Ist Frequenzgang-Linearität wichtiger als Anstiegszeit ?

[Burns 0]

Zugegeben: es geht mir sekundär auch hier um den MSW, aber es ist mir wichtig, folgende Fragen zu klären :

 

In einem Beitrag (Manger...die zweite...) antworteten versch. Teilnehmer, dass Frequenzganglinearität mit das wichtigste Kriterium für eine "unverfärbte" Wiedergabe sei.

Jetzt hab ich damit ein Problem.

 

Meiner Meinung nach erfolgt eine Verfärbung nur dann, wenn die Frequenzen nicht richtig wiedergegeben werden, z.B. durch Einschwingvorgänge, Partialschwingungen, Luftwirbelgeräusche, Materialgeräusche etc. , da hier eine Frequenz addiert wird.

 

Durch einen unlinearen Frequenzgang kann doch höchstens eine "falsche" Wiedergabe des Klanggeschehens insofern erfolgen, dass z.B. ein Streicher ein mittleres C zwar korrekt mit 263 Hz wiedergibt aber eben in der Lautstärke abweichend von der Originalaufnahme.

Diese Problematik KANN ich leider nicht hören, da ich kein Musiker bin (wenns nicht zu stark ist).

 

Desweiteren kann ein Lautsprecher noch so einen tollen linearen Frequenzschrieb haben, MEIN Raum wird ihn schon so hinbiegen, dass er nicht mehr linear ist, denn ich bin kein Tontechniker und sitze demnach nicht im Nahfeld meiner Lautsprecher.

 

Wenn o.G. These (leider eine These, da ich keine akustische Ausbildung genossen habe) zutrifft, dann müsste doch die logische Konsequenz sein, dass es am sinnvollsten ist, Lautsprecher zu bauen, die eben NICHT verfärben und der Frequenzgang wäre dann von sekundärer Bedeutung, wenn er nicht zu wellig wäre.

 

Und was ich bisher über den MSW gelesen habe, so hat er eben KEINE Nebengeräusche zu vermelden, die auf seine Existenz als Wandler hindeuten würden. Er ist eben einfach nicht da und das scheint er durch die Erkenntnis zu bewerkstelligen, dass das menschliche Gehör dynamische Druckänderungen als Geräusch (auch Einschwingvorgänge sind Geräusche)

innerhalb von 0,02 millisekunden also 20 µs wahrnehmen kann, der Manger-SW aber innerhalb von 0,014 millisekunden also 14µs bereits eingeschwungen ist. Man KANN ihn nicht hören.

Zum Vergleich :

"normale" Lautsprecher schwingen in 100 - 20.000! µs ein.

Klänge (also Musik) sind vom Gehör erst ab ca. 10.000µs hörbar.

Deshalb kann sich der Klang auch von fast jedem Lautsprecher lösen. Aber unsere Wahrnehmung (die sehr viel schneller ist) sagt uns : da ist ein Lautsprecher !

 

 

Gruss

 

Burns

 

[Weide 0]

Hallo burns,

 

auch wenn Du sicherlich endlich Meinungen anderer Forumteilnehmer hören willst, möchte ich noch ein paar Worte verlieren.

 

Du hast es schon ganz richtig erfasst - der Raum tut ein übriges, um den Klang zu beeinflußen - zu verfälschen. Der Lautsprecher strahlt ja nicht nur zum Hörplatz, sondern mehr oder weniger in alle Raumrichtungen. Die reflektierten Schallanteile werden je nach Ankunftszeit am Ohr entweder der Musik direkt aufaddiert oder, wenn's länger dauert, als Hall wahrgenommen.

Interessant sind die Reflexionsschallanteile, die direkt dem Klang zugeordnet werden, also die früh eintreffenden. Sind diese verfälscht, weil z.B. der Lautsprecher nicht alle Frequenzen gleichmäßig in den Raum verteilt (du merkst schon, worauf ich hinaus will - auf's Abstrahlverhalten), so sind auch die eintreffenden Reflexionen verfälscht - das ganze kann nicht klingen.

 

Tiefe Frequenzen kann ein normaler Hörraum nur sehr wenig dämpfen, bei mittleren sieht's schon etwas besser aus und ab 10 kHz ist die Dämpfung recht gut. Wünschenswert wäre somit im Prinzip ein Lautsprecher, der tiefe Frequenzen stark bündelt, mittlere auch noch recht stark und hohe Frequenzen ab 10 khz eher wenig. Leider ist bei den meisten Lautsprechern das umgekehrte der Fall.

 

Jetzt darf man aber nicht auf die Idee kommen, einen Rundumstrahler zu konstruieren. Sicher, der weist das beste Rundstrahlverhalten auf, erzeugt aber auch eine Vielzahl früher und lauter Reflexionen, die das Gehör irritieren. Ein Rundstrahler ist nur in stark bedämften Räumen einigermaßen zu gebrauchen. Ansonsten erzeugt er lustige Effekte, die auf den ersten Blick recht beeindruckend wirken - aber ich komme vom Thema ab ;-)

 

Es kommt also nicht nur auf einen linearen Amplitudenfrequenzgang an, sondern genau so auf eine über der Frequenz konstante oder dem Raum angepaßte Bündelung um einen verfärbungsfreien Klang zu erhalten.

 

Noch etwas zu Klangverfärbungen: Sie resultieren selbstverständlich aus dem Amplitudenfrequenzgang. Der Klang eines Instrumentes setzt sich zusammen aus der Grundwelle und den Oberwellen. Stimmt das Verhältnis der Oberwellen nicht mehr weil aufgrund eines schlechten Frequenzganges einige Oberwellen lauter, andere leiser wiedergegeben werden, so führt dies zu klangverfärbungen.

 

Das Zeitverhalten spielt meiner Meinung nach wenn überhaupt nur eine untergeordnete Rolle. Es heißt ja oft, das Zeitverhalten beeinflußt die Räumlichkeit. Nun, ich arbeite mit einem digitalen Vorverstärker, der in der Lage ist, sowohl den Amplitudenfrequenzgang als auch das Zeitverhalten einer Box zu korrigieren. Da ich das ganze auch unabhängig voneinander steuern kann, habe ich mal folgendes Experiment durchgeführt: Ich habe nur das Zeitverhalten korrigiert, der Frequenzgang blieb unangetastet. Das Ergebnis war verblüffend - es war zwischen Zeitkorrektur und unkorrigierter Einstellung absolut null Unterschied zu hören. Ich war anfangs auch ziemlich enttäuscht, zumal ich mir (wie Du vielleicht auch) viel von dieser Zeitkorrektur versprach und 2 Jahre an dem Vorverstärker arbeitete.

 

Tja, das ist jedenfalls meine Erfahrung/Meinung; mit Zeitverhalten und Klangeinfluß kann mir niemand mehr kommen ;-)

 

Gruß Weide

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich will hiermit auch gleich auf das andere Posting von Dir antworten.

 

>>>Meiner Meinung nach erfolgt eine Verfärbung nur dann, wenn die Frequenzen nicht

richtig wiedergegeben werden, z.B. durch Einschwingvorgänge, Partialschwingungen,

Luftwirbelgeräusche, Materialgeräusche etc. , da hier eine Frequenz addiert wird.

 

 

Das fällt unter Verzerrungen, Klirr.

 

 

>>>>Durch einen unlinearen Frequenzgang kann doch höchstens eine "falsche"

Wiedergabe des Klanggeschehens insofern erfolgen, dass z.B. ein Streicher ein

mittleres C zwar korrekt mit 263 Hz wiedergibt aber eben in der Lautstärke

abweichend von der Originalaufnahme.

 

Ein Instrument gibt doch nicht nur eine Frequenz ab, sondern ein Spektrum=viele Frequenzen. Wenn ein LS aber zB bestimmte Oberwellen leiser wiedergibt, als er sollte, dann "stimmt" dieses Spektrum nichtmehr und die Wiedergabe ist >verfärbt<. Das ist NUR das Ergebnis einer nichtlinearen Frequenzgangkurve.

 

>>>>Diese Problematik KANN ich leider nicht hören, da ich kein Musiker bin (wenns nicht

zu stark ist).

 

Doch, diese Problematik kannst Du hören. Telefon hört sich schlechter an als Hifi, hoffentlich auch bei Dir :-). Und genau DAS ist VERFÄRBUNG (in extremer Form).

 

>>>Desweiteren kann ein Lautsprecher noch so einen tollen linearen Frequenzschrieb

haben, MEIN Raum wird ihn schon so hinbiegen, dass er nicht mehr linear ist, denn

ich bin kein Tontechniker und sitze demnach nicht im Nahfeld meiner Lautsprecher.

 

Tja, das ist wieder was anderes. Jedes Hörzimmer verfärbt die Wiedergabe abermals. Gerade deshalb sollte man es auch "optimieren", so gut es geht. (Aufstellung, gleichmäßiges Bündelungsmaß, Nahfeld, Equalizer usw.)

 

>>>Lautsprecher zu bauen, die eben NICHT verfärben und der

Frequenzgang wäre dann von sekundärer Bedeutung, wenn er nicht zu wellig wäre.

 

s.o.

Ursache ist, daß Du die Begriffe verwechselst.

 

 

Nochmal: Ein linearer Frequenzgang ist NOTWENDIG für eine gute Wiedergabe, "Zeitrichtigkeit" kann man haben, braucht man aber nicht.

 

Wenn Du zu Mangers fährst, laß Dich nicht einwickeln....

Soviel ich weiß, sind das ausgesprochen gute Verkäufer...

 

 

gruß

Andi

 

 

 

[boxworld 0]

hy

wie ich gelesen habe bist du samstag bei manger, oder? wir sollten einfach warten bis du da warst.

ich kann mir vorstellen das die diskussion dann in eine voellig andere richtung geht oder sich alle postings bis jetzt als voellig ueberfluessig

raustellen. eine zeitkorrektur ueber einen vv geht meiner meinung nur dann wenn es sich um eine aktivbox handelt. eine passive box deren weiche fehler macht, kann nicht durch einen vv korrigiert werden.

gruss marc

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>wie ich gelesen habe bist du samstag bei manger, oder?

 

Nicht ich, sondern Burns.

 

 

>>>eine zeitkorrektur ueber einen vv geht meiner meinung nur dann wenn es sich

um eine aktivbox handelt. eine passive box deren weiche fehler macht, kann nicht durch

einen vv korrigiert werden.

 

Warum nicht? Genaueres wird Dir sicher Weide erzählen.

Ein LS hat Frequenz- und Phasengang, auch ein MehrwegeLS in Summe incl Weiche etc.. Ein aktiver (analoger) Filter verhält sich der Filtertheorie nach prinzipiell auch nicht anders als ein passiver Filter in einer Box. Mit entsprechender DSP-Programmierung läßt sich sowohl Phase, als auch F-Gang korrigieren.

Und das hat Weide ja bewerkstelligt und ist zu dem Ergebnis gekommen, daß ein linearer Phasengang=perfekte Sprungantwort keinerlei Veränderungen gebracht hat, sehr wohl aber eine Linearisierung des Wiedergabefrequenzganges.

 

Wir können und müssen natürlich Burns' Besuch bei Manger abwarten, ob es ihn "weiter" gebracht hat, wissen wir erst später :-).

 

gruß

Andi

 

[Burns 0]

Nun...

 

...bevor ich dann morgen mit Kaufargumenten zugeschüttet werde, habe ich noch eine Frage zur Phasenlinearisierung:

 

Ich dachte, eine perfekte Sprungantwort resultiert daraus, dass eine Lautsprechermembran sehr schnell einschwingt. Und das kann man also einfach mit einem DSP erreichen ?

 

BTW: Sorry, natürlich sind Klangverfärbungen auf den Frequenzgang zurückzuführen. Aber ich lerne ja noch...

 

 

Gruss

 

Burns

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>>Ich dachte, eine perfekte Sprungantwort resultiert daraus, dass eine Lautsprechermembran

sehr schnell einschwingt. Und das kann man also einfach mit einem DSP erreichen ?

 

Ja. (im weitersten Sinne). "Einfach" ist relativ.

Eine perfekte Sprungantwort heißt nix anderes, als daß alle Frequenzen mit "Solllautstärke" (linearer F-Gang) und auch zum "richtigen" Zeitpunkt (phasenlinear) abgestrahlt werden. Zum Messen nimmt man ein Impulssignal her, und mißt die Schallwiedergabe. Je "nadelförmiger" das Schallsignal aussieht, desto näher ist man eben am theoretischen Ideal. Daß ein LS niemals perfekt sein kann, auchnicht im Bezug auf Impulswiedergabe resultiert schon aus der "Überalles-Filterfunktion" (Bandpass).

Ein real existierender LS ist also ein ziemlich komplexer Filter, mit Transmissionsfunktion und Phasengang. Jetzt kann man aber jeden Filter in zwei "Teilfilter" zerlegen, einen minimalphasigen und einen mit allpassverhalten. Der eine verändert die Transmission (F-Gang) und dreht dabei fest vorhersehbar die Phase (theorem von Bode), der andere ist linear, dreht aber auch die Phase.

Werden nun in einem DSP entsprechende Filteralgorithmen programmiert, die, invers zum realen LS, zum einen den F-Gang geradebiegen (Equalizer- bzw Transmissionsfunktion) und dann noch alle übrigen Phasenverschiebungen "zurück"schieben (allpässe), dann hat man einen, nach den technischen Möglichkeiten korrigierten LS. (linear und "zeitrichtig")

 

Weide hat nun den Versuch durchgeführt, und "zeitrichtig" mit "nicht zeitrichtig" verglichen, und keinen Unterschied gehört. Was übrigens vollkommen konform geht mit allen Erkenntnissen diesbezüglich aus seriösen Hörtests.(!)

 

Also "Zeitrichtigkeit" ist fürn Ar*sch..:-), soviel wissen wir heute.

Absolut NOTWENDIG ist Linearität. (DIE läßt sich raushören - verfärbt oder nicht verfärbt).

 

Der Manger scheint zwar ein ziemlich zeitrichtiger LS-Geselle zu sein, mit der Linearität hat er es weniger.

 

Entscheiden, ob der Manger gefällt, oder nicht, muß jeder für sich selber.

 

gruß

Andi

 

PS: ich hoffe, dieser kleine Exkurs in die Filtertheorie war verständlich....

 

 

 

 

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi Andreas,

 

hierzu noch my 2C:

 

Was übrigens vollkommen konform geht mit allen Erkenntnissen diesbezüglich aus seriösen Hörtests.(!)

 

Und inzwischen auch in wissenschaftlichen Untersuchungen mehrfach so bestätigt wurde.

 

Joohoo

 

 

[Jack Lampers 0]

Hallo Weide,

da Du dich ernsthaft mit HIFI beschäftigst und

auch eigene Hörtests veranstaltest,interessiert

mich deine Meinung über die Voice Point Lautsprecher. Nachzulesen unter: www.voicepoint.de

MfG Jack

 

[Burns 0]

Hallo Andi,

 

ich dachte aber, dem Manger geht es darum, keine Geräusche VOR dem eigentlichen Einschwingvorgang zuzulassen. Also keine Nebengeräusche, die unser Gehör wahrnimmt (siehe Vergleich Wahrnehmung Gehör zu Einschwingvorgängen etc. in letztem Thema) und eben dadurch irritiert wird.

Ausserdem dachte ich, dass Breitbänder sowieso in der Phase im Vorteil sind weil sie eben nur ein Chassis haben (in meinem LS-Buch steht, dass die eben mehr mit Doppler-Verzerrungen usw zu kämpfen haben).

Ausserdem hat doch fast kein Mehrweg-LS eine korrekte Sprungantwort und einige "klingen" ja doch recht gut.

Aber genau das ist es doch, was der MAnger nicht haben will: Klang

 

Sehe ich das jetzt falsch ?

 

BTW: Als Physiker bist du natürlich mit o.g. Theoremen klar im Verständnis-Vorteil.

 

 

Gruss

 

Burns