Schallplatte grundsätzlich dumpf ?

[Fire&Ice 0]

Ich hätte gerne gewußt, ob Schallplatten grundsätzlich dumpfer im Vergleich zu CD`s klingen.

Meine Anlage besteht u.a. aus einem Harman/Kardon AVR 51 Verstärker, einem Thorens TD 280 MK IV Plattenspieler mit Sumiko Pearl MM System (Plattenpieler und System wurden beim Fachhändler optimal eingestellt)und JBL Control 1 G Lautsprechern.

 

Um Schallplatten mit Spaß am hören genießen zu können, ist es in jedem Fall notwendig die Höhen am Verstärker um ca. 6 db anzuheben, anderenfalls klingen sie einfach zu dumpf.

 

Warum klingen Schallplatten bei mir im Vergleich zu CD`s nur so dumpf ? Liegt es evtl. an einem minderwertigen Phono Eingang des Verstärkers ? Oder liegt es an den teilweise 20 Jahre alten Platten (aber auch fast neue Platten klingen dumpf) ?

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

würde eher auf einen defekten/alten Tonabnehmer tippen, selbst wenn die Nadel noch in Ordnung sein sollte, so sind meist die Aufhängungsgummis intern leicht verhärtet, vielleicht hier mal den Hebel ansetzen?

 

Joohoo

 

[Ruppy 0]

Hallo...

 

Ob Schallplatten grundsätzlich dumpf klingen

kann ich dir nicht sagen !!

Ich habe einen Dual-Spieler mit Ortofon MC-System.

 

Bei der Orginal LP - und CD im Vergleich, kann ich von "Dumpf" nicht sprechen.

 

Die LP klingt nur wärmer, nicht aber dumpfer.

 

MFG.

 

[Fire&Ice 0]

Der dumpfe Klang war eigentlich schon seit eh und je, also auch als die Komponenten noch neu waren.

 

Ich denke nicht, daß es am System oder am Plattenspieler liegt. Vielmehr habe ich den Verstärker, insbesondere dessen Phono-Eingang im Verdacht. Das System wurde mir vom Händler als spritzig, dynamisch und für Pop Musik sehr geeignet empfohlen. Die Hochtonwiedergabe ist allerdings im Vergleich zum billigen Originalsystem des Plattenspielers keine deut besser geworden.

 

Manche Leute behaupten, daß vernünftige Plattenwiedergabe nur mit einem externen hochwertigen Phono-Vorverstärker möglich ist, ist da etwas dran ?

 

[LoFi 0]

Mit der analogen Wiedergabe ist es genauso wie mit allen anderen Dingen. Es gibt immer Besseres und Manches davon kostet fast ein Vermögen. Natürlich: keine Regel ohne Ausnahme.

 

Man kann sicherlich auch vernünftig Platten hören, ohne gleich im fünfstelligen Bereich zu investieren. Wichtiger als an der Elektronik zu zweifeln ist sicherlich, das System zu optimieren und richtig einzustellen. Auch wenn Dein Händler den Plattenspieler justiert hat - das Optimale kriegst Du nur durch er-hören. Versuch mal, die Tonarmhöhe zu verändern. Du wirst da einige gravierende Unterschiede feststellen. Nicht immer klingt das Abnehmersystem otimal, wenn der Tonarm genau waagrecht steht. Allgemein gilt: wirds zu dumpf, bist Du zu niedrig.

 

Wenn Du den Phonoeingang anpassen kannst, versuch durch Probehören den richtigen Wert für den Abschlusswiderstand herauszufinden.

 

Letzendlich reagiert gerade ein Analoglaufwerk sehr empfindlich auf die Aufstellung. Nicht nur in der Waage, sondern auf dem "richtigen" Untergrund sollte ein Plattendreher stehen. Mach dir z.B. aus stabverleimter Buche und Spikes eine Basis, um wirkungsvoll zu entkoppeln. Dein Tonabnehmer nimmt nämlich jedes Geräusch auf, auch den Körperschall, der durch die Aufstellungsfläche dringt. Natürlich gehört das Gerät auch weit weg vom Lausprecher.

 

Ein hervoragend klingender Spieler kann durch falsche Aufstellung fast "unhörbar" werden. Es lohnt, sich damit zu beschäftigen.

 

Viel Spass.

 

 

[M.music 0]

Was hälst Du von dieser These ?

Phono tönt "normal", Dein CD-Player packt 6dB drauf und Du hast Dich schon dran gewöhnt.

Ich konnte bisher jedenfalls noch nicht's dumpfes

aus 'ner schwarzen Rille vernehmen.

 

[Trancemeister 2]

...das es nur einen CD-Player auf der Welt gibt der 6dB(!!!) Hochtonanhebung macht.

Ich tippe mal auf ein nicht so schönes Tonabnehmersystem.

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hiho

 

Ich befürchte Du hast seit eh und je das falsche System gewählt.

Ein Verstärker dessen RIAA-Teil 6dB absenkt ist mE defekt - unwarscheinlich.

Ich würde Dir einfach empfehlen ein entsprechendes Tonabnehmersystem zu kaufen.

Zumindest in meiner damaligen Vinyl-Zeit klangen MovingCoil-System

noch ein wenig präziser als MM....Probehören!!

Ich weiß nicht ob Dein Harmännchen einen MC-Eingang hat.

 

Es kann auch gut sein, daß Du einfach ein gutes Gehör hast.

Bei üblichen Vinylproduktionen werden die Auslenkung (Dynamik)

und Höhen nicht unbeträchtlich begrenzt...in Verbindung mit einem ungünstigen

System kann es dann wirklich ziemlich Matt klingen.

Auch ist es möglich, daß Du den "weicheren" Klang der LP nicht gerade zu schätzen weißt.

Tröste Dich: Damit stehst Du nicht alleine da ;-)

Um das Grundlegend zu klären kannst Du Dir beim Händler ja mal einen

Plattendreher der Spitzenklasse im Vergeich zu CD anhören.

Ich wünsche Dir jedenfalls viel Erfolg!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Bee 0]

Hi,

 

ich vermute auch, wie hier schon öfter gesagt, daß dein Tonabnehmer nicht gut zum Verstärker passt.

Du solltest von deinem AVR 51 keinen super-Phonoeingang erwarten. Hier sparen die Hersteller in den letzten Jahren viel ein, denn wer benutzt schon noch Schallplatten? ;-) Und die FTZ-Vorschriften bzgl. Einstrahlfestigkeit tun ein übriges (Stichwort Eingangskapazität).

Leih' Dir doch mal eine separate Phonostufe zum probieren, oder, alternativ, ein high output MC, welches unempfindlich auf die Eingangskapazität reagiert.

Dann weißt Du, woran Du bist..... ;-)

 

Bernd

 

[roehrenheini 0]

Hallo, ich will den anderen hier nicht grundsätzlich widersprechen, aber ich habe das

Verbindungskabel in Verbindung mit dem Phonoeingang

in Verdacht.

Eingänge in günstigen Verstärkern reagieren oft

empfindlich auf die Kabelkapazität, der TA und das Kabel bilden mit Hilfe der Kapazität

einen frequenzabhängigen Spannungsteiler, daher der

Höhenabfall.

Grundsätzlich sollte man versuchen, das Verbindungskabel PS-VV möglichst kurz zu halten, da

sich hier, im Gegensatz zum Rest der Anlage, die

Kabelparameter weit dramatischer auswirken können.

Wenn es überhaupt eine Stelle in der Anlage gibt,

wo man ein bisschen mit Kabeln rumprobieren sollte,

dann hier... ;-)

 

gruss frank

 

 

[Uwe M 0]

>Hi,

>

>ich vermute auch, wie hier schon

>öfter gesagt, daß dein Tonabnehmer

>nicht gut zum Verstärker passt.

>

>Du solltest von deinem AVR 51

>keinen super-Phonoeingang erwarten. Hier sparen

>die Hersteller in den letzten

>Jahren viel ein, denn wer

>benutzt schon noch Schallplatten? ;-)

>Und die FTZ-Vorschriften bzgl. Einstrahlfestigkeit

>tun ein übriges (Stichwort Eingangskapazität).

>

>Leih' Dir doch mal eine separate

>Phonostufe zum probieren, oder, alternativ,

>ein high output MC, welches

>unempfindlich auf die Eingangskapazität reagiert.

>

>Dann weißt Du, woran Du bist.....

>;-)

>

>Bernd

 

 

Das ist die mit Abstand beste Antwort in diesem Threat. Heutzutage werden viele Verstärker nur noch mit Alibi-Phonoeingängen bestückt, die sich an keine Norm halten.

Vor allem, wenn die FTZ-Freigabe per Holzhammermethode mit dicken Abblockkondensatoren erreicht wurde steht man mit einem MM-System auf verlorenem Posten (Ich haben schon Frequenzgangmessungen gesehen, die bis zu 15dB (!) von der Gerade abwichen)

 

Kabel kürzen hilft da nur bedingt, alle anderen Tipps gar nicht. Du solltest eine hochwertige externe Phonovorstufe verwenden (falls dir die Investition nicht zu hoch erscheint) oder auf einen MC-Tonabnehmer umsteigen, der auf Kapazitäten weitgehend gelassen reagiert. Falls kein MC-Eingang vorhanden ist, probiere einen High-Output-MC-Abnehmer. Alles andere ist Zeitverschwendung.

 

[Bee 0]

Hi Uwe,

 

vielen Dank für Deine Anmerkung.... geht runter wie Öl.... :D

 

für F & I: was zum rumprobieren einigermaßen problemlos zu bekommen sein müßte, sind die Phonovorstufen von AVM und Musical Fidelity X-LP. Damit Du nicht hunderte von Kilometern fahren mußt....

Bei High Out MC's dürften am ehesten noch die Ortofon X (3) MC Turbo oder Denon DL 110 / 160 verbreitet sein. Hie und da vieleicht auch noch ein Sumiko.

Da Dein Händler wohl Sumiko führt, könnte es ja evtl. dort klappen.....

Probier' halt mal.... ;-)

 

Bernd

 

[spendormania 0]

Was Du beklagenswerter Weise überdeutlich hörst, wirst Du höchstens verbessern, aber nicht tendenziell ändern können.

 

Wenn Du einen Raum hast, der einigermaßen Hifitauglich ist, also eine vernünftige Nachhalldämpfung erfahren hat. Dann wird die Schallplatte immer dumpfer klingen als die CD.

 

I.d.R. beginnt es damit, daß die meisten Aufnahmen nach oben hin bei ca. 15Khz begrenzt sind.

 

Dann haben die meisten Tonabnehmer eine Frequenzgangsenke ziwschen 1 und 8 Khz, um dann im Superhochton nochmal einen kleinen Zahn zuzulegen.

 

In hell klingenden Räumen wirkt dieses Equalizing angenehmer - in gut, also wenig klingenden fällt es sehr, sehr deutlich auf.

 

Ein weiteres, kleines Detail betrifft die Stromversorgung. Da nur der Motor versorgt werden muß und nur die Drehzahl stabil bleiben muß, reagiert ein Plattenspieler unempfindlich auf HF aus dem Netz - im Gegensatz zu einem CD-Spieler, der zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich klingen kann.

 

Also: Ein besserer Entzerrer hilft Dir mit Sicherheit weiter - auch ein besserer Tonabnehmer, vermutlich sogar ein besserer Standplatz des Plattenspielers.

 

Aber auch, wenn Du viel investiert hast, wirst Du mit der CD einen dynamischeren, durchhörbareren, klareren und - jawohl - räumlicheren Klang bekommen.

 

Ludger

 

[roehrenheini 0]

kein text

 

[LoFi 0]

Gute Meldung, nur stört mich der letzte Absatz. Ich möchte ja die analog/digital Diskussion nicht zum x-ten Mal beleben, aber jeder 800 DM Plattenspieler (Project, etc.) liefert mehr Dynamik und Tiefe als die meisten gepriesenen CD Spieler jenseits der DM 3000 Klasse.

 

Dies ist rein rechnerisch und aufgrund der nicht vorhandenen Übersteuerungsreserve beim digitalen Medium einfach Tatsache.

 

Alle CD Spieler - ausser jene mit aufwendigen Signalprozeesoren wie zB ein Wadia, oder die röhrenbestückten "Klirrbüchsen" - klingen tendenziell "heller". Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich bin immer wieder platt, was ein Billigsdorfer wie der Rega Planet bringt.

 

Nur beiläufig: auch digitale Studioaufnahmen sind auf Vinyl meist besser, weil dynamischer, als die von 20 bit/100 Khz auf 16 Bit/43 Khz heruntergesampelte CD.

 

Naja, das musste einfach gesagt werden.

 

[vovi 0]

Kann mich nur anschließen,ach!Wer jemals eine gut abgstimmte TA Tonarmkombination gehört hat,wird eigentlich nie mehr mit CD Sound so richtig glücklich!Musikalischer in jeder Hinsicht ist auf jeden Fall die Schallplatte.Erst neue Medien wie Sacd(siehe auch Oberwellen bestimmen die klangfarbe von Instrumenten!)sind in der Lage der Schallplatte das Wasser zu reichen.Aber es kommt auf die Abstimmung an.Plug and play gilt nicht!

 

[Trancemeister 2]

Hallo LoFi

 

Es ist deprimierend immer wieder Anfänger einzureiten.....

 

Die Dynamik einer LP ist leicht belegbar etwa 30dB(!) geringer als CD.

Falls Du das Wort nicht begreifst benutze es bitte nicht!

Die "Tiefe" (damit meinst Du Bass?) ist bei CD weit aus dem hörbaren Bereich hinaus.

Es spricht zB nichts gegen 5Hz mit vollem Pegel...mach das mal mit LP!

Gleiches zählt übrigens auch für die Höhen - hier sind problemlos

Flanken möglich, die Deinen Nadelträger aus dem System rupfen würden,

wenn sie 1:1 so geschnitten werden würden!

Falls Du damit hingegen die Kanaltrennung meinst: Etwa 60dB(!) mehr als LP.

 

Headroom (also Übersteuerungsreserven) gibt es im Aufnahmebereich....

aber was in Gottes Namen hat das mit der CD zu tun???

Natürlich klingt CD "heller" als Vinyl, weil hier nicht die

Höhen komprimiert/beschnitten werden müssen um den Verschleiß klein zu halten.

Ausserdem sind die Verzerrungen (jeglicher Variante) an der Meßgrenze.

 

Übrigens gibt es weder die Norm "20bit/100Khz", noch "16Bit/43Khz".

Gängig ist in guten Studios zB 24Bit/96Khz....

Es gibt nicht wenige Produkte, die direkt auf 16Bit/44.1KHz

(das ist CD-Auflösung) produziert/gemastert wurden.

 

"Naja, das musste einfach gesagt werden."

Genau...ich danke für Deine Aufmerksamkeit!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[LoFi 0]

Irgendwie hab ich das Gefühl, es ist bei euch nicht wirklich erwünscht als "Neuer" einzusteigen. Wird immer ziemlich schnell unsachlich, die Diskussion. Wenn man sich raushalten soll, dann sagt es doch ganz einfach ! Ich geh wieder Musik hören.

 

 

[Trancemeister 2]

Huhu LoFi

 

Nein, ich will Dich nciht vertreiben.

Wie eine Antwort ausfällt, liegt auch an Dir.

Du bekamst Fakten ohne Ende....irgendwas dran zu mäckeln??

 

Aber von mir aus kannst Du auch Musikhören...schlimme Strafe!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[vovi 0]

Das ist aber nur die eine Seite !Schon mal was von den klanglichen nachteilen extrem steilflankigen Filter gehört?Eine CD ist nicht in der Lage Obertonwellen wieder zu geben,aber die machen die Musik.Selbst die Großen der Musikindustrie nennen ihre neuen Medien(SACD usw.)als jetzt (mit ihnen)dem analogen Musikgenuß nahe gekommen zu sein.Eine CD kann übrigens auch keine Rechtecksignale wiedergeben (in den hohen Frequenzen)Wenn CD so perfekt wäre wie du sagst wären a)die neuen Medien sinnlos und würden sich tausende gerade auch Musiker irren!

 

[vovi 0]

Hallo

 

Wie schon gesagt Deine Fakten sind nur die halbe Wahrheit!Technich schein perfekte Systeme müssn nicht besser klingen,besonders wenn sie die halbe Wahrheit unterschlagen!

 

[vovi 0]

Hallo Lofi

 

Nicht so schnell aufgeben .Es gibt noch mehr Menschen mit guten Ohren und der Fähigkeit zum Musik hören.

 

[Trancemeister 2]

Hallo vovi

 

Mir sind die neuen/geplanten Medien durchaus bekannt.

Ich denke an meinen Ausführungen bzgl. Dynamik usw gibts soweit nichts einzuwenden?

 

Der Steilflankige Filter ab 20KHz ist sicherlich noch ein wenig

unkritischer als der übliche Steilflankige Filter an der Schnittmaschine für Vinyl.

Insbesondere wenn die Schneidvorlage Digital ist wirds eh egal.

Das SONY von SACD schwärmt kann ich gut verstehen, da wir hier

nun neue Geräte kaufen dürfen, bei denen das Medium nicht kopierbar ist!

Obertöne oberhalb 20KHz wirst Du womöglich nicht warnehmen können, oder?

Hier kann ein kleiner Hörtest für Gewissheit sorgen.

Je nach Alter darfst Du Dich zwischen 16 und 20KHz taxieren ;-)

Ein ideales Rechtecksignal wiederzugeben fällt noch jedem Medium schwer.

Allerdings ist das völlig egal, weil kein Instrument das produzieren kann.

In Grenzen kommt ein Synthesizer daran...bewiesenermaßen ist

allerdings von keinem Menschen ein Unterschied zu vernehmen,

wenn man dieses Signal zB auf 20KHz hart begrenzt!

Hierzu gibt es herrliche Informationen im Netz...bei Bedarf reiche ich einen Link nach.

Selbstverständlich würde ein "beinahe Rechteck" bei hohem Pegel

weiterhin den Nadelträger aus dem System rupfen...hast DU daran Zweifel?

 

Der Sinn neuer Medien ist klar gegeben...hier sind zB unkomprimierte

Mehrkanalaufnahmen möglich (DVD-Audio) und eben die beschriebenen wirtschaftlichen Vorteile.

Ausserdem ist damit zu rechenen, daß 24Bit noch geringe Vorteile zu 16 Bit bringt.

Zu Vinyl liegen allerdings schon mit CD Welten, was Dynamik angeht.

Ausserdem entfällt bei 96KHz-Produktionen die SampleRateConversion (zu 44.1KHz).

192KHz-Aufzeichnungen sind die nächsten Jahre nicht zu erwarten

und der Tenor bei der letzten Tonmeistertagung ist lt. "Keyboards" eher negativ.

Ich persönlich könnte mir durch die feinere Zeitauflösung noch

Timingverbesserungen vorstellen, die aber ebenfalls fernab von Vinyl liegen!

 

Musiker kümmern sich üblicherweise sehr selten um solchen Unsinn.

Hierzu solltest Du vielleicht mal in Keyboards-Forum blicken!

Die Jungs lachen sich regelmäßig über ambitionierte HiFi-Freaks doof.

Könnte dran liegen, weil sie wissen wie Musik produziert wird

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Trancemeister 2]

Wiederlege bitte eines meiner Argumente oder zeige

Punkte auf, die ich bisher unterschlagen habe!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[roky 0]

Eine interessante Diskussion läuft hier. Dazu eine Hörerfahrung der letzten Tage. Ich höre meist CDs, weil sie einfach in der Bedienung komfortabler sind und weil sie die Standard-Musiksoftware unserer Zeit sind. Doch jüngst vergriff ich mich wieder einmal an einer LP und siehe da, ich war hingerissen von dem Klang, den eine CD einfach nicht bringt. Frage nicht wieso, aber es ist so. Sie klingt einfach mitreißender, lebendiger, ja natürlicher, auch wenn hier hundert Fehlerteufel gleichzeitig am Werk sein sollten.