Schallplatte grundsätzlich dumpf ?

[Trancemeister 2]

Huhu!

 

Eine Wandlung von Analog nach Digital ist besser als von

Analog zu minderwertiger Mechanik!

(Wußtest Du eigentlich, daß das Vinyl zu glibber wird, wenn die Nadel durchfurcht?)

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[analog 0]

Hallo Robeuten,

 

sicherlich ist mir die Grundmethodik der Evolution bekannt. Mutationen sind eben doch ERRORS bei der Replikation der DNS, insofern haben sich die intelligentesten Aufbauten, System und Funktionen der Natur aus Fehlern generiert, die sich im nachhinein als Selektionsvorteil ergeben haben. Auch wir sollten aus den Fehlern der Digitalwiedergabe lernen, auch wenn mit den gängigen Messverfahren z.Z. noch nicht nachvollziehbar ist, warum die CD-Wiedergabe von vielen Menschen mit entsprechendem Hörinteresse als nicht realistisch empfunden wird. Die Wahrnehmung des Menschen (Gehirns) ist halt gigantisch komplexer als ein Messgerät.

 

Ich finde es am Rande erwähnt ziemlich (Technik)arrogant, aufgrund der verfügbaren Messverfahren zu behaupten, die CD MÜSSE schon vom Prinzip her besser klingen als die Platte. Ich behaupte mal, das es z.Z. kein Messverfahren gibt, mit dem sich objektiv nachweisen lässt, das der CD-Klang eben doch realitätsunnäher klingt als Platte. Von besser oder schlechter zu sprechen finde ich etwas flach.

 

Den Hund habe ich nicht als wissenschaftliches Statement aufgeführt, sondern als Eigenerfahrung dargestellt. Mein Hund fürchtet sich vor Knallgeräuschen. Wenn ihn ein Knall von CD kalt lässt, ein Knall von Platte oder einer realer Kracher zu Sylvester jedoch nicht, kann jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Zumindest besteht hier der Verdacht des ersten Anscheins, dass der Hund den Plattenknall als schreckhafter, bedrohhafter empfindet als den von CD. Bei der Musikwiedergabe ist mein Ziel, möglichst viele Emotionen zu erfahren. Sicherlich hat das nichts mit einem Liveerlebnis zu tun. Aber es gibt halt Musikstücke, die bedrohlich wirken, und entsprechende Emotionen beim Hörer wecken sollen. Bei mir stellen sich diese Gefühle halt überwiegend beim Genuss der Plattenwiedergabe ein, auch bei meinem Hund .

 

Im übrigen weckt Akte X bei mir auch einige Emotionen, auch wenn ich unter Nutzung meines Gehirns weis, dass Körperfett eben besser über der Fettstoffwechsel des Körpers verbrannt werden sollte.

 

Mit besten Grüßen für ein emotional gehaltvolles Musikhören

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo vovi

 

Als ich noch mußte, habe ich ja auch Plattenspieler gehabt.

Auch mit mühevollster Abstimmung und guten Komponenten,

war es zumindest mir nicht möglich damit

Die zermasterten Vorlagen zu restaurieren

Rumpeln völlig zu beseitigen

Kopplungen total zu verhindern

Kratzer zu beheben

Verzerrungen zu unterbinden

Granularrauschen zu umschiffen

Zurückgenommene Dynamik in den Endrillen zu kompensieren

den Klirr unhörbar zu machen

Unwuchten zu eliminieren

 

Aber immerhin durfte ich die Scheibe nach der hälfteder Spielzeit umdrehen

Das war im Gesamten manchmal immerhin über die Hälfte

von dem, was auf einer durchschnittlichen CD drauf ist *grins*.

 

Wie findest Du übrigens folgende "TA Tonarmkombinationen":

 

Auf Thorens 126:

EMT929 / Tondose TSD15

SME 3009(?) / Concorde, MC30

Koshin Lustre / Zen

(Sicher noch ein paar vergessen!)

 

Tangential (Aiwa) / Dynavector 23R, 17D

 

Bei mir konnten diese allesamt obiges irgendwie nicht unterbinden.

Lediglich bei meinem LP3000 von Aiwa konnte ich durch Xterne Ansaugung

(war´s audio Technica?) die Welligkeiten der LPs kompensieren...

selbstverständlich um den Preis, daß der Dreck auf der angesogenen Seite

dadurch unbarmherzig und nachhaltig festgeballert wurde.

Hätte mir vielleicht jede LP 2x holen sollen?

Wenigstens wäre dann das umdrehen entfallen

 

Ist übrigens lustig, daß einige VinylXtremisten grundsätzlich annehmen,

wir hätten nie brauchbare Plattenspieler gehört oder gar gehabt

 

Den Oberwellenquatsch werden sicher andere beantworten,

und diese Antworten werden sicherlich wieder nicht verarbeitet werden

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Werner 1]

Nun werden aber die allermeisten Produktionen in den letzten Jahren irgendwann - Mastern z.B. praktisch immer - einem digitalen Prozess unterworfen, mal von der Aufnahme selber abgesehen.

 

Wenn man jetzt Deiner Argumentation folgt, sind entweder diese digitalen Geräte klüger, weil sie die propagierten Fehler nicht entstehen lassen - du müsstest sie sonst auch auf Platte hören - oder, was mir logischer erscheint, Deine Argumentation hält den Tatsachen nicht stand.

 

Oder sollte eine digital gemasterte/aufgenommene/Transfer zum Schneiden etc. LP einen geheimen Algorithmus haben, der die mangelnde Hochtonauflösung des digitalen Masters zurückrechnen kann. Wie dieses?

 

Werner

 

[Trancemeister 2]

Das "kompensiert" sich doch zum Ende wieder hin

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Werner 1]

Reicht es eventuell schon, einen Prospekt führender Plattenspieler Hersteller auf den dummen CD Player zu legen. Und wenn, wierum. Schrift nach oben oder in Leserichtung des Lasers?

 

Gerade in "Trance" verfallend

Werner

 

P.S. Ähnlichkeiten... wären rein zufällig

 

[cdbastler 0]

So weit ich weiß, ist die digitale Studiotechnik nicht mehr unbedingt auf dem (bescheidenen) Abtastniveau der klassischen CD (44,1 kHz).

Daher dürften bei höheren Abtastraten weniger "verheerende" Resultate zu erzielen sein - die dann auch "digitale" LP's nicht so schlecht klingen lassen wie 44 kHz-CD's.

 

Auch wenn's jetzt wieder grausam subjektiv wird: Meine Statements zu "unnatürlichen" Klangmustern zielen natürlich auch auf den emotionalen Gehalt einer Wiedergabe, der sich per se nicht messen läßt - sondern nur "bewertet" werden kann, wenn man sich die Musik als Ganzes unter die Haut gehen läßt.

Und tatsächlich kommen mir alte Platten, die noch vor dem Digitalzeitalter produziert wurden, oft natürlicher / glaubhafter / mitreißender vor als neuere Digital-Scheiben, auch wenn die alten Dinger erheblich mehr knacken, rauschen usw.usw.

 

Meines Wissens gab es sogar mal eine Untersuchungsreihe an einer Uni, die sich mit meßbaren Manifestationen emotionaler Vorgänge beim Hören gleicher Aufnahmen von CD bzw. von Vinyl befaßte. Statistisch gesichertes Ergebnis: Musik von Vinyl sprach die Emotionen der Testhörer meßbar!! stärker an als die gleiche Musik von CD, obwohl verfälschende Beeinflussungen soweit wie möglich ausgeschlossen wurden.

Wasser auf Deine Mühlen: ich finde den Bericht nicht mehr, kann Dir also im Augenblick keine näheren "harten Fakten" liefern. Aber wenn er mir wieder in die Hände fällt, mache ich daraus einen eigenen Thread.

 

Wenn Ihr "Techniker" Eure "Emotions-Ohren" dauerhaft abgeschaltet habt und daher die überlegenen digitalen Standard-Meßwerte mit besserem Klang gleichsetzt, dann ist das eben Eure Art zu hören.

Meine ist es jedenfalls nicht ausschließlich.

 

Gruß Ulf

 

[cdbastler 0]

Toller Beitrag, so sachlich und kompetent.

Darf ich daraus entnehmen, daß Du keinen konkreten Ansatz findest, um meine Darstellung auszuhebeln?? Wenn ja: Danke für das Kompliment

 

Gruß Ulf

 

[Werner 1]

nur private Kabbelei zwischen Trancemeister und mir.

 

P.S. Deiner Argumentation folgend, wo bleibt denn die Aussage zu den 90er Jahre LP´s? Alle 16 bit gemastert, wie der Fehler kompensiert wird interessiert mich nach wie vor.

 

Werner

 

[Robeuten 0]

Hi Daniel,

 

mir geht es auch ums "Emotionen erfahren". Ich muss auch sagen, seit ich mein Systemdeck verkauft habe, fehlt meiner Anlage etwas, was ganz oben drauf steht - im Moment lungern da eine lava-lampe, ein paar DVD und der Sender für'n Kopfhörer 'rum, was bei weitem nicht so gut aussieht.

Ich habe an anderer Stelle 'mal geschrieben, ein Teil des Genusses beim LP-Hören liegt darin, dass man es nicht so einfach nebenbei dudeln lässt wie CD. Die Aufmerksamkeitslenkung, die einem v.a. bei Geräten ohne Endabschaltung wiederfährt, das Plattenauspacken, reinigen, Nassabspieler positionieren usw., und nach nicht einmal einer halben Stunde das gleiche Ritual, verhindert einen Nebenbeikonsum - insofern mögen sich CD und LP wie Zigarette und Pfeife entsprechen.

Technisch, zumindest wenn authentische Reproduktion gewünscht, ist die CD himmelweit überlegen, und es grenzt schon ans Lächerliche, wenn HaiEnten einerseits die "Ueberlegenheit der LP" preisen und andererseits die CD durch SACD ersetzen wollen

Viel Spass beim Musikhören!

 

[cdbastler 0]

Tja, leider Fehlanzeige. ich habe in den 90ern so gut wie keine Platte mehr gekauft.

Meine Kritik bezog sich auch nicht primär auf die Auflösung (ich halte 16 Bit für durchaus brauchbar), sondern auf die "lahme" 44,1 kHz-Abtastrate, die bei kurzen Ereignissen im Höhenbereich noch nicht mal "Ähnlich-Fidelity" zuläßt, geschweige denn High-Fidelity (siehe mein Gedankenspiel mit dem isolierten 12 kHz-Sinuszug).

 

Aber nun mal "Butter bei die Fisch", wenn Du Dich mit Studiotechnik auskennst: mit welchen Abtastraten wird denn dort aktuell (und früher) gearbeitet ??

 

Gruß Ulf

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

Genau das ist das Problem....Besonders viel weißt Du nicht

44.1 war nie Studiostandard - auch wenn einiges dann doch so produziert wurde.

 

Leider weißt Du auch nicht wie gering die Unterschiede zwischen einem üblichen

48/96KHz-Master und der resultierenden CD liegen.

Bevor auf Vinyl produziert wird, werden üblicherweise ab dieser Vorlage

(die ansonsten bis auf SampleRateConversion und dithern dann direkt fürs CD-Glasmaster fertig ist)

erst die richtigen Schweinereien begonnen...RIAA ist da das freundlichste.

Es wird beschnitten, komprimiert und die Phase wir "optimiert",

bis das Resultat endlich für den Durchschnitts-Plattenspieler

spielbar ist...

Schon bevor das Material geschnitten wird,

ist es schon beträchtlich von der Vorlage entfernt!

Hier ist dann nichts mehr mit wilden Tiefbässen oder Frequenzen oberhalb 20KHz.

Selbst auf wesentliche Frequenzen über 15KHz kannst Du nur in Ausnahmen pokern.

 

Das Uralte Schallplatten mit analoger Vorlage für Dich

natürlicher / glaubhafter / mitreißender klingen ist völlig klar.

Vermutlich wohnst Du in einem windigen Kamin und brauchst knistern und knacken

Dazu bekommst Du dann noch schöne Bandsättigungseffekte und das Meeresrauschen

nebst Compandereffekte alter Masterbänder ist ja nun das realste von Welt!

Auch die analogen Mischpulte der Mittelklasse hatten was.

Durch die Armada der Noisegates/Expander war hier wirklich was zu erreichen.

Warum heute fast jeder potente Profi dann doch Digitalpulte bevorzugt

und Schnürsenkel nurnoch bei XtreMisten stehen, kannst

Du sicherlich mit wenigen Worten begründen *hihi*.

Das sind sicherlich die wenigen mit gesunden Ohren

 

So Du (und da bin ich mir sicher!) noch nie ein paar Mastervorlagen

gehört hast, solltest Du vielleicht "unsere Art zu hören" nicht kritisieren.

Du bist ein reiner Konservenvertilger, wenn ich es recht sehe!

 

Was mich daran am meisten ärgert: Du bist doch schon im Netz!

Surf doch mal ein wenig umher und hole Dir Informationen

bei den unzähligen Studios, die sich recht gut im Netz präsentieren!

 

Vielleicht kannst Du ja mal sogar einen Besuch in einem Studio klarmachen,

dann würde Dir vielleicht mal endlich Dein "Emotions-Consumerohr" freigepustet werden

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Moin Ulf

 

Üblich sind 48KHz/16, 20 oder 24 Bit und auch 96/24Bit.

Mit der Zeit wird vermutlich 192KHz häufiger werden.

Masteringsoftware arbeitet meist mit 24 oder 32Bit

(was benötigt wird um eine hohe Berechnungsgenauigkeit zu erreichen).

 

Intern hat ein HiEnd Mischpult wie zB Yamaha 02R (etwa die Klasse ~ 200.000,-DM Analog)

32 Bit und kann zB (für reine CD-Produktionen) direkt auf 44.1 arbeiten.

Eingänge Digital in diesem Fall 48/44.1 - Eigene Wandler 20 oder 24Bit(upgrade).

 

http://www.centric-project.de/bilder/02r300.gif

 

Mischpulte die über 48KHz arbeiten gibt es noch relativ wenige.

Harddiskrekording entwickelt sich langsam zu 24Bit/96KHz hin,

was allerdings im mittleren Preissegment gerade erst Standard wird.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Werner 1]

Ich habe Dir der Einfachheit halber - und wegen meiner Faulheit - mal ein paar Sachen zusammengestellt. Ich hoffe, das sprengt hier nicht den Rahmen

 

Digitale 48 Spur Sony, das High End Gerät mit 24bit- Auflösung bei den gängigen Sampleraten, keine 96kHz.

 

Der PCM-3348HR - völlig DASH- und DASH Plus-kompatibel.

Der PCM-3348HR bietet Aufnahme- und Abspielkompatibilität mit allen 24-Spur und 48-Spur DASH- und DASH Plus-Formaten.

 

Höchste Klangqualität.

Im DASH Plus-Modus kann der PCM-3348HR 48 Audio-Kanäle mit einem Dynamikbereich von mehr als 144dB aufnehmen. Alle Audio-Tracks bieten hohe Sample-Genauigkeit bei gleicher interner Signallaufzeit, wodurch sichergestellt wird, dass das Gerät völlig phasengleich läuft. Bei Aufnahmen des Geräts wird es nie zu unerwünschten Knackgeräuschen kommen, da es mit mehreren einstellbaren Crossfaders ausgestattet ist.

 

Umfassende Gerätesteuerung.

Der PCM-3348HR kann problemlos mit so gut wie jedem Steuerungssystem gekoppelt werden. Er verfügt standardmäßig über einen integrierten Timecode-Leser und -Generator und einen Timecode Chase Synchroniser sowie einen seriellen (9-Pin) und einen parallelen Steuerungsport.

 

Sound Memory-Funktion.

Mit der Sound Memory-Funktion können 80 Sekunden 24-Bit Stereo-Audio im internen Sound-Speicher abgelegt werden (160 Sekunden in Mono-Einstellung). Die Daten können sowohl vorwärts als auch rückwärts abgespielt, und Liedanfang und -ende genau getrimmt werden. Der Abspielstart des Sound-Speichers kann über einen festgelegten Bandstand, einen Audio-Schwellwert oder einem externen Trigger ausgelöst werden.

 

DASH-Synchronisierung.

Mehrere Sony DASH-Geräte können zum Editieren und Kopieren von Bändern mit der DASH Sync-Funktion samplegenau synchronisiert werden. Dies funktioniert bei allen DASH-Mehrspurgeräten - selbst zwischen 16-Bit und 24-Bit-Geräten.

 

Zum Thema Mastern schau Dir am Besten mal den folgenden Link an: http://www.weiss.ch/core.html

 

Der Mann baut die angesagtesten Mastering Teile. Sündhaft teuer, aber dementsprechend gut.

 

Ein weiterer Link (Hoffentlich werde ich nicht gesteinigt) http://www.sterling-sound.com/links.html Sterling Sound ist eine der besten Mastering Firmen, die Kundenliste ist schon beachtlich.

 

Im Computer Bereich arbeiten alle guten Systeme mittlerweilen mit der Option 24bit/96kHz, intern teilweise auch mit 32bit "floating" Auflösung. Cubase von Steinberg z.B. im "True Tape" Modus.

Soundkarten, die das unterstützen gibts mittlerweilen auch im bezahlbaren Rahmen: Hoontech 24/96 ~500.-DM Terratec 24/96 ~400.-DM, dann allerdings immer nur mit zwei gleichzeitig aufnehmbaren Spuren.

 

Letztendlich muss es aber irgendwann auf die 16bit/44,1kHz zurückgerechnet werden, aber da gehen denn unsere Ansichten auseinander.

 

Eine LP mag den subjektiv "schöneren" Klang produzieren, die ganzen Verzerrungen und Nebengeräusche mögen dem ein oder anderen besser gefallen, als die absolut saubere CD Wiedergabe.

 

Werner (viel Spass beim Lesen)

 

P.S. Früher, in den 90ern war das alles noch 16bit/44,1 oder 48kHz

 

[cdbastler 0]

Nach welchen Kriterien definierst Du denn die Überlegenheit der CD?

Bitte eine möglichst präzise Antwort! Im Interesse einer sachlichen Diskussion.

 

Gruß Ulf

 

[Trancemeister 2]

http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...orumID4&omm=128

 

Entschuldige wenn die Liste nicht vollständig ist

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Werner

 

Letztendlich muss es aber irgendwann auf die 16bit/44,1kHz zurückgerechnet werden,

aber da gehen denn unsere Ansichten auseinander.

 

Da gehen seine und unsere ausseinander, weil ER offensichtlich

niemals die Möglichkeiten hatte sowas zu hören *grins*.

Vermutlich wird ihm nichtmal klar werden, warum Mischpulte zB

über 16Bit haben müssen und das nun spontan für CD fordern *hihi*.

Vielleicht möchte er ja auch 32Bit haben, weil Masteringsoftware sowas ja auch hat *hihi*.

Wir solten erwägen nun bald aufzugeben!

 

Texte wie: (bescheidenen) Abtastniveau.... Daher dürften bei höheren Abtastraten weniger "verheerende" Resultate zu erzielen sein -

die dann auch "digitale" LP's nicht so schlecht klingen lassen wie 44 kHz-CD's

 

sind nurnoch was für Masochisten...Laiengebrabbel!

Irgendwie ist es das alles doch nicht wert

Hier sprechen Nonnen über harten Sex und einarmige übers klatschen *g*

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

>Genau das ist das Problem....Besonders viel

>weißt Du nicht

Korrekt, deshalb frage ich ja nach.

>44.1 war nie Studiostandard

Habe ich auch nicht behauptet - ich habe ja gehofft, daß dort "schneller abgetastet" wird, um den natürlicheren Klang von Vinyl gegenüber CD mit 44,1 kHz erklären zu können.

 

>Leider weißt Du auch nicht wie

>gering die Unterschiede zwischen einem

>üblichen

>48/96KHz-Master und der resultierenden CD liegen.

Wenn mal mit 48 kHz gesampelt (stimmt der Ausdruck?) wurde, ist die Impulstreue im Höhenbereich fast schon so kaputt wie bei 44,1 kHz. Da wird eine CD natürlich kaum noch schlechter klingen.

 

>Bevor auf Vinyl produziert wird, werden

>üblicherweise ab dieser Vorlage

>(die ansonsten bis auf SampleRateConversion und

>dithern dann direkt fürs CD-Glasmaster

>fertig ist)

>erst die richtigen Schweinereien begonnen...RIAA ist

>da das freundlichste.

>Es wird beschnitten, komprimiert und die

>Phase wir "optimiert",

>bis das Resultat endlich für den

>Durchschnitts-Plattenspieler

>spielbar ist...

>Schon bevor das Material geschnitten wird,

>

>ist es schon beträchtlich von der

>Vorlage entfernt!

>Hier ist dann nichts mehr mit

>wilden Tiefbässen oder Frequenzen oberhalb

>20KHz.

>Selbst auf wesentliche Frequenzen über 15KHz

>kannst Du nur in Ausnahmen

>pokern.

Toll, da ist das Argument, auf das ich gewartet habe: Wenn "Digital-Vinyl-Produktionen" kaum Anteile über 15 kHz haben (und ich gehe mal davon aus, daß der Pegel schon ab ca.8 kHz deutlich nach unten gebogen wird), kann sich die mistige Höhen-Impulswiedergabe dort auch kaum noch bemerkbar machen.

Ich denke, es ist für das Gehör angenehmer, unnatürliche "Impuls-Katastrophen" rauszufiltern und damit auf den versauten Frequenzbereich praktisch ganz zu verzichten, als sie bei CD's draufzulassen, wie Du selbst sagst (weil ja CD-Player bei statischen! Signalen problemlos bis 20 kHz laufen), und dann den Player ins impulsmäßige Verderben rennen zu lassen (nochmal mein Hinweis auf das Beispiel mit der einzelnen 12 kHz-Schwingung - warum schweigt Ihr eigentlich dazu?? }>).

Oder kürzer gesagt: ein moderates Fehlen echter Hochtoninformation erscheint dem Gehör offenbar "natürlicher" als ständige Impulsfehler mit vollem Pegel von der CD!

 

>Das Uralte Schallplatten mit analoger Vorlage

>für Dich

>natürlicher / glaubhafter / mitreißender klingen

>ist völlig klar.

>Vermutlich wohnst Du in einem windigen

>Kamin und brauchst knistern und

>knacken

Nein, in meiner Höhle gib's sogar schon Strom!

>Dazu bekommst Du dann noch schöne

>Bandsättigungseffekte und das Meeresrauschen

>nebst Compandereffekte alter Masterbänder ist ja

>nun das realste von Welt!

Bestimmt nicht real, aber vielleicht wenigstens nicht im Widerspruch zu meinen spekulativen "natürlichen Klangmustern" - und darauf kommt es mir an!

>Auch die analogen Mischpulte der Mittelklasse

>hatten was.

>Durch die Armada der Noisegates/Expander war

>hier wirklich was zu erreichen.

Tja, aber eben wohl alles analog, das macht eben keine digital-unnatürlichen Impulsfehler.

 

>Warum heute fast jeder potente Profi

>dann doch Digitalpulte bevorzugt

>und Schnürsenkel nurnoch bei XtreMisten stehen,

>kannst Du sicherlich mit wenigen Worten >begründen *hihi*.

Jau: Weil heute Zahlen = Meßwerte mehr gelten als (Igitt-)Gefühle über Natürlichkeit ("was is'n das" fragt der Computer). So einfach ist das tatsächlich für mich

 

>Das sind sicherlich die wenigen mit

>gesunden Ohren

Gesund oder nicht, aber sie achten wohl noch auf die Übereinstimmung mit natürlichen Klangmustern.

 

>So Du (und da bin ich

>mir sicher!) noch nie ein

>paar Mastervorlagen

>gehört hast,

korrekt!

>solltest Du vielleicht "unsere

>Art zu hören" nicht kritisieren.

War nicht als Kritik gemeint; wollte nur "meine" Art zu hören möglichst nachvollziehbar erklären.

Wenn Du Dich über Bezeichnungen wie "Meßwertehörer" ärgerst: sorry, mir fiel nichts anderes kurzes und aussagekräftiges ein.

>Du bist ein reiner Konservenvertilger, wenn

>ich es recht sehe!

Stimmt.

>Was mich daran am meisten ärgert:

>Du bist doch schon im

>Netz!

>Surf doch mal ein wenig umher

>und hole Dir Informationen

>bei den unzähligen Studios, die sich

>recht gut im Netz präsentieren!

Gibst Du mir mal ein paar Links? Ich gebe ja zu, ein Netz-Stümper zu sein.

>Vielleicht kannst Du ja mal sogar

>einen Besuch in einem Studio

>klarmachen,

>dann würde Dir vielleicht mal endlich

>Dein "Emotions-Consumerohr" freigepustet werden

Huhu: wenn Du Dich über meine Betrachtung ärgerst, bist Du selbst schuld. Ich versuche nur, meine Meinung sachlich (und so technisch begründet wie möglich) darzustellen.

 

Natürlich-musikalischer Gruß

 

Ulf

 

 

 

 

[Uwe M 0]

Hallo Ulf,

 

von dem genannten Test habe ich auch schon gelesen. Kaum jemand bestreitet ernsthaft, dass die relativ groben Fehler, die eine LP nun mal macht, letztere subjektiv "schöner" wenn auch objektiv nicht "richtiger" klingen.

 

Wo ist das Problem? Warum muß man denn krampfhaft Argumente für die LP finden bzw. erfinden? Warum reicht es denn nicht, wenn sich einer hinstellt (dich eingeschlossen) und sagt: "Na und, ich pfeife auf objektive Perfektion - mir gefällt es so besser"? Und schon wären den quälenden Diskussionen jeder Boden entzogen.

Es ist doch auch nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand mit Klangreglern seinen Wunschsound einstellt, solange es ihm nur gefällt. Zumindest solange er nicht behauptet, so sei es realitätsnäher.

 

Ich erinnere mich an ein Interview mit Michael Dabringhaus vom renommierten Plattenlabel Dabringhaus & Grimm. Ich halte den Mann bezüglich Aufnahmetechnik für kompetenter als alle Forumsteilnehmer zusammen. Sinngemäß stand darin folgendes (ich schreibe aus dem Gedächtnis, also nagelt mich nicht auf Details fest):

 

"Erst mit der CD gibt es einen Tonträger der genau das wiedergibt, was auf den Masterbändern gespeichert wurde. Um einen ordentlichen Rauschabstand zu erreichen wurden Analogbänder immer möglichst hoch ausgesteuret, bis hin zu Klirrfaktoren von >1%. Da letzerer hpts. aus gutmütigem k3 besteht, klingt das sogar recht angenehm. Bei der LP-Wiedergabe addieren sich jedoch k2-Abtastverzerrungen, was in Summe sehr unangenehm klingt.

Die Toningenieure waren daher früher bemüht, diesen Effekt durch besondere Mikrofonaufstellung (und sonstige Maßnahmen) schon bei der Aufnahme zu kompensieren, damit die LP ordentlich klingt. Speichert man so ein Masterband jedoch auf CD, dann fällt die Kompensation weg und das ganze klingt entsprechend unnatürlich. Produziert man ausschließlich für CD, dann kann man sich die ganze Trickserei bei der Aufnahme sparen und erreicht unterm Strich ein besseres Ergebnis. (hier schlagen bei einer LP-Pressung natürlich wieder deren Fehler durch)"

 

Damit haben also beide Fraktionen recht:

1. es erklärt, warum dir die alten Aufnahmen auf LP besser gefallen und bestätigt, dass du "richtig" gehört hast.

2. es bestätigt, dass die CD das objektiv bessere Medium ist.

 

Ich denke, damit dürftest du leben können, oder?

 

Ach ja, zum Thema Abtastrate sagte MD:

"ob der Boden des Aufnahmeraumes am Morgen frisch gebohnert wurde oder nicht hat einen größeren Einfluß auf den Klang als eine Erhöhung der Abtastrate von 48 auf 96kHz".

 

Damit ist wohl alles gesagt.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[cdbastler 0]

Die zermasterten Vorlagen zu restaurieren

Rumpeln völlig zu beseitigen

Kopplungen total zu verhindern

Kratzer zu beheben

Verzerrungen zu unterbinden

Granularrauschen zu umschiffen

Zurückgenommene Dynamik in den Endrillen zu kompensieren

den Klirr unhörbar zu machen

Unwuchten zu eliminieren

 

Ist mir schon klar, daß dieses Horrorkabinett bei Vinyl auftreten kann.

Aber wenn sich meine Ohren (und Emotionen) eben bei analoger Kost manchmal einfach wohler fühlen, weils glaubhafter /natürlicher klingt als bei jeder! CD, dann ist das eben für mich ein über-wichtiges Kriterium für das analoge Klangpotential (das nur wenige Plattenpressungen erreichen, keine Frage!)

Und ich denke nach wie vor, daß der Schlüssel zur emotionalen analogen Überlegenheit (= Wiedererkennungseffekt natürlicher Klangmuster) in der Verarbeitung kurzer Impulse liegt. Gegen die Fehler, die bei solchen Gelegenheiten beweisbar! aus CD-Playern kommen, sind alle Mängel von Vinyl m.E. schlichtweg Peanuts!

 

Ich verlange ja nicht, daß Ihr zu meiner Ansicht konvertiert.

Aber ich warte immer noch auf die Widerlegung meiner Theorie der natürlichen bzw. unnatürlichen Klangmuster und des mistigen digitalen Höhen-Impulsverhaltens durch die Technik-Freaks. Wie lange dauert das denn noch :-) :-) ??

 

Natürlich gemusterte Grüße

 

Ulf

 

[cdbastler 0]

>Texte wie: (bescheidenen) Abtastniveau.... Daher

>dürften bei höheren Abtastraten

>weniger "verheerende" Resultate zu erzielen >sein

>die dann auch "digitale" LP's nicht so schlecht >klingen lassen wie 44 kHz-CD's

 

>sind nurnoch was für >Masochisten...Laiengebrabbel!

>Irgendwie ist es das alles doch nicht wert

>Hier sprechen Nonnen über harten Sex und >einarmige übers klatschen *g*

 

Schade, daß es anscheinend unter Deiner Würde ist, einen Nonne harten Sex zu erklären.

Oder ist das Deine / Eure typische Reaktion, wenn eine Nonne es wagt, Dinge über Sex zu posten, die nicht in Eure / Deine Welt passen und die Ihr nicht widerlegen könnt?

 

Technisch-frigide Grüße :-(

 

Ulf

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

um den natürlicheren Klang von Vinyl gegenüber CD mit 44,1 kHz erklären zu können

Du hast also nie einen Vergleich zum Master gemacht...

Nur DAS zählt...sogar mehr als die Bedingungen bei der Aufführung/im Studio.

Hast Du meinen Ausführungen zu den Vinylverbiegungen nicht begriffen?

Willst Du die Phasensauereien und Komprimierungen in diesem

Bereich gutheissen und gleichzeitig bei CD rumnölen?

 

Wenn mal mit 48 kHz gesampelt (stimmt der Ausdruck?) wurde,

ist die Impulstreue im Höhenbereich fast schon so kaputt wie bei 44,1 kHz.

Da wird eine CD natürlich kaum noch schlechter klingen

Nein...Du hast wirklich nicht mitgelesen...schade :-(

Aber stimmt...Du hast ja sowas real noch nie gehört.

Auch bei Wandlung von 96KHz zu 44.1 hört man üblicherweise kaum Unterschiede*.

Du redest von Sachen, mit denen Du keinerlei Erfahrung hast.

Wenigstens gibst Du es zu...das ist nett.

 

kann sich die mistige Höhen-Impulswiedergabe dort auch kaum noch bemerkbar machen

Ich bin kein Masochist...nun wirds zu blöde!

 

ich denke, es ist für das Gehör angenehmer, unnatürliche "Impuls-Katastrophen" rauszufiltern

*würg*

 

und damit auf den versauten Frequenzbereich praktisch ganz zu verzichten

*brech*

 

und dann den Player ins impulsmäßige Verderben rennen zu lassen

*kotz*

 

12 kHz-Schwingung - warum schweigt Ihr eigentlich dazu??

Weil es mir einfach nicht wert ist Dir zu erklären was Frequenzen und Phasenlage sind.

Ausserdem ist das der einzige Punkt, bei dem selbst ich

mir noch allergeringste Hoffnung mache, Vorteile durch eine höhere

Austastung zu bekommen...wie auch durch ein paar Bit mehr,

als die gerade für schwieriges Material an der Grenze liegenden 16Bit.

Es gibt dazu allerdings umfangreiche Hörtests, die das nicht bestätigen.

Ich nahm mal an, daß Ohr könnte durch die etwas bessere Phasengenauigkeit

bei höherer Samplingrate besser orten...ein Punkt der mE

noch ein wenig offen...aber weit entfernt von "Impuls-Katastrophen" ist.

Selbstverständlich ist die Phasenlage bei Vinyl nicht besser.

 

ein moderates Fehlen echter Hochtoninformation erscheint dem Gehör offenbar

"natürlicher" als ständige Impulsfehler mit vollem Pegel von der CD

*nochmalsHochwürg*

 

das macht eben keine digital-unnatürlichen Impulsfehler

*undGleichWiederAuswerf*

 

Gefühle über Natürlichkeit...brabbelbrabbel

*MundAbwisch*

 

Ich ärgere mich eigentlich nicht über Deine technischen Betrachtungen.

Faktisch sehe ich sie nicht als solche an, sondern eher

als unhaltbare Behauptungen...gewürzt mit abstossenden Formulierungen.

Ich betrachte meine Mission diesbezüglich als gescheitert.

Aber keine Sorge: Ich gebe mir daran auch Schuld...

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

*Durch die mehr oder minder guten Algorithmen für die SampleRateConversion

(Wandlung von 96/48KHz zu 44.1), die beileibe nicht so trivial ist

wie viele glauben, treten natürlich leichte Rundungen auf,

die man (und das mit wirklich spitzen Ohren!) uU merken kann.

Dieses Problem entfällt übrigens bei 96/192KHz-Medien.

Übrigens wäre auch eine reine Wandlung von 44.1 zu 48KHz mit

ähnlichen Problemen behaftet...aber das willst Du gar nicht wissen

 

[Erning 0]

Hallo, Ulf

 

>Ist mir schon klar, daß dieses

>Horrorkabinett bei Vinyl auftreten kann.

 

Nicht kann, das sind systemimmanente Störungen, die man nicht unterdrücken kann, die sind immer da.

 

>Aber wenn sich meine Ohren (und

>Emotionen) eben bei analoger Kost

>manchmal einfach wohler fühlen, weils

>glaubhafter /natürlicher klingt als bei

>jeder! CD, dann ist das

>eben für mich ein über-wichtiges

>Kriterium für das analoge Klangpotential

>(das nur wenige Plattenpressungen erreichen,

>keine Frage!)

 

So, un daran ist nichts auszusetzen. DIR gefällt es besser, prima. Aber an den objektiven Nachteilen ändert Dein persönlicher Geschmack leider nichts.

 

>Und ich denke nach wie vor,

>daß der Schlüssel zur emotionalen

>analogen Überlegenheit (= Wiedererkennungseffekt natürlicher

>Klangmuster) in der Verarbeitung kurzer

>Impulse liegt. Gegen die Fehler,

>die bei solchen Gelegenheiten beweisbar!

>aus CD-Playern kommen, sind alle

> Mängel von Vinyl m.E.

>schlichtweg Peanuts!

 

Wie kommst Du nur darauf? Wenn ein 12kHz-Signal von CD mit 0,005% Klirr oder von LP mit 2% Klirr wiedergegeben wird, was ist da besser? Gerade bei Impulsen ist die CD haushoch überlegen, weil keine Mechanik bewegt werden muss. Die Deiner Meinung offenbar zugrundeliegenden Rechtecksignale von CD mit den bekannten Überschwingern sind meilenweit besser als ein gleiches Signal, von LP abgetastet. Zudem sind bei 10 kHz Unterschiede zwischen Sinus- und Rechtecksignal vom Menschen nicht hörbar! Bereits die erste der Zahlreichen Oberwellen des 10 kHz-Rechtecks kann fast keiner mehr hören, die höheren gleich gar nicht. Von daher ist Deine Argumentation nicht ganz richtig.

 

>Ich verlange ja nicht, daß Ihr

>zu meiner Ansicht konvertiert.

>Aber ich warte immer noch auf

>die Widerlegung meiner Theorie der

>natürlichen bzw. unnatürlichen Klangmuster und

>des mistigen digitalen Höhen-Impulsverhaltens durch

>die Technik-Freaks. Wie lange dauert

>das denn noch :-) :-)

 

Das ist genau anders herum, Ulf. Beweise für Deine Ansicht kann ich nicht sehen. Frequenzen über 20 kHz gibt es auf normalen LP´s nicht, Impulswiedergabe ist mechanisch stark eingeschränkt.

 

Wilm

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

An der anderen Stelle bin ich ja nochmal leidenschaftlich

auf Deinen Beitrag eingegangen...natürlich war er gewürzt mit

jeder Menge Übertreibungen und fröhlicherer Ratereien Deinerseits.

 

Es ist nicht unter meiner Würde es Dir zu erklären,

sondern entzieht sich voll und ganz meiner Möglichkeiten!

Alles was ich erklären wollte, wurde nicht verstanden

und schon beinahe abartig mißinterpretiert (LP klingt besser,

weil die "schlechten" Höhen des Digitalmasters abgeschnitten werden).

 

Du hast es sicher nicht bemerkt...alles was zu wiederlegen war,

habe ich (nebst anderen) spielend wiederlegt.

Es liegt aber eben nicht in Deiner Möglichkeit dieses zu begreifen.

Nungut...das mußt Du ja auch nicht wollen!

 

 

Das habt Ihr aber gemeinsam:

Eine Nonne will sicherlich auch nichts über harten Sex wissen

 

Lies Dir noch andis Text durch...der ist auch ganz dufte

und mach Dir noch ein schönes Leben, mit Deinen (für Dich sicher richtigen)

Einstellungen zu dem Thema....ich bin, wie gesagt, an Dir gescheitert.

Sei stolz darauf...das kommt nicht oft vor :7

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[Trancemeister 2]

Trotzdem: Schöner schlüssiger Beitrag!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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