Stereo oder Surround - oder beides ?

[Uibel 0]

Hallo Forumianer,

 

obige Frage ist durchaus provokativ gemeint. Schließt sich das aus oder kann das harmonieren?

 

Meine Erfahrungen:

Ich habe mir ein (Schande über mein Haupt) "testgekröntes" Boxenset von einem bekannten THX-Direktvertrieb aus Berlin (vollkommmen anonym - wir wollen hier ja keine Namen nennen - kann sich wohl niemand denken wer gemeint ist ;-)) bestellt. Nach dem Anschluß der Frontboxen (ohne Sub) stellte sich schon nach 2 Minuten Probehören die Erkenntnis ein: Das kann es ja wohl nicht sein! Ulla Meineke klang, wie wenn Sie durch ein "Rohr singen würde". Weitere 2 Stunden Hördurchgang bestätigten diese Erkenntnis nur noch. Celine Dion klang, je nach Song, echt "hohl" und total nervig. Auch andere Musikstile waren über die THX-Select-LS "nicht zum anhören". Die nachfolgende Messung ergab warum: Die Gehäuse (viel zu klein - aber dadurch "ohne Ende belastbar") waren auf qtc=1.0 abgestimmt. Das führt zu einem aufgeblähten Grundtonbereich. Der Frequenzgang fiel von 250 - 6 KHz immerhin um 6 dB ab und stieg dann bis 10 KHz wieder auf -1,5 dB unter Maximalpegel. Das Argument, daß in einschlägigen Fachzeitschriften (dort abgedruckte Frequenzgänge von Centern sehen zu 90 % genauso aus) ins Feld geführt wird: Mittel- und Hochtonbereich sind bei Filmen "überbetont" und müssen kompensiert werden kann ich nicht ganz nachvollziehen. Muß diesen Kompensation durch die Boxen erfolgen? Meines Erachtens nach sollen Boxen das wiedergeben was ihnen zugeführt wird. Eventuell notwendige Frequenzgangkorrekturen hat gefälligst die Elektronik zu übernehmen! Wie steht Ihr zu dem Thema HiFi und/oder Surround?

 

Zur Ehre des Boxenherstellers muß ich noch erwähnen, daß ich zwar die Front-LS und den Subwoofer (nicht getestet, da ich ohne die Front-LS auch den Subwoofer nicht benötige, da meine alten Boxen jeweils einen 12" Bass haben) zurückgesendet habe, aber die hervorragenden Surround-LS (Dipole) behalten habe. Die sind wirklich "erste Sahne" und bringen einen Surround-Sound (nicht ortbar!), den ich mit meinen alten Surrounds nicht hinbekommen habe.

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Das Thema ist in der Tat sehr interessant.

Ich hatte sowas vor einiger Zeit auch mal im Bereich "Heimkino"

dieses Forums angesprochen....da war die Reaktion größtenteils "HiFi ist weniger wichtig".

 

Kompromisslos wird man beides schwer realisieren können.

Insbesondere wenn man auch noch auf THX setzt scheint mir eine

angenehme Musikwiedergabe so gut wie unmöglich zu sein.

Übrigens ist bei einem THX-Boxenset der Subwoofer üblicherweise zwingend!

Wenn Du die Front-Lautsprecher ohne ihn betrieben hast, siehts natürlich

noch ein wenig schlimmer aus als es eigentlich nötig ist.

 

Für einen wirklichen Musikfreund würde ich grundsätzlich empfehlen

die Anlage so gut wie möglich auf Stereobetrieb auszulegen.

Gutes Heimkino ist auf dieser Basis weiterhin realisierbar.

Wie es andersherum ist, weißt Du nun ja

 

Für den Center sollte man einen Lautsprecher wählen, der möglichst

aus der gleichen Baureihe wie der Stereolautsprecher kommt

oder zumindest sehr gut damit harmonisiert und somit recht neutral ist!

Wie zB ein über L,C,R vorbeifahrendes Auto klingt, kann man sich

wohl recht gut vorstellen, wenn man einen Center mit Deinem

beschriebenen Frequenzgang zwischen relativ neutrale Lautsprecher stellt.

 

THX-Forderungen sind lustig...aber lt. DolbyDigital sollten hingegen alle

Lautsprecher über den ganzen Frequenzgang angesprochen werden können.

Wäre dem nicht so, dann wäre der .1 LFE-Kanal völlig sinnlos,

da ja THX ohnehin den Lautsprechern alles unter 80Hz dem Sub zuweist!

Das THX zB die Subwoofertrennung für alle Kanäle im Verstärker durchführt

und somit von den Hauptlautsprechern abzieht ist (vorsichtig formuliert) gewagt.

 

Die Surroundlautsprecher sollten möglichst ebensolche Qualität liefern

wie die Hauptlautsprecher und kaum/nicht direkt ortbar sein.

Auch hier entsteht natürlich ein leichter Wiederspruch,

wodurch sich schon die Heimkinofans in 2 Lager spalten.

Dipole erfüllen eine Forderung schon sehr gut und machen einen grossen Raum.

Einen passenden Dipol für einen guten Stereospeaker zu finden

ist natürlich nicht einfach...bis sogar unmöglich.

Auch hier würde ich zu Lautsprechern der gleichen Baureihe (oder eben ähnlich)

wie dem Stereo-Paar raten um einen passenden Klangcharakter zu haben.

Die Aufstellung der SurroundLautsprecher kann von

"ÜberKopfPosition" zu Indirekt oder direkt reichen.

Letztlich ist es Geschmacksache...Indirekte Aufstellungen bringen

Klangnachteile bei fades von Vorne nach hinten aber einen besseren Raum.

Spätestens wenn DVD-Audio mit echten Mehrkanalaufzeichnungen kommt,

dürfte die Stimmigkeit/Klangqualität wichtiger werden (direkt).

Hier würde dann (warscheinlich) ein Dipol beträchtlich unsauerer wirken.

Vielleicht ist das dann die Gelegenheit über ein 3. Boxenset nachzudenken

 

Natürlich bin ich auch Deiner Ansicht, daß Klanganpassungen

(abschaltbar!) über die Elektronik zu erfolgen haben.

Mir scheinen auch die Begründungen: ""Mittel- und Hochtonbereich

sind bei Filmen "überbetont" und müssen kompensiert werden""

völlig unsinnig...sicher gibt es kritische Filme, DIE sind dann das Problem!

Ebenso gibt es auch recht dumpfe Filme...wie mögen die denn

auf diese Kompensation reagieren??

Wie Musik auf diesen Effekt reagiert brauchen wir nicht mehr diskutieren.

 

Wem beides absolut wichtig ist, dem würde ich empfehlen

ein Heimkinoset zusätzlich zur Anlage zu betreiben.

Letztlich sind das ja nur die beiden vorderen Speaker, die dann doppelt sind.

Hier wäre dann ein ziemlich Kompromißloser Zustand erreicht.

Bei der Wahl des Verstärkers sollte man dann noch auf einige

Kleinigkeiten achten....oder eben auch den zusätzlich nehmen :7

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Uibel 0]

Hallo Michael,

 

Du sprichst mir aus der Seele. Gute Boxen tun Surround nichts an, aber schlechte (Surround-) Boxen tun hifi alles an.

 

Zu dem Test der THX-LS ohne Subwoofer. Ich kann sehr gut beurteilen, wie eine kleine Box ohne Subwoofer zu klingen hat, da ich in den letzten 10 Jahren eigentlich nur verhältnismäßig kleine Boxen (max. 40 Liter) gebaut habe. Wenn ein Teil aber klingt, wie wenn man die Musik durch ein "Abwasserrrohr" (Frequenzgang = "Topfkurve") hört, kann das nicht gut sein. Die fehlenden Bässe gehen in Ordnung. Ich habe besagte LS unter anderem mit meinem alten Center und mit meinen PC-LS (siehe meine Website) verglichen und die waren klanglich wesentlich stimmiger, obwohl aus sehr preiswerten Materialien (hauptsächlich MONACOR-Chassis) aufgebaut.

 

Die Empfehlung mit den 3 gleichen Frontboxen kenne ich schon. Allein wo sollte ich die dritte unterbringen, abgesehen davon, daß diese Box (leider - ist ein absolutes Sahneteil, 13 Jahre alt und hält hoffentlich noch sehr lange) schon lange nicht mehr erhältlich ist.

 

http://www.audiocad.de/d_ra_01k.jpg

 

Auch die Einzeltreiber gibt es leider nicht mehr, so daß auch ein Nachbau ausscheidet. Obiges Bild zeigt wohl auch, daß meine "Hörfront" schon ziemlich voll ist. Meine Frau beschwert sich schon über die zwei "wegrationalisierten" Pflanzen, die früher zwischen dem Rack und den Hauptboxen standen. Drei zusätzliche Fronts (der Center hängt mittlerweile an einer Wandhalterung über dem TV) könnte ich ja noch verkraften (ob das mein "Innenministerium so sieht habe ich noch nicht nachgefragt ;-)), aber ein Sub müßte schon arg klein sein, damit er noch hinpasst.

 

Wobei Deine Idee mit den zusätzlichen Surround-LS nicht so schlecht ist, wenn ich das meiner "Regierung" (frei nach Kishon: "die liebste Ehefrau von allen") "verkaufen" kann. In jedem Fall werde ich die LS aber selbst bauen - auch einer Surround-Anlage kann ein gut abgestimmter LS nicht schaden. In den letzten 25 Jahren habe ich keinen Fertig-LS mehr gekauft - welcher "Teufel" hat mich geritten, so ein THX-Set zu bestellen?

 

Einen zusätzlichen Surround-AMP zu kaufen habe ich auch schon in Erwägung gezogen. Da ist allerdings dann schon die Platzfrage eine nicht ganz unwesentliche, da ich mein Rack erst im Dezember umgebaut habe (grenzte an einen Neubau - Infos unter http://www.audiocad.de - deutsch - Bauvorschäge), weil für den neuen DVD kein Platz mehr war. Gut - es wäre dann von meiner Hauptanlage der Surround-Decoder "übrig" und an dem Platz könnte man dann den DVD unterbringen, allerdings wäre damit auch die Optik dahin. :-( Aber Dolby-Digital "bohrt". Meine Anlage kann halt nur Dolby-Surround, was sich zwar nicht schlecht anhört, aber das Bessere ist halt der ärgste Feind des Guten.

 

Zum Thema Dipole: Die "machen wirklich Raum"! Ich bin voll begeistert, allerdings nur vom Raum, nicht vom Klang. Den habe ich, da "Eckaufhängung" in ca. 2 Meter Höhe (totale Bassüberbetonung, was aber der Aufstellung und nicht den LS anzulasten ist) ordentlich mittels Baßabsenkung "zurechtbiegen" müssen. Korrekt klappt das natürlich nicht, da die Eckaufstellung eine deutliche Überhöhung bis über 200 Hz mit sich bringt. Ich habe schon an der Frequenzweiche meiner alten Surrounds "ewig" (normalerweise entsteht eine Weiche für einen 2-Weg-LS bei mir während eines Samstags) herumbasteln müssen, damit man die anhören konnte. Für die empfohlene Auf-Stellung bzw. "Hängung" habe ich leider keinen Platz, da das Sofa direkt an der Wand steht.

 

FAZIT (?): Alles doppelt kaufen? Gut für die Industrie - aber das kann es ja doch nicht sein oder?

 

!!! Weitere Statements erwünscht !!!

 

Grüße

Michael

 

http://www.audiocad.de/x_ac.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Michael

 

Mit dem Center ist die Lage ja nicht ganz so heftig

Meine Empfehlung ist eben (schade das es bei Dir nicht geht) ein Center

aus der gleichen Lautsprecherserie oder eben mit ähnlichem Charkter.

Wenn man grosse Hauptlautsprecher hat, ist natürlich ein

identischer Center kaum zu plazieren....das ist schon klar!

Nebenher gibt es übliche HiFi-Lautsprecher nicht in magnetisch geschirmter Version.

Man kann ja den Bassanteil des Centers zu den vorderen Lautsprechern umleiten.

 

Sicherlich freut sich die Industrie, wenn man sich alles mehrfach kauft *g*

Wie ich schon andeutete, werden sicherlich bei DVD-Audio Forderungen

aufkommen, die sich ganz klar mit zB THX wiedersprechen.

Hier kann man dann mit Dipolen vermutlich keinen Hit landen.

 

Ob man sich einen kleinen Surroundverstärker zusätzlich,

oder eine HiEnd-Kiste kauft, hängt in erster Linie davon ab,

wie gut/alt der bisherige Verstärker ist und was man möchte.

Für Leute, die sehr hohe Erwartungen an HiFi haben, aber denen Heimkino

nicht sooo wichtig ist, machts auch ein kleiner Surroundverstärker zusätzlich.

Ein vernünftiger, auch für wirkliches HiFi brauchbarer,

Surroundverstärker ist nicht so günstig wie gerne behauptet wird

Hier steht letztlich aber jeder mit seiner Entscheidung alleine.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[BPomme 0]

Hallo Michael

 

>Einen zusätzlichen Surround-AMP zu kaufen habe

>ich auch schon in Erwägung

>gezogen.

 

Wenn du schon einen guten Stereoverstärker hast, versuche ihn in deine Überlegungen einzubeziehen.

Einen guten Kompromiss erzielst du in der Regel, wenn du die Endstufen deines bisherigen Stereoamp für Heimkino weiterverwendest. Eventuell müsstest du dich auf die Suche nach einer passenden Cenrterendstufe machen. Die in den gängigen Heimkinoverstärkern eingebauten Endstufen sind eher nicht so dolle. Die DD/DTS-Dekodiersektionen dagegen sind selbst bei eher preisgünstigen Geräten schon ganz passabel. Ich betreibe z.B. einen Yamaha DSP595a an AVM-Endstufen für den Frontbereich. Die Rückdipole hängen an den integrierten Yamahaendstufen.

Das hört sich im Heimkinobereich top an.

Meiner Meinung nach wird um den Rearbereich bei reinen Heimkinoanwendungen ein bischen zuviel Brimborium gemacht. Letzlich kommen hinten Umgebungsgeräusche und ein bischen KnallBummPeng heraus. Das machen dann auch Billligendstufen.

 

Gruss

Bernd

 

[excel 0]

Hallo,

 

ich hab mir vor kurzem die "kleinen" EX3Mag von Intertechnik (Selbstbau) als Hauptlautsprecher gekauft. Schon seit etwa einem Jahr hab ich einen Subwoofer. Natürlich auch selbstgebaut mit einem Monacor 30cm Bass und etwa 100L Volumen. Vor kurzem ist mein Aktivmodul ausgefallen und ich konnte nur noch mit den kleinen Standlautsprechern hören und war echt erstaunt, wie gut der Bass ist! Das hat mich echt gewundert, denn der Bass ist viel sauberer als bei vielen fertigen Lautsprechern und das bei einem 11cm Chassis. Als Hintergrundlautsprecher hab ich meine älteren Standlautsprecher und ich werde mir noch einen Center (auch EX3Mag) kaufen. Dieses System ist absolut genial, sowohl für Heimkino als auch für Surround. Mit dem Subwoofer klingt das ganz aber wesentlich besser und ich höre auch Musik meistens in Dolby Surround, weil es einfaxch gut klingt. Mein THX-Receiver (SR96/Marantz) hat leider kein Dolby Digital oder DTS aber klingt wirklich gut. Wenn ich Filme gucke klingt THX aber einfach besser, auch mit den Lautsprechern, die ich hab. Was die THX Lautsprecher damit machen, weiß ich nicht aber der Receiver verarbeitet das optimal. Musik klingt auch sehr gut aber ich glaube es klingt mit normal Dolby besser, weil es nicht gefiltert wird.

Also ich kann nicht sagen, daß THX nicht gut ist, denn bei mir hört es sich super an und gerade wenn man Filme und Musik hört würde ich es empfehlen. Allerdingt sollen Dolby Digital und DTS a noch besser sein.

MFG

Jöran

 

[Dieter 0]

Hallo!

 

>Nebenher gibt es übliche HiFi-Lautsprecher nicht in magnetisch geschirmter Version.<

 

Abhilfe schafft ein Eisenblech zwischen LS und TV!

Gruß Dieter

It's music in the air.

 

[2&40 0]

hallo,

habe mit der 5 gleiche + woofer sehr gute erfahrungen gemacht -> 5x ms3monitor war als surround klasse nur wollte ich "mehr" im stereo betrieb haben! und nun mit dem 2wege excel aus HH geliebäugelt wollte sie zuerst nnur zweimal für die frontsysteme bauen, wollte aber von der lösung mit den 5 gleichen system nicht beim surround verzichten und hab das ganze dann gleich 5 mal bestellt und bin gerade beim gehäusebau ....

 

2&40

 

[excel 0]

HI!

 

der Magnesium-Treiber ist echt super!!

 

MFG Jöran

 

[Tomacar 1]

Ich habe das schon mal mit einem Backblech (heeh, nicht lachen, ist mein ernst)probiert, das reciht nicht aus, da muss schon MÜ-Metall her....

 

:-)

 

Bis dann denn...

 

[Ground_Zero 0]

auch wenn dies nicht unbedingt hier rein passt.. ich hab den Onkyo txds 575x (ja nicht unbedingt hiend ) und heco mythos 700 die anlage reicht mir eigentlich nur hab ich das problem das der verstärker absolut keinen bass liefert auch der bass regler selber bringt so gut wie nichts, der klang ist aber ziemlich gut nicht verzerrt oder verrauscht. Hat der Verstärker echt so wenig bass oder kann etwas kaputt sein?? ich hab auch schon 3 andere verstärker an die heco angeschlossen aber es war zwar einiges mehr an bass aber der mittel töner kam sau schnell an seine grenzen und die tieftöner waren kaum am schwingen..... is das normal ?????????????????

Ich hab auch mal einen passiven subwoofer an der onkyo angeschlossen aber das war echt n witzt kaum bass und als das chassi n millimeter am schwingen war schaltete sich der verstärker aus.... ich habe noch einen alten verstärker der jetzt den passiven betreibt, der aktive wird vom onkyo angesteuert und macht sozusagen den ganzen bass für die front boxen

 

so hört es sich im moment zwar nicht schlecht an aber soll das so sein ??

 

oder würde ein bassprozesor (von heco gg) da irgentwie abhelfen denn die teile gibts ja auch schon billig

 

mhm oder könnte ich den 2. verstärker irgentwie mit dem vorverstärker ausgang am onkyo für den sub anschliessen, so das ich nciht immer 2 verstärker gleichzeitig regeln muss

 

ein hi/lowpass adapter würde ja auch nix bringen da der onkyo ja keinen bass hat

 

ich hoffe mir kann da jemand helfen

 

[Dieter 0]

Hallo, ich weiß zwar nicht, was MÜ-Metall ist, bei mir reicht ein 0,5 cm dickes Blech!

 

Gruß Dieter

 

It's music in the air.

 

[_vampi aka Sebastian Hartig 0]

Hi,

.....hab

>ich das problem das der

>verstärker absolut keinen bass liefert

>auch der bass regler selber

>bringt so gut wie nichts,

 

... würde ich lieber die finger von lassen wenn der verstärker sowieso schon zu "schlapp" ist ...

 

>Hat der Verstärker echt so

>wenig bass oder kann etwas

>kaputt sein?? ich hab auch

>schon 3 andere verstärker an

>die heco angeschlossen aber es

>war zwar einiges mehr an

>bass aber der mittel töner

>kam sau schnell an seine

>grenzen und die tieftöner waren

>kaum am schwingen..... is das

>normal ?????????????????

 

Also ich hab die Mythos 500er im Stereobetrieb an einem alten Pioneer A-717 und der Bass ist wirklich sehr kräftig ,zu deinem problem würde ich sagen, das sich bei den 700ern die Tieftöner etwas weniger bewegen kann aber auch daran liegen das diese (meiner Meinung nach) etwas

"konservativer" abgestimmt sind im Vergleich zur 500er (hatte mir beide vor kurzem angehört) ...

 

> Ich hab auch mal einen

>passiven subwoofer an der onkyo

>angeschlossen aber das war echt

>n witzt kaum bass und

>als das chassi n millimeter

>am schwingen war schaltete sich

>der verstärker aus....

 

Mhh wieviel Leistungbringet der Verstärker denn

angeblich , kenn denn nicht so ?das ..hört sich aber nicht so an als obs richtig wäre

 

 

>oder würde ein bassprozesor (von heco

>gg) da irgentwie abhelfen denn

>die teile gibts ja auch

>schon billig

kenn ich zwar auch nich, hört sich aber nach pfuscherei an, wenn der verstärker nich genug leistung hat, hat er nich genug leistung )

 

>mhm oder könnte ich den 2.

>verstärker irgentwie mit dem vorverstärker

>ausgang am onkyo für den

>sub anschliessen, so das ich

>nciht immer 2 verstärker gleichzeitig

>regeln muss

Sicher müßte das gehen, muß dann nur einmal die Lautstärke relativ zur Gesamtlautstärke einstellen, is ja im Prinzip das gleiche wie beim Aktib Sub ...

 

Mfg Sebastian

 

 

 

[kliem 0]

Hallo da draußen,

 

Stereo oder Surround hab ich so gelöst:

 

Musik höre ich stereo über meine Vor-/ Endstufenkombi Pioneer C90a/ M90a, meinen bisherigen CD-Player Pioneer PD 77 und meine heftig modifizierten Focal suspense Boxen - und bin absolut zufrieden.

 

Für Heimkino hab ich die Front-Vorstufenausgänge des Surroundverstärkers (Yamaha RX595a)mit dem zweiten Eingang der Pioneerendstufe (das feine Teil hat so was!)verbunden und nutze damit die Power der Endstufe und entlaste den Surroundverstärker, welche somit nur noch Center und Surround versorgen muß. Ich denke daß tut dessen kleinem Netzteil gut.

 

Auch mit dem Heimkinoklang bin ich sehr zufrieden.

 

Somit mein Hörmotto: Nicht Stereo kontra Surround, sondern : Das beste aus zwei Welten.

 

 

PS. Als Sub hab ich einen Eigenbau mit Car-Hifi-30er-Sub Kicker S12 im geschlosssen 50l Gehäuse mit dem Conrad-Katalog -Aktiveinschub.

 

Grüße an alle

 

Uwe

 

[Ground_Zero 0]

yo thx erstmal

ich glaub aber kaum das die heco so eingestellt sind das sie sowas von düpnn klingen das meine alten mini kompakt boxen mehr bass hätten....

der bassreger am onkyo bringt da auch nix

 

der bassprozessor is von heco und kostet normal 400 dm aber die gibts schon für 20 gg

 

[_vampi aka Sebastian Hartig 0]

Hi nochmal,

 

schreib doch mal wieviel Leistung hat dein Vertärker denn ???

 

 

Und hast du mal ne Url von diesem komischen Bassteil ??? -hört sich sehr merkwürdig an *G

 

Mfg Sebastian