz gemeine

stehende Wellen im Mittenbereich. Dann hast müßtest Du aber eigentlich

einen Sound zuhause haben, der wirklich unglaublich ist. Es ist immer

wieder schön, wenn Leute vor den Boxen zusammenzucken, wenn die Sängerin

anfängt, sie sind es einfach nicht gewöhnt, etwas 10cm vor dem Kopf zu

orten, hihi. Dann aber nicht angelehnt im Sessel sitzen -> Druckstau...

 

 

Und noch eine (geziel auf ähnliche Fragen):

 

xajas wrote:

danke für die Unterstützung. Aus Deiner Mail geht hervor, daß als erstes und

einfachstes, ohne den Raum zu umbauen, wäre die Frontwand und die

Seitenwände "...komplett mit Breitbandabsorbern ab 80-90 Hz aufwärts zu

bestücken...". Das würde ich in Angriff nehmen.

Breitbandabsorber kann man nie genug haben. Wenn sie immer noch nicht das

gewünschte Ergebnis liefern, kannst Du ja den Raum immer noch umbauen, was

dann allerdings die Wirkung erheblich verbessert.

 

1) in Einer der NG-Antworten hast Du "..Akustikdämmplaten mit einem

Alpha-Wert von 98 % die bis 250 Hz herunter gehen von der Firma Rockfon für

25 DM/qm..." erwähnt. Wie ist der Alpha-Wert zu verstehen und sind diese

Platten für mein Vorhaben nützlich?

Höchstens für die Decke. 250 Hz sind immer noch ganz schön hoch.

 

2) Du hast von Breitbandabsorbern gesprochen und in der NG eine Bauanleitung

eines Absorbers vorgestellt, der auf einen Plattenschwinger aufgesetzt wird.

Ist in meinem die Kopplung der beiden Absorber notwendig, oder reicht

"...ein 12cm MdF-Rahmen drauf, befestigen wie im Plattenschwinger 4cm

Mineralwolle innen und machen aber vorn keine Sperrholzplatte wie beim

Plattenschwinger, sondern einfach Stoffbespannung rauf..." ? Übrigens warum

muß der Rahmen so dick sein (12cm), wenn die Mineralwolle nur 4cm dick ist.

 

Wenn Du den Artikel noch mal liest, aus der Tiefe des Rahmens (1/4 Lambda=Wellen-

länge) ergibt sich die tiefste Frequenz, die dieser Absorber absorbieren kann. Die 4 cm

Mineralwolle sind ein Erfahrungswert. Sie dient als Strömungswiderstand, nicht als Absorber.

Wenn Du keinen Plattenschwinger als Basis für den Breitbandabsorber baust, ist es

nur noch ein Höhen- und Mittenabsorber, und den kannst Du Dir sparen, denn da sind

ja unsere Problemchen eigentlich weniger...

 

3) Gibt es im Internet seriöse Quellen die sich mit der Thematik Raumakustik

/ Raumklang (Ambiphonie) befassen?

 

 

 

Ich hoffe es bring Dich ein stück weiter.

 

Grtuß,

 

xajas

 

[mtiso 0]

Hi Xajas,

massig Informationen die Du mir da gegeben hast. Rchst schoenen dank.

Der Keller hat ein speazielles drenage System, in verbindung mit 4" Rohren (im Boden mit Kies einzementiert) und Kusntstoffplatten and den Kellerwaenden ist der Kellervon innen trockengelegt. Dar Wasser welches von draussen eingedrueckt wird, sammelt sich hinter den Kunststoffplatten und wird mit Hilfe der 4" Rohre in eine pumpengesteuerte Sammelgrube geleitet. Somit bildet sich kein Kondenswasser hinter den Platten.

In der symetrischen Mitte der jeweiligen Steher habe ich kleine 6 mm Loecher gebohrt und mit PU Schaum gefuellt. Somit habe ich weniger tieffrequente Schwingungen (verlagert in hoehere Bereiche)weil der ausgehaertete PU-Schaum schoen von hinten drueckt.

 

Der Keller hat ca 4.53 x 6.92 x 2.2 Meter. Wobei 0.8 Meter von der Breite (da stehen Trockner und Washmaschine sowie Wasserfilteranlagen) und .98 Meter von der Laenge abezogen werden muessen. Somit habe ich 3.73 x 5.94 x 2.20 Meter effectiv.

Ergeben sich die Resonanzfrequenzen von:

ca 46 Hz, 28 Hz und 78 Hz bzw dessen vielfachen.

Bei der Formael fuer die Nachhallzeiten t = 0,163 * < V / (A * alpha )> habe ich Probleme. a) wofuer steht V? fuer "Vrequenz"? und von wo bekomme ich Alpha fuer eine stinknormale Zementwand. Gibt es da Naeherungswerte? Um wieviel dB hat sich der Schalldruck bei dieser Formael verringert. Ich errinere mich an eine Formel bei der T60 als Referenz genommen wurde, die Zeit bei der sich die Resonanzgroesse um -60dB verringert.

Du hast gesagt ich soll den Boden aus hartem Material machen. Also kein Teppich?? Ich dachte dass weiches Material Schallenergie aufnimmt und vernichtet (in waerme umwandelt), somit der Hall bei hoeheren Frequenzen deutlich bedaempft wird? Oder was habe ich hier nicht richtig verstanden? Also soll ich anstatt Teppich PVC Boden einlegen?

Beim Plattenschwinger: nachdem die Mineralwolle einglegt ist. nehme ich mal an dass die Frontplatte kleiner als der Rahmen sein muss um nicht zu beruehren. Um wieviel kleiner soll denn diese sein? Wie realisiere ich dass die Frontplatte nicht den Rahmen beruehrt? Deine Tips bezogen sich auf Probleme welche beim Betrieb auftreten. Wie oder ueberhaupt soll ich meine Illbruck Platten (Pyramiden oder Noppen) anbringen. Neben den LS, ueber den LS hinter den LS? Oder soll ich die ganze Decke voll machen? Sollen die LS von einem Harten in einen weichen Raum strahlen umgekehrt oder ueberhaupt nicht???

 

Mal danke fuer Deine vielen guten Ratschlaege.

Ach ja, hier bei uns sind die WBT 0101 Cynchstecker sehr teuer (220 DM fuer 4 stk). Hast Du da eine guenstigere Quelle?

 

Danke und viel Spass beim Musichoeren.

 

Michael

 

[xajas 0]

Hi Mtiso,

 

1. Mit der Fuchtigkeit meinte ich das Kondenswasser gemeint, das dadurch entsteht, daß sich einfach die Feuchtigkeit (Dampf) aus der Raum-Luft beim Kontakt mit der kalten Wand hinter Deiner Rigips-Isolierung entsteht und aufgrund schlechter Luftzirkulation hinter Isolierung an der Wand sammelt. Als gemeint ist die innere seite der Kellerwand aber hinter der Isolierung. Durch die Innenisolierung wird der Taupunkt zwischen Isolierung und Mauer verlegt. Bei nicht isolierten Wänden sammelt sich zwar das kondenswasser auch, aber es hat die möglichkeit wieder zu verdampfen (offene Fläche).

 

2. Du hast geschriben, daß du die Platten mit Hartschaum versteift hast und hoffst damit die Tieffrequenten anteile gedämpft. Meine erfahrung: - mein Keller liegt mit einer Wand an der Terasse

- ich nutze einen REL Stadium Sub (sehr dezent eingestellt)

- ich gebe gerne richtig Gas (beim Stravinski oder Varese geht nicht anders)

 

Resultat - Du sitzt auf der Terasse und hüpfst mit. Der Bass maht vor keiner Massnahme halt und regt alles in der gegen mit zum schwingen.

 

3. Warum hast Du die 0,8m abgezogen - für die Geräte zählt es nicht (es sei den du stellst eine Trennwand)

 

4. Bei allen detailierten Fragen zu den Absorber würde versuchen den Sirko zu kontaktieren (er war äuserst "auskunftfreudich" und hilfsbereit. Seine Mailadresse ist in dem zitiertem Mailverkehr.

 

5. Warum die "materialschlacht" WBT, reicht nicht ein Speakon-Profi Stecker - das Paar für 26DEM z.B.: bei Farnell - schau Dir die Fast Audio Kabel und viele andere, die sind auch damit konfektioniert. Solltest Du trotzdem auf WBT und andere "hevy-metal" Gerätschaften stehen, kann ich den Laden "die Nadel" in Dormagen/Leverkusen empfehlen - richtige Mekka für Kabelfetischisten.

Sie haben auch Web-Seite, Versand und sehr gute Kataloge : https://www.dienadel.de

 

Gruß,

 

xajas

 

 

 

Zu den Resonanzen - solange die Waschmaschine

 

 

In der symetrischen Mitte der jeweiligen Steher habe ich kleine 6 mm Loecher gebohrt und mit PU Schaum gefuellt. Somit habe ich weniger tieffrequente Schwingungen (verlagert in hoehere Bereiche)weil der ausgehaertete PU-Schaum schoen von hinten drueckt.

 

 

[xajas 0]

Die von mir erwähnten Stecker heißen nicht Speakon Profi sondern Neutrik Profi (bei www.farnell.de Best.-Nr. 250-739)

 

xajas

 

[mtiso 0]

Hallo Xajas,

verwende Neutrik ja schon seit Jahren. Habe ich ja total vergessen. Die Stecker sind ja auch ganz gut. (vermutlich wuerde ich KEINEN Unterschied hoeren). Hmmmm habe die Dinger heute bestellt (nicht bei Farnell.De da ich in den USA bin unde Farnell hier wirklich einen schlechten Vertrieb hat --> Newark). Wie auch immer, habe mir Cynchstecker und Bananas bestellt. Danke fuer den Tip, haette mir sonst vermutlich die WBT's gekauft. Sind ja richtig teuer die Teile. Der Zwischenhandel rupft einen da ja richtig. :-) Werde mir noch Teflonschlauch und Reinsilberleiter bestellen und mir mal solche Strippen als Referenz selber herstellen. Werde Dich auf dem Laufendem halten.

 

Gruesse Michael

 

[Holgi 0]

Hallo, Michael,

vielleicht siehst Du es nicht als Tips und Tricks an, ich sag Dir einfach nur, wie ich vorgegangen bin. Bei mir fing es in nem nackten Keller an. verputzte Wände, verputzte Decke, blanker Estrich (also Kellerboden) leider schwimmend.

Spasshalber hab ich meine Anlage aufgebaut. Ohne sonstige Möbel, nur Geräte und ein Sessel. Es klang (logischerweise) wie in ner Kirche-katastrophal!

Aber nur das Tapezieren mit Rauhfase brachte schon den ersten Fortschritt. Klar war es immer noch hallig. Das naechste war ein Teppichboden!!

Und auch wenn du den cara´s und anderen simulationen nicht glaubst, probier es. Mein Keller ist zwar 5,30*3,90*2,20 und ich hab mich im ersten moment gefreut, so einen grossen hörraum zu haben, aber nach cara-check stehen die boxen jetzt ca. 1,10 und 1,35 von hinten, bzw. 90 cm von den seiten weg und ich sitze ca. 2,30 davor. echt ein toller "sweet spot" als der teppich lag, hab ich auch angefangen alte ausrangierte moebel reinzustellen und anderes geruempel. sogar paar alte kuscheltiere auf den schraenken aufgereiht, die toll daempfen!! was jetzt noch kommen koennte, wird teuer und aufwendig und peanuts im vergleich zu allem anderen. Mein Rat ist auf jeden fall: Eine Maßnahme nach der anderen, dann kommst du relativ einfach an nen punkt, wo es schon sehr gut wird. wenn du perfektion haben willst, dann mach dich auf endlos arbeit gefasst...trotzdem viel spass dabei, denn den hatte ich beim probieren auch!!!

 

 

[mtiso 0]

Ja recht herzlichen Dank Holgi,

das mir dem nacheinader ist schon richtig. Meine Probleme liegen aber darin, dass ich nicht weis (weil keine eigene Erfahrung) ob z.B. ich einen hochfdlorigen oder niederflorigen Teppich reinmachen soll (kann ja schliesslich Teppich schlecht AB hoeren). Was fuer eine Trittschalldaempfung soll ich verwenden? Oder ist Teppich gleich Teppich? Zweitens) soll ich die LS von einem "harten" in einen "weichen" Raum abstrahlen lassen oder umgekehrt oder macht das gar nix aus? Soll ich die zwischenraeume meiner Waende mit Sand fuellen? oder mit acousticmaterial oder ueberhaupt nicht (kann ich ja spaeter ncith mehr aendern. Das mit dem Aufstellen von Moebeln, Pflanzen, Sofa ua kann ich ja dann in der Ruhe machen, aber die baulichen Massnahmen sind die welceh mich sehr interresiern. :-)

 

Gruesse Michael

 

[Amin 0]

Muß mich nochmal kurz einmischen. Amerikanische Bauweise mit Gipsplatten auf Holzbalken sind akustisch der Horror! Ich kenne soetwas aus eigener Erfahrung bei euch. Die Wände werden dann lustig im Takt der Musik mitschwingen, bitte unbedingt vorher alles auf Resonanzen prüfen! Die Idee mit der Sandfüllung ist warscheinlich gar nicht so schlecht. Ansonsten würde ich auf jegliche Kellerraumverkleidung verzichten, wenn die Wände schon aus Beton sind! Alles was im Deinem Keller auf klopfen reagiert und sich nicht akustisch totläuft, wird später Eigenresonanzen zu Musik beimischen! Alle anderen Maßnahmen kann man später vollziehen, aber wenn's im Gebälk schon kracht, ist's meistens schon zu spät!

 

Grüße, Amin

 

[mtiso 0]

Ja leider,

desshalb hab ich mir ein aelters Haus gekauft. Die Teile sind noch ein wenig besser gebaut als die neuen (Nagelpistole und Bretter) :-) Und die meisten haben ja auch keinen Keller (weil der Grund billiger ist und Hochbauen ja auch teurer ist). Somit ist mein Betonkeller ja schon mal ganz gut. Verkleiden muss ich aber leider --> rundherum an den Kellerwaenden wurde ein Auffangsystem installiert welches einfach a) schlecht aussieht und GARANTIERT bei der leisesten Musik plaerren wird. Durch den eingefuehrten PU Schaum werden die Gipsplatten aber ordentlich vorgespannt :-). Auch ist das Einziehen elektrischer Kabel einfacher (KEIN Aufspitzen der Waende) :-) :-) Ein richtiger Schwachpunkt ist die Kellerdecke. Da sieht man zur Zeit noch die Balkenkonstruktion. Wird sicherlich ordentlich schwingen, vor allem zu den oberen Wohnraeumen. Habe von Illbruck jetzt schwer daemmende Folie gefunden (bessere Schalldaemmung als Blei) und werde diese Einlegen. Ausserdem werde ich die Decke auch Vorspannen. Habe mir einen 16cm x 16cm x 530cm Eichenbalken zuschneiden lassen und werde ihn mittels einstellbaren Metallstehern gegen die Decke aufstellen (die Decke haengt ca 10mm in der Mitte). Wuerdest Du hoch oder niederfloringen Teppich reinmachen? Hohe oder niedrige Trittschalldaemmung?

 

Gruesse Michael

 

[Holgi 0]

Hallo nochmal..

ich muss zugeben, dass sich das bei dir alles ungleich komplizierter anhoert. ich hatte ringsrum betonwände mit betondecke und als trittschalldaemmung schwimmenden estrich. wenn du das vermeiden kannst, weil der auch mitschwingt, solltest du sowas wie gussasphalt nehmen, das nicht schwimmend verlegt ist.mir war das als alternative zum standard aber zu teuer und ich hab den estrich in kauf genommen.ich koennte den hoechstens aufbohren und die boxen bzw racks am fundament ankoppeln. nochmal zu paar deiner fragen: teppich...ich bin da nach gefuehl gegangen, weil es der erste schritt war. hatte halt ein total halliges zimmer vor mir und nahm deshalb einen recht "flauschigen" velour, aber auch aus bequemlichkeit und optik. glaube erst hinterher, dass ich fand, es war eine gute entscheidung.wenn dein teppich zu kurz sein sollte, kann man ja immer noch so kleine teppiche drueberlegen (optische frage...)

eine "grundregel" (also nicht von mir-habs irgendwo gelesen) ist, dass die lautsprecher immer von schallhart nach schallweich strahlen sollen. das typische beispiel ist immer, dass sie von der fensterfront wegstrahlen sollen (wenn kein vorhang davor haengt). richtung hoerplatz sollte die daempfung immer zunehmen. (polstersessel usw, wandteppich hinter dem hoerplatz...da gibts sogar extra akkustikvorhänge, die man hinterm hoerplatz aufhaengen kann)

zu deinen baulichen massnahmen kann ich wenig sagen. das einzige bauliche bei mir, war ne gescheite aussenisolierung der kellerwaende und stromkabel mit reichlich durchmesser (einzeln abgesichert für digital und analogsektion...so sagt man!!!) wenn du dann lust hast, kannst du auch noch probieren, ob ne schmelzsicherung wirklich besser klingt als ein sicherungsautomat. hab ich auch noch nicht probiert. nur soviel, wie es einige auch geschrieben haben: alles was hohl klingt an waenden, wird auch schwingen. das ist bei ner schranktuer nicht anders als bei ner hohlen wand. wuensche dir viel spass. auf jeden fall hast du meinen seelischen beistand, denn da hast du wirklich einiges vor!!!

 

[Amin 0]

>>>Wuerdest Du hoch oder niederfloringen Teppich reinmachen?<<<

 

Eigentlich egal. Der Gesamtaufbau aller Details im Zimmer ist wichtig. Der hochflorige Teppich dämpft zwar mehr als der niederflorige, aber es gibt ja noch weitere Möglichkeiten wie etwa Wandteppiche, offene Bücherregale, Polstermöbel usw., eben natürliche Wohnraumbedingungen.

 

Wie schon an anderer Stelle gesagt wurde, weder zuviel noch zuwenig Dämfpung sind gut. Hier würde ich aber richtige Akustikspezialisten fragen. Außerdem müßte man später in Deinem Raum Messungen vornehmen um dann dem Raum das letzte Feintuning zu verpassen. Aus der Ferne läßt sich da nur wenig sagen.

 

Während des Baus ist eigentlich nur darauf zu achten, daß der Raum weder Quadratisch (wegen stehender Wallen) ist, noch größere Flächen besitzt die durch Resonanzen angeregt werden können. Das Feintuning kommt später.

 

Grüße, Amin