Erfahrungen mit Lautsprecher-Innenverkabelung?

[Witte 0]

Hallo LS-Selbstbau&Tuningfreunde,

 

eine Frage zur Abbildungsgröße wurmt mich noch, mal sehen, wie Eure Erfahrungen sind.

Die klanglichen Unterschiede unterschiedlicher LS-Strippen setzen sich in der Box fort. Wer dort mal unterschiedliche Leitungsarten und deren Verlegung ausprobiert, wird massiv staunen.

 

Was mich speziell verwundert, ist der Einfluß auf die (natürlich rein subjektiv) wahrgenommene Abbildungsgröße eines Lautsprechers. Meine Höreindrücke sind: großer Querschnitt = große Abbildung, aber oft etwas tot und vordergründig; dünn = lebendig, feingliederig, aber oft dünn wie Hustensaft. Gilt für jeden Frequenzbereich - so habe ich es empfunden. Der Trick ist das Anpassen. Ich meinete hier NUR den Größeneindruck, sonstige klangliche Unterschiede unterschiedlicher Leitungen mal außen vor.

Was habt Ihr da für Tips und Erfahrungen?

Wer wagt den Versuch einer theoretischen Erläuterung (Dämpfung +

? als Parameter)?

 

Bastlergruß, Klaus

 

- alle, die meinen, dieses Thema sei Unsinn, sollten bitte überlegen, ob ihre Beiträge "den Erfahrungsaustausch" unter Interssierten weiterbringen...

 

[Murphy 0]

Hi,

natürlich sollte die Innenverkabelung eines LS adäquat zum maximal fließenden Strom sein, ich habe da schon in Fertigboxen für etliche tausend DM Drähte gesehen, die ich selber noch nicht mal als Klingelstrippe bezeichnen würde.

Ein Kabel innerhalb einer Box darf wohl, wenn es von der Weiche zum Chassis geht, keinen, wie auch immer gearteten, Einfluss auf die Parameter aufweisen, sonst wäre im gleichen Zug die gesamte Weichnabstimmung hinüber.

 

Joohoo

 

[Alchemist 0]

Hallo Klaus,

 

ich habe, obwohl ich elektrotechnischer Laie bin, ähnliche Erfahrungen wie du gemacht. Zusammen mit einem Arbeitskollegen habe ich seit 2 Jahren meine komplette Hifi- Anlage getunt, unter anderem auch meine B&W CDM Lautsprecher. Gerade hier habe ich durch andere Kondensatoren und andere Spulen einen Klanggewinn erzielt, den ich, da ich oft Fremdgeräte anderer Hersteller ausprobiere, bei teilw. einigen Tausend Mark sehe. Einen ähnlichen Effekt (Klanggewinn) habe ich sonst nur durch Kaltgerätebuchsen mit Entstörfiltern bei meinen Dat- Geräten und meinen CD- Player und einer Audioplan Innenverkabelung (Strom) erlebt. Nun aber zu deiner Frage: Nachdem ich meine Weiche mit besseren Bauteilen freiverdrahtet hatte, habe ich auch die B&W Kabel, die sehr dünn sind, durch dickere ersetzen wollen. Es trat z.T. genau der Effekt auf, den du beschrieben hast. Mein erster Gedanke war, daß neben der Güte der teilw. sehr teuren Strippen vielleicht die Induktivität etwas damit zu tun hat. Deswegen probierte ich ein Kimber 4 Tc aus. Vorteile: Leicht für Laien zu verarbeiten, nicht so teuer, geflochten, daher niedrige Induktivität. Nachteil häßlich (sieht man ja drinnen nicht). Jetzt hatte ich persönlich beides: Eine noch weiter verbesserte Räumlichkeit, ein größeres Tiefengefühl (obwohl meine LS 5,50 m auseinanderstehen) und einen schönen Hochtonbereich sowie einen zumindest kontrollierteren Tieftonbereich (er kommt mir auch tiefer vor). Das gleiche habe ich dann auch bei meinen Subwoofern gemacht und habe in den Frequenzbereichen gute Erfahrungen gemacht.

Ich habe auch schon gesehen, daß auch viele Hi-End Firmen dieses Kabel zur Innenverkabelung benutzen und kann es dir daher wegen seiner Vorteile nur empfehlen. Am besten verlötest du die Kabel gleich mit den Anschlüssen der Membranen, dann ersparst du dir klanghinderliche Steckverbindungen, Hierzu würde ich Lot mit einem hohen Silberanteil nehmen.

Gruß

Alchemist

 

[Ikarus 0]

Hallo Alchemist

 

>Hierzu würde ich Lot mit einem hohen Silberanteil nehmen

 

Welches Lot hat einen hohen Silberanteil?

Wie hoch ist der Schmelzpunkt dieses Lotes?

Lötest Du mit dem Schweißbrenner (Acetylen + Sauerstoff) oder mit einem Propangasbrenner?

 

Hilf mir Deinem Tun zu folgen,

 

Gruß Rolf

 

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Klaus,

 

ich kann das absolut nachvollziehen. Kabelstücke von 50 cm haben einen Effekt. Weiß der Geier warum.

 

Ich habe damals Kimber Monitor SilverLine, simple Kupfer-Steglitze, Kimber 4PR, 4TC und 8TC rein- und rausgelötet. Zum Beispiel klang es mit PR total anders als mit TC. Beim TC machte dann die Dicke nichts mehr aus. Generell scheint mir der grundsätzliche Aufbau entscheidend zu sein, die Strippe muss nicht dick sein. 1.5qmm² tut es.

 

Mein alltime Favorite ist das SAC Rasta-1. Mit dem kippte die Abstimmung nicht um, wie bei den ALLEN anderen Kabeln. Es klang einfach klarer und detailreicher.

Mit dem Kabel verdraht ich mittlerweile alles...

 

Gruß

Hermann

 

[Witte 0]

Hallo Hermann,

 

schön, daß es noch viele andere Bastler gibt...

Ne Frage hierzu: ich kenne das SAC Rasta-1 nicht, wie ist es prinzipiell aufgebaut und was kostet es etwa der Meter?

Was hast Du für Erfahrungen mit "simplen Oelbach Kabeln" (Stegleitung - aber aufgetrennt!, leicht verdrillt) gemacht? Diese habe ich oft in vermeintlichen Hay-Ente-Boxen gesehen?

Wie war bei Dir der Effekt der "Abbildungsgröße"?

 

Danke für weitere Details, falls Du magst!

 

Gruß, Klaus

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Klaus,

 

das Rasta ist ein aus drei einzelnd isolierten Litzen geflochtenes Zopf-Kabel. Die Isolierung ist sehr dünnes Teflon. Die Litzen sind versilbertes Kupfer. Querschnitt ist 1,7qmm², glaub ich. Meter kostet 50. Die plus und minus Leitungen sind getrennt, man hat ein rotes und ein schwarzes Kabel.

Kuck mal www.sac.de Da schreibt Walter Fuchs recht vernünftige Dinge über Kabel. Dass Fuchs kein Narr ist, dürfte allgemein bekannt sein. Er baut exzellente Verstärker.

 

Durch den geflochtenen Aufbau kann man es auch leicht zerlegen und die Einzellitzen z.B. als Kleinsignalzuleitung verwenden (im Gerät, verdrillt mit Masse). Ein sehr vielseitiges Ding also.

 

Zu Oehlbach kann ich nichts sagen. Man kann ja nicht alles ausprobieren :-)

 

Die Abbildungsgröße war bei meinen Versuchen nicht auffällig verändert. Die Klangfärbung war unterschiedlich. Das heißt, stimmt nicht ganz: Die Kimber TC haben allesamt den Mittelton aufdringlich aufgeblasen (interessanterweise erst nach einer halben Stunde Einspielen!), was die Klänge auch "fetter" erscheinen ließ.

 

Wo ich mal drastisch aufgeblasene Abbildung geerntet habe, war, als ich ein Mogami BlueRocket als Endstufen-Stromzuleitung im Amp verwendete. Es war grotesk! Monströser Bass und ewig breite Stimmen.

Ruckzuck Rasta rein und alles war wieder senkrecht.

 

Viele Grüße

Hermann

 

 

 

[Gast Morph]

Hallöchen,

 

eine verdrillung vermindert die induktivität NUR dann, wenn sie den "hin-" und "rück"leiter umfasst. Ein verdrillen der beiden züge jeden für sich bringt Null,Nix. So ist das.

 

Bei kabeln lässt sich im allgemeinen nur induktivität verringern, wenn man gleichzeitig kapazität in kauf nimmt und umgekehrt.

 

Rasta - nur für rastafari.

 

Auch ein Fuchs kann sich irren.

 

[Hermann Schmidt 0]

Fuchs spricht für jedermann lesbar von INDUKTIVITÄT und SELBSTINDUKTION als zwei eigenständigen Begriffen.

 

Ja meinst denn der ist so doof und weiß nicht dass eine Induktivität ("Spule") nur durch eine Leiterschleife entsteht?

 

Also bitte!

 

[Gast Morph]

Lieber Herrmann,

 

Induktivität ist der name der einheit, in der man - eben induktivität misst. So wie ein "pfund" nicht immer ein pfund butter ist, ist eine induktivität nicht immer gleich eine spule ...

 

Ich glaube nicht, dass es sinn macht, dass ich den "artiel" nochmal lese. Entweder lügt Fuchs dreist, und Du fällst 'drauf herein, oder Du hast ihn, den artikel, nicht richtig verstanden. In beiden fällen ist es mir einfach zuviel arbeit, das mehr oder weniger gewollte missverständnis aufzuklären.

 

Für mich zählte nur das ergebnis : die verdrillung der einzelleiter hat keinen effekt auf die induktivität der gesamtleitung. Und nur auf die kommt es an, stichwort stromschleife.

 

-- ist wirklich gruselig, wei man euch highender veräppelt ...

 

gott zum grusse

 

[Witte 0]

Hallo Hermann,

 

hier (zur Abwechslung) eine konstruktive Antwort. Nachdem nun alle den Unterschied zwischen Längs-Selbstinduktivität und Induktivität zwischen Leitern hoffentlich bedacht haben, erstmal das Wichtigste: danke für Deine Hinweise!

 

Ich werde mal testen, wenn es ja auch etwas nervig ist, die Innenverkabelung zu wechseln. Der Rasta-Ansatz ist technisch interessant. Oelbach und Co. Verseilen zwar auch stark, erreichen aber nicht diese Verflechtung = Verringerung der Längsinduktivität. Daher kann der von Dir beschriebene Klang gut zutreffen. Ich bin gespannt, wie sich der relativ dünne Querschnitt auf Dämpfung (=Abbildungsgröße!??) auswirken wird. Wobei man die Einflüsse ja niemals sauber trennen und zuordnen kann. Falls ich neue Erkenntnisse samle, werde ich mich mal melden...

 

Gruß, Klaus

 

[Gast Morph]

Hallo,

 

es gibt keinen unterschied zwischen

"Längs-Selbstinduktivität und Induktivität zwischen Leitern",

 

weil es die "Induktivität zwischen Leitern" NICHT gibt.

 

Ich weiss das, weil ich jahrelang mit den Maxwell-Gleichungen der theoretischen Elektrodynamik herumgefuchtelt habe. Es gibt eine KRAFT zwischen stromdurchflossenen leiter, die ihre ursache in der induktivität der leitungen hat.

 

Hier findet die totale begriffsverwirrung statt. Nicht nur hier der Herr Fuchs, sondern auch bei "selbstbau" : laut InterTechnik soll durch parallelschalten winziger kondensatoren zum mondpreis die zeit verringert werden, die ein kondensator braucht, geladen zu werden ... um die "feinen verästelungen des klanges" besser wiederzugeben.

 

Wahnsinn, einfach nur wahnsinn. Es tut mir leid, aber so kann man einfach nicht kommunizieren. Man sollte wenigstens ein minimum an technischem sachverstand mitbringen, um "selbst hand anzulegen". Dann fällt man wenigstens nicht auf dreistesten scharlatane herein.

 

viel glück noch ...

 

 

 

[Gast TheBaYona]

...gut! Nein, mal im Ernst: Die Unterschiede verschiedener Endstufen sind dermaßen groß, das diese selbst an guten Lautsprechern mit den billigsten Kupferkabeln zu hören sind - will sagen: die Unterschiede zwischen versch. Innenverkabelungen, oder Cinch- und Lautsprecherkabeln sind nur einheilige Argumente der Hersteller und Händler - denn die Unterschiede hier sind zum Vergleich der eigentlichen Musikgeräte vernachlässigbar gering (außer im PA-Bereich, da ist auf die Dicke dringenst zu achten - aber das ist ne andere Baustelle).

 

Wir hatten mal zwei Canton PlusX Satelliten mit einem aktiven Subwoofer an einem Yamaha DSP-A2 mit Klingendrähten betrieben - es klang wirklich ausgewogen und aufgelöst (will sagen: ohne hörbare Wiedergabe-Fehler). PS: Ich will hier keinen Glaubenskrieg anfangen, dafür ist mir die Zeit zu schade. Es ist meine persönliche Meinung.

 

saludos de bayona.

 

[Robeuten 0]

HI,

hierzu wäre vielleicht nur noch zu sagen, dass man selbst bei BassBins im PA-Bereich (Belastbarkeit 1.6 KW RMS, und die werden da auch im Dauerbetrieb 'drauf losgelassen!) mit 4 mm**2 auskommt, natürlich ganz ordinäres Kupferkabel. Nur für die Gleichstromversorgung von weit weg von der Batterie eingebaute CarHihi-Endstufen kann es kaum zu dick sein, da messbare Spannungsabfälle...

Naja, ihre Fachkenntnis habe die HaiEnten oben ja zu Genüge exemplarifiziert ;-). BTW: Bei meinen Aktivmonitoren sind relativ dünne Strippen sehr schön miteinander verdrillt :-) => Hat wohl ein Elektroingenieur und keine HaiEnte entwickelt...

Beste Grüsse

 

[andreasw 1]

Hallo Morph

 

Denk Dir nix, da ist Hopfen und Malz verloren.....

 

 

gruß

 

Andi

 

 

 

[mtiso 0]

Hallo,

ich treibe zur Zeit einen Roehren VV, Denon CD1650, Pass Aleph 0 Monobloecke und Heil Kithara's mit: Bauhaus Cynchkabeln (3DM fuer 4 Meter) und als LS Strippen (weil ich nichts anderes zur Hand hatte) 1mm Laborstrippen (normales Kupfer, feinlitzig, vergoldete Steckerhuelsen). Als Stromversorgung habe ich die orginalen Kabel ueber eine 10 Meter Verleangerungsschnur auf eine billig Verteilerleiste. Klingen tut's (fuer mich) ganz gut. Ich habe natuerlich keinen Vergleich zu einem richtigem Setup, also lasse ich mir hier die Moeglichkeit offen dass es mit richtig "guten" (?) Kabeln "besser" klingen koennte. Ich werde in naher Zukunft den Strom aufbereiten und hcohwertige Verbindungen (LS & Cynch) herstellen und dann ja sehen ob ich eine Veraenderung hoeren kann. Wenn nicht auch egel da es mein Gewissen beruhigt.

 

Gruesse Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Witte 0]

es ist mal wieder soweit...

 

siehe oben:

- alle, die meinen, dieses Thema sei Unsinn, sollten bitte überlegen, ob ihre Beiträge "den Erfahrungsaustausch" unter Interssierten weiterbringen...

 

[Trancemeister 2]

Hallo Witte

 

Habe ich da etwas nicht begriffen?

Er hat doch Erfahrungen geäussert, oder?

Ich verstehe Deinen Beitrag nicht....

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Burns 0]

Sorry dass ich mich da einschalte, aber Die Forumsteilnehmer Andi alias AndreasW und Morph (den ich bis jetzt leider noch nicht näher kenne)

versuchen Euch doch nur zu helfen aus diesem Sch... Hifi-abzock-Markt zu entfliehen.

Ja merkt ihr es denn nicht ? Eine Anzeige in so einem tollen Magazin, das euch die letzten Wahrheiten verkauft und das KEIN Elektrotechniker und KEIN Musiker liest, so eine Anzeige kostet wenig, wenn keine Geräte getestet werden und sie kostet einen A... voll, wenn zufällig gleichzeitig ein Gerät des Anzeigenaufgebers zum Test ansteht. Das ist einfach so und das macht ja auch Sinn.

Ausserdem: habt ihr noch nicht bemerkt, dass komischerweise im hifi-Bereich das Rad immer wieder neu erfunden wird ? ...und noch ein Zaubermittel...und das ist die Lösung ihrer Probleme....nur so kann es eigentlich klingen...macht dann DM 1398,-- bitte...

 

Ich hab selbst mal in so einem Laden gejobbt und musste bemerken, dass es gutes und schlechtes Hifi gibt. Gutes war teuer und schlechtes war auch teuer.

Aber das gute kam immer von renomierten Firmen, die schon seit langem Produzieren und KEINE Kabel und Sprays und Kabelschuhe und Supertolle Tuning-Sch... im Angebot hatten. Und es wäre doch ein leichtes für diese, das gleich mitzuproduzieren oder glaubt hier jemand, dass deren Ingenieure vielleicht auf diesem Gebiet kein Know-How haben ?

Das einzige,was man damit erreichen kann ist, das Vertrauen der fachkundigen Kundschaft zu verlieren, bzw. sich einen zweifelhaften Ruf zu erkaufen für ein bisschen mehr Umsatz.

Bin übrigens kein Techniker sondern Betriebswirtschaftler...

 

Leuchtet´s ?

 

musikalischer Gruss

 

Burns

 

[Murphy 0]

 

 

[mtiso 0]

Hallo

ich bin zwar nicht sicher ob Du mich hier gemeint hast, jedoch glaube ich mich mir einer Erfahrung geaeussert zu haben. Ich veruchte diesen Beitrag konstruktiv zu gestalten und keine Vorurteile zu haben.

Oder was habe ich da jetzt nicht verstanden?

 

Gruss Michael

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[spendormania 0]

Vielleicht erklärt mir bei Gelegenheit auch jemand, was es bringen soll, nach einer Spule mit einem 1mm-Draht ein 4mm²-Kabel oder ähnliches einzulöten.

 

Daß das Schwachsinn sein dürfte, müsste doch eigentlich klar sein, oder?

 

Hinzu kommt ein weiterer Punkt, der in der Diskussion noch nicht bemerkt wurde: bei seriösen Boxenkonstrukteuren fließen die Parameter der verwendeten Kabel in die Konstruktion mit ein - ebenso wie die Widerstände der verwendeten Spulen.

 

Was ich damit sagen will: wer beginnt, am Innenleben seiner Box herumzufummeln. Der sollte sich lieber gleich nach Lautsprechern umsehen, die seinem Geschmack tatsächlich entsprechen.

 

Denn er kuriert allenfalls an Symptomen herum. Und wenn sich bei der einen oder anderen Box durch das Entfernen von Billigst-Glockenkernspulen (Klirr, Klirr, Klirr) auch klare Klangvorteile erreichen lassen - aus einem Polo wird nun mal kein Porsche.

 

Gruß

 

Ludger

 

[mtiso 0]

Hallo Ludger,

ich glaube dass viele gerne einwenig verbessern moechten. Also zB Tausch eines Bipol gegen PP Kondensator. Vielleicht wird aus dem Polo (was hast Du eigentlich gegen Polo?) kein Porsche (etwa gleich klein sind sie ja ) aber eventuell ein Golf. Und das zum Polopreis.

Ich glaube das kommt der Sache naeher.

 

Bezueglich der Induktivitaet und dem Kabelquerschnitt ist es sogar noch krasser wenn du eine Leiterplatte mit beruecksichtigst.

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Murphy 0]

Hi,

....zum Polopreis kann nicht so ganz hinkommen, auch nicht bei Deinem Beispiel Tausch eines Bipol gegen einen Folien-C, kostet letzterer doch etliches mehr als der Bipol, wenn ich nicht irre?

Also, um dann mal wieder zum Vergleich zurückzukommen, kann man aus einem Polo (natürlich auch zum Polo-Preis ;-)) evtl. einen

Golf machen, nur dann eben auch zum Preis eines Golf.

 

Joohoo

 

>>Beachten Sie bitte auch die Rückseite dieser Nachricht<<

 

 

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Ludger, jetzt nervst du mich,

 

>Vielleicht erklärt mir bei Gelegenheit auch

>jemand, was es bringen soll,

>nach einer Spule mit einem

>1mm-Draht ein 4mm²-Kabel oder ähnliches

>einzulöten.

 

Vor einem Hochtöner ist keine Spule mit 1mm Draht.

 

>Daß das Schwachsinn sein dürfte, müsste

>doch eigentlich klar sein, oder?

 

Nein.

 

>Hinzu kommt ein weiterer Punkt, der

>in der Diskussion noch nicht

>bemerkt wurde: bei seriösen Boxenkonstrukteuren

>fließen die Parameter der verwendeten

>Kabel in die Konstruktion mit

>ein - ebenso wie die

>Widerstände der verwendeten Spulen.

 

 

Ach ja? Also haben die Kabel jetzt doch einen Einfluss auf die Abstimmung? Welche Meinung hast du jetzt eigentlich, Ludger?

 

Komm doch endlich mal von dem Trip runter, dass die hochverehrten Hersteller immer das Beste tun, was sie können. Die müssen Geld nebenbei auch verdienen.

In meinen Beitrag zu dem Thema weise ich ausdrücklich drauf hin, dass die Kabel die Abstimmung verändern, was ja angeblich nicht sein kann. Entscheide dich mal für eine Variante.

 

>

>Was ich damit sagen will: wer

>beginnt, am Innenleben seiner Box

>herumzufummeln. Der sollte sich lieber

>gleich nach Lautsprechern umsehen, die

>seinem Geschmack tatsächlich entsprechen.

 

Wieviel kostet ein Kondensator, wieviel kostet eine neue Box? Mir scheint, du schwimmst im Geld oder machst immer sofort alles richtig und behältst deine Boxen ein Leben lang.

 

>Denn er kuriert allenfalls an Symptomen

>herum.

 

NEIN, an den Ursachen. Was sind denn deiner Meinung nach die Ursachen, wenn eine Box nicht optimal läuft?

 

Und wenn sich bei

>der einen oder anderen Box

>durch das Entfernen von Billigst-Glockenkernspulen

>(Klirr, Klirr, Klirr) auch klare

>Klangvorteile erreichen lassen - aus

>einem Polo wird nun mal

>kein Porsche.

 

Wer einen Polo kauft, kann sich keinen Porsche leisten und zieht den Kauf eines Porsche deshalb erst gar nicht in Betracht. Ist das so schwierig zu begreifen?

 

"Kauf doch eine Box für 10000, wenn dir die für 2000 nicht gefällt". Was soll denn der Schmarrn? Damit ist niemand geholfen.

 

Prost,

Hermann