Schallplatte grundsätzlich dumpf ?

[Werner 1]

Jau: Weil heute Zahlen = Meßwerte mehr gelten als (Igitt-)Gefühle über Natürlichkeit ("was is'n das" fragt der Computer). So einfach ist das tatsächlich für mich

 

Aber der Künstler, der mit diesem Equipment produziert wird, fragt 100%ig nicht nach Zahlen, sondern nach dem klanglichen Ergebnis. "Klingt zwar schlechter, aber die Zahlen!!" Interessiert höchstens Dieter Bohlen bei den Verkaufs!zahlen.

Und, bei Investitionen im gut zweistelligen Millionenbereich für ein hochprofessionelles Tonstudio wird auch niemand nach "bit" zahlen fragen, da geht es wirklich nur um das Ergebnis.

 

Wenn manche Gruppen bewusst mit "Vintage" Equipment - alte Pulte, Röhren Eqs und Compressoren arbeiten - hat das auch nichts mit besserem Klang, sondern mit der Entscheidung: wie produziere ich diese Platte/CD: Zu dieser Musik wird es besser passen, einen "old fashioned" Sound zu haben, dann nehmen wir auch solche Geräte. U2 machen sowas ganz gerne, "Achtung Baby" rauscht und zerrt teilweise gnadenlos, aber gute Musik, sie wollten es genauso klingen lassen.

 

Aber auch die gehen dann zum mit teuerstem Digital Equipment ausgerüstetem Mastering Studio und lassen ihre Produktion optimieren.

 

Doch nicht ganz kurz

Werner

 

[Trancemeister 2]

Nochmals Glückwunsch!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

Hi Uwe,

 

Danke für Deinen Schlichtungsversuch.

Dabringhaus hat teilweise recht, daß CD alles wiedergibt, was auf dem Masterband ist. Klassisch gemessen mit S/N-Ratio, Frequenzgang usw. stimmt das wohl.

Aber ich bleibe bei meinen Argument des digitalen Impuls-Chaos im Höhenbereich. Das ist nun mal der Pferdefuß der CD, den MD verschwiegen hat (als Geschäftsmann kann er ja wohl auch kaum solche erheblichen Mängel seiner Produkte bzw. des von ihm bedienten Systems zugeben), und den ich als Auslöser meiner (und vieler anderer) Probleme beim CD-Hören betrachte.

 

Davon abgesehen gefällt mir CD übrigens auch besser (kein Verschleiß des Tonträgers, Bedienkomfort . . .).

Genau deshalb versuche ich, meinen CD-Playern möglichst alle sonstigen Klangmacken auszutreiben, um ihre Wiedergabe dem Vinyl so weit wie möglich (im positven Sinne!) anzunähern.

 

Gruß Ulf

 

 

[Uwe M 0]

>Das "Naturprinzip" ist zwar eine Spekulation von mir, die aber möglich erscheint (oder kann mir jemand das Gegenteil BEWEISEN, hä?? }>).

 

Na ja, es kann hier sicher auch keiner beweisen, dass der WARP-Antrieb nicht funktioniert. Also was solls :-)

 

>Dagegen ist das Medium CD DEFINITIV

>außerstande, kurze(!!) Ereignisse im Hochtonbereich

>korrekt wiederzugeben.

>Zeichne als Beispiel mal eine komplette

>12 kHz-Schwingung (mit davor und

>dahinter Null) in ein Zeit-Pegel-Diagramm,

>und ermittle dann im Abstand

>von rund 22,7 µsec die

>Augenblickswerte der Signalspanung, so wie

>es ein A/D-Wandler bei 44,1

>kHz Abtastfrequenz macht.

>Das machst Du einmal beginnend am

>Anfang der Schwingung, dann setzt

>Du den ersten Abtastpunkt z.b.

>6 µsec vor den Beginn

>der Schwingung, dann 12 µsec

>und dann 18 µsec davor.

>

>Sodann vergleiche mal die 4 Abtast-Wertereihen

>miteinander, die allesamt das gleiche

>Ereignis beschreiben!

 

Erst mal ist das ja kein reiner Sinus im eingeschwungenen Zustand sondern ein Burst und da gelten andere mathematisch-physikalische Voraussetzungen. Verlang jetzt keine Fourier-Analyse von mir, das habe ich seit zehn Jahren nicht mehr gemacht. Dass ein Plattenspieler so etwas unverfälschter wiedergibt halte ich für eine sehr gewagte Behauptung. Das müßte man mir dann doch beweisen.

Hast du vielleicht irgendwo ein Meßergebnis gesehen?

 

Grüße,

 

Uwe

 

[cdbastler 0]

>Du hast es sicher nicht bemerkt...alles

>was zu wiederlegen war,

>habe ich (nebst anderen) spielend wiederlegt.

Danke, also ist damit das miese Impulsverhalten der CD im Höhenbereich nun auch von Dir (indirekt) bestätigt.

So bleibt der Ausgangspunkt meiner Theorie über das, was ich als "unnatürlichen Digitalklang" bezeichne, also "amtlich bestehen" ;-).

Ich erwarte nicht, daß alle Welt meine Theorie teilt. (Aber es macht mir doch irgendwo Spaß, daß Du / Ihr "Profis" sie nicht wirklich aushebeln konntet :-) :-))

 

>ich bin, wie

>gesagt, an Dir gescheitert.

>

>Sei stolz darauf...das kommt nicht oft

>vor :7

 

Boah ey, PROTZ . . . ! :D

 

Ich hoffe, wir können uns bei anderen Themen trotzdem noch / wieder sachlich begegnen ;-)

 

Impulstreue Grüße

 

Ulf

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Uwe

 

Das mit dem Warp-Antrieb gibt mir zu denken!

Vielleicht finden wir darüber etwas im Internet??

 

Schon durch Gleichlaufschwankungen (auch bei den besten Laufwerken)

entstehen nicht unbeträchtliche transversale Fehler.

Über Phasenlage von Impulsen braucht man da nicht spekulieren.

Desweiteren wird daran noch ein wenig manipuliert, damit bei

einem wirklich fetzigen Masterband die Nadelträger nicht

wegknacken, wie gebogene Bockwürste an der Tischkante.

Das eine Frequenzbeschneidung natürlich auch die Impulsflanke ein wenig

andaut ist durchaus zu erwarten...das wars dann mit

dem Super Impulsgenauen Plattenspieler :7

Auf Resonanzeigenschaften von Arm/Systemen usw. braucht man nicht eingehen.

 

Gerade die beliebten Rechtecksmessungen bei CD-Playern, wären bei

hartem Schnitt wie 40.000 Auto-Kollisionen gegen eine Mauer

Richtig lustig dürfte sowas Kanal-Gegenphasig sein *hihi*

Da sollte der Nadelträger bis zum Headshell weggefressen sein,

bevor man "Igittigitt mein Iglo brennt" sagen kann!

 

Es macht auch keinen Sinn Plattenspieler schlecht zu machen

(das machen ja schon die Hersteller *grins*) - da liegt für mich kein Problem.

Mich irritieren nur die fragwürdigen Behauptungen zu Sachen,

von dem der Aussprechende selbst sagt, daß er sie nicht begreift.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

Andere Themen stehen uns natürlich weiterhin offen.

Bei diesem sind wir nunmal ein wenig gescheitert...kommt vor.

 

das miese Impulsverhalten der CD im Höhenbereich nun auch von Dir (indirekt) bestätigt.

 

Klar...hattest Du auch in der Schule oft das Gefühl, das der Lehrer

doof ist, wenn er Dir eine "6" gab? Recht hattest Du sicher trotzdem immer

 

So bleibt der Ausgangspunkt meiner Theorie über das, was ich als

"unnatürlichen Digitalklang" bezeichne, also "amtlich bestehen".

 

Also ich will da echt nicht mehr wiedersprechen...

Was die anderen dazu sagen mußt Du sehen!

Ich denke aber Du hast eine Chance mittelfristig durchzukommen.

Ich zähle mich schon zu den verbisseneren "Lehrern"

 

Ich erwarte nicht, daß alle Welt meine Theorie teilt. Aber es macht mir

doch irgendwo Spaß, daß Du / Ihr "Profis" sie nicht wirklich aushebeln konntet

 

Stimmt...teilen tue ich sie tatsächlich nicht.

Das Du nicht sehen konntest wo wir "Profis" sie ausgehebelt haben

hat Dir natürlich die "6" eingebracht...

 

Bis zum nächsten Thema....

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[analog 0]

Hallo Ulf,

 

ich finde es toll mit welchem Engagement du hier deine Meinung darstellst. Ich kann deinen Darstellungen zum großen Teil nur zustimmen. Was hier die schweren Brocken angeht, muss man sich leider mit abfinden: Alles was nicht einfach und definitiv in einem Messschrieb dargestellt werden kann, wird von diesen Leuten auch nicht geglaubt.

 

In der Abtastrate liegt für mich auch der Schlüssel zum Schlechtklang der CD. Ich habe mal diverse Tests gemacht (neben dem „PLING PLING“ und dem Hundetest) an meinem Computer, Bitrate gleich, Abtastrate stufenweise runter, Klang abgehört. Ich kann deshalb aus eigener Erfahrung sagen, je höher die Abtastrate, umso besser. Vor vielen Jahren (vermutlich auch vor Trancemeisters prof. Jahren) kamen schon mal einige Japaner auf die Idee und haben einen DAT-Rekorder mit 16Bit 96KHz gebaut (glaube Pioneer), war damals der Hit für das digitalisieren analoger Quellen (...herrlich natürliche Klangfarben...hieß es damals schon in den Klangbeschreibungen, das Band lief aber glaube ich doppelt so schnell, deswegen hat´s sich nicht durchgesetzt, weil kein Standard).

 

Ich kaufe mir auch nur noch wenige Platten neueren Datums. Schönes Beispiel „Buena Vista Social Club“, gibt es als CD und als Platte. Die CD wurde in der Presse musikalisch und klanglich in den Himmel gelobt. Ich war selber in Kuba, konnte die markanten Männerstimmen echt erleben. Die CD hatte ich zuerst, klingt wirklich ganz passabel. Habe dann durch Zufall die Platte bekommen: Gehört, die Männerstimmen als absolut authentisch empfunden, die CD anschließend nie mehr angefasst. Die dabei erfahrenen Emotionen sind absolut nicht mit denen der CD-Wiedergabe vergleichbar.

 

Emotionaler Gruß

 

Daniel

 

 

[analog 0]

Hallo Tranci,

 

>>Zudem sind bei 10 kHz Unterschiede zwischen Sinus- und Rechtecksignal vom Menschen nicht hörbar! Bereits die erste der Zahlreichen Oberwellen des 10 kHz-Rechtecks kann fast keiner mehr hören, die höheren gleich gar nicht<<

 

Mal wieder typisch: man nehme ein Testsignal und entlarve das menschliche Ohr/ Hörempfinden als unzureichend.

Musik ist was Ganzheitliches, subtile Verschachtelung von Grund- u. Oberwellen. Obwohl ich absolut kein Techniker bin, weigere ich mich, das komplexe Hörempfinden auf wenige Frequenzgangtests zu minimieren.

 

Solche Ansätze minimieren auf dauer das Denkvermögen und die Emotionalität, bewirkt durch realistisch anmutende Klangfarben.

 

Gruß

 

Daniel

 

[cdbastler 0]

Hi Wilm

 

>Wie kommst Du nur darauf? Wenn

>ein 12kHz-Signal von CD mit

>0,005% Klirr

Ich meine mit Impuls keinen sekundenlangen Testton, sondern etwas kurzes wie z.B. einen einzigen Schwingungszug mit einem langen "Nullsignal" davor und dahinter.

Mach Dir mal den Spaß und zeichne sowas auf, und dann legst Du 44,1 kHz-Abtastzeitpunkte darüber. Du erhältst bestenfalls mal 4 "verstreute" Abtastwerte im Signal, die ihre Werte zudem erheblich ändern, wenn Du den Sinus innerhalb der Abtastzeiten verschiebst. Damit ist m.E. doch schon auf rein theoretischer Ebene die "Unschärfe" der CD-Abtastung im Höhenbereich bewiesen. Was nun ein CD-Player aus derartigen "Bursts!!" macht, übertrifft Deine 2% Vinyl-Klirr um Längen!

Oder der Fequenzgang säuft obenraus noch schlimmer ab wie bei Vinyl. Z.B. Wadias ach so hochgelobte Spline-Filter, die die Abtastwerte "gnadenlos richtig" wiedergeben: Wenn eine Abtastung zufällig auf einen Signalpeak fällt, gibt's den richtigen Pegel vom Player, wenn nicht, gibt's halt weniger Pegel in der Wiedergabe. Das führt bei statischen Testtönen sogar dazu, daß der Pegel über ca. 10 kHz um etliche dB "zittert"!! Wie das kommt, kann sogar ich anhand einer Zeichnung mit ein paar 15 - oder 20 kHz-Sinuszügen und eingezeichneten Abtastzeiten und -werten beweisen.

Anders sieht es zweifellos bei konventionellen Digitalfilterungen aus, die auch die zeitlich "weit" davor - und dahinterliegenden Abtastwerte berücksichtigen, um eben diese Pegelzitterei zu vermeiden. Bei denen steht selbst ein 20 kHz-Meßton wie festgenagelt auf dem Oszi. Aber eben nur ein langer Ton, bei kurzen Ereignissen (Impulse) machen sie sogar mehr Chaos als Wadia's Filter (siehe Stereoplay's "Impulstest" für CD-Player).

 

Gerade

>bei Impulsen ist die CD

>haushoch überlegen, weil keine Mechanik

>bewegt werden muss. Die Deiner

>Meinung offenbar zugrundeliegenden Rechtecksignale von

>CD mit den bekannten Überschwingern

>sind meilenweit besser als ein

>gleiches Signal, von LP abgetastet.

Es geht mir ja gar nicht um Rechtrecke, sondern um kurze Sinuszüge zwischen ca. 10 und 20 kHz - die ein Plattenspieler doch wohl ohne größere Fehler wiedergeben kann.

 

>Zudem sind bei 10 kHz

>Unterschiede zwischen Sinus- und Rechtecksignal

>vom Menschen nicht hörbar! Bereits

>die erste der Zahlreichen Oberwellen

>des 10 kHz-Rechtecks kann fast

>keiner mehr hören, die höheren

>gleich gar nicht. Von daher

>ist Deine Argumentation nicht ganz

>richtig.

Bist Du eigentlich sicher, daß ein CD-Player bei so lückenhaften Abtastwerten (relativ zur Periodendauer einer "hohen" Schwingung) bei Impulsen überhaupt die richtige Frequenz wiedergibt?? Oder das Ereignis nicht eigenmächtig bis zu den danebenliegenden "definierten" Null-Abtastpunkt verlängert und ihm so eine niedrige Grundfrequenz verpaßt als das Original-Signal hat?

Das meine ich ernst, zeichne es mal auf, dann verstehst Du, was ich meine. Bin auf deine ernste! Antwort gespannt.

 

>>Aber ich warte immer noch auf

>>die Widerlegung meiner Theorie der

>>natürlichen bzw. unnatürlichen Klangmuster und

>>des mistigen digitalen Höhen-Impulsverhaltens durch

>>die Technik-Freaks. Wie lange dauert

>>das denn noch :-) :-)

>

>Das ist genau anders herum, Ulf.

>Beweise für Deine Ansicht kann

>ich nicht sehen.

Stimmt, ist ja betreffend der "Natürlichkeit . . ." nur eine Theorie. Aber es könnte ja trotzdem Fakten geben, die diese Theorie widerlegen. Aber da kommt bis jetzt eben nix, obwohl viele andere Statements von "Analogfreaks" ruckzuck mit nachvollziehbarer Logik zerrissen werden.

Und die sytembedingt fehlerhafte Impulswiedergabe hoher Frequenzen durch das Medium CD glaube ich genau genug beschrieben und somit "bewiesen" zu haben.

 

Antwortest Du mir nochmal "unemotional"?

 

Wüde mich freuen.

 

Gruß Ulf

 

 

[Trancemeister 2]

Heyho Daniel

 

Du bist leider verruscht...die Aussage kam nicht von mir!

 

Du kannst aber tatsächlich jedes erdenkliche Signal

(und sei es auch so magisch wie Musik) im Spektrum auflösen.

Onkel Fourier hat dazu einiges geschrieben...wenn auch in Euren Augen sinnloses.

Fieserweise arbeiten Deine kleinen Haarzellen im Ohr ähnlich

und "sortieren" übrigens auch so nach Frequenzbereichen.

Ein jedes Häärchen nimmt also nicht die Gesamtheit des Schalls zum aufwerten auf.

Nur leider sind da keine Zellen bei, die zB 40KHz oder aber auch 30KHz erfassen.

Möge ich hier völlig falsch liegen, so korrigiere mich bitte ein Ohrenarzt

 

Xtreme Anstiegszeiten (Rechteck) gehen tatsächlich einher mit unendlich

vielen Obertönen, die Deinem Ohr aber ziemlich früh egal sind.

Beachten wir also mal das Gehörte eines 15KHz-Tones,

dann hören wir *trommelwirbel* einen Sinus bei 15KHz und sonst nüscht!

Sogleich kannst Du auch gerne Rampen, Trapez oder Pulse nehmen.

 

Eure Ultrapercussiven Signale, werden in der Flanke tatsächlich

nicht schneller als die Anstiegsrate von 20KHz wiedergegeben (immerhin)

was aber natürlich Wurst ist, weil schnellere Attacken auch nicht gehört werden...wer das nicht glaubt,

kann gerne mal seinen Kopfhörer in die Antennendose stecken!

 

Aber es ist schon richtig: Als Laie kann man an Wissen Zweifeln.

Weigere Dich weiter diese Sachen an Dich heranzulassen.

Ich habe damit absolut keine Probleme....

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[analog 0]

Hallo Tranci,

 

>>Die zermasterten Vorlagen zu restaurieren

Rumpeln völlig zu beseitigen

Kopplungen total zu verhindern

Kratzer zu beheben

Verzerrungen zu unterbinden

Granularrauschen zu umschiffen

Zurückgenommene Dynamik in den Endrillen zu kompensieren

den Klirr unhörbar zu machen

Unwuchten zu eliminieren<<

 

traurig, traurig.

Was glaubst du eigentlich, ist der beste "Filter" um die angeblichen Nachteile der Vinylwiedergabe unhörbar zu machen ? .....

 

Falsch gedenkt !

 

Ich kenne deine Antwort bereits, doch die ist falsch. Der beste Filter um die angeblichen Nachteile der Vinylabtastung unhörbar zu machen ist das Gehirn selber !

 

Dazu möchte ich dir gerne ein Beispiel geben, das du hoffentlich nachvollziehen kannst: Als Kind hast du bestimmt die Augsburger Puppenkisten gesehen, Jim Knopf und seine Lokomotive,...

Kannst du dich noch wirklich an die Fäden erinnern, die die Majonetten hatten ? Es ist nämlich so, dass die Kinder (Menschen) nach einigen Minuten des Zuschauens die Fäden nicht mehr wahrnehmen, weil das Gehirn diese „ausblendet“. Eine sehr interessante Filterfunktion, auf die die Menschen angewiesen sind, sonst würden die Gehirnzellen der höheren Ebenen im Stromfeuer der „Zugangsleitungen“ verglühen. Ein Großteil der von dir aufgeführten Nachteile der Analogtechnik: Rauschen, Rumpeln, Knackser,..., sind absolut geringwertig zu wichten, da diese ohne weiteres vom Gehirn ausgeschaltet werden können. Es ist doch sehr traurig, wie engstirnig Tonmeister auf Ihrem Bereich eingeschränkt zu sein scheinen. Obwohl ich kein Biologe bin, denke ich sehr viel über diese Themen nach, mehr als über Klirr, Verzerrungen o.ä.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Wenn das nicht bodenloser Unsinn wäre!

Zur Strafe hör Dir 3x den Bolero an

 

Ich sehe bei schlechten DVDs Artefakte und höre natürlich

Knackser, Rauschen und Co....wenn Du das wirklich nicht tust.

dann solltest Du erwägen Dein Hobbie zu wechseln!

 

Übrigens: Dieser Beitragsstrang ist mir inzwischen zu lang!

 

Laß Dein Hirn mal schön filtern

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Wenn das nicht bodenloser Unsinn wäre!

Zur Strafe hör Dir 3x den Bolero an

 

Ich sehe bei schlechten DVDs Artefakte und höre natürlich

Knackser, Rauschen und Co....wenn Du das wirklich nicht tust.

dann solltest Du erwägen Dein Hobbie zu wechseln!

 

Übrigens: Dieser Beitragsstrang ist mir inzwischen zu lang!

 

Laß Dein Hirn mal schön filtern

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif