warum gibt es klangunterschiede ?

[boxworld 0]

an alle

lineare lautsprecher gibt es eine ganze menge.

es ist auch nicht das geringste problem einen linearen lautsprecher zu bauen.

warum gibt es noch klangunterschiede zwischen verschiedenen lautsprechern ?

gruss marc

 

[Murphy 0]

http://www.centric-project.de/audiomap/suche.gif

 

Joohoo

 

 

 

[maha 0]

Ehrlich, keine Ahnung............

 

Mir, als Alleinkämpfer macht es natürlich Spaß im eben erst entdeckten Forum MEINE Wahrheiten zu posten, die teilweise mit Schmerz und falschem finanziellen Einsatz "erhört" wurden. Und auch schon vor 20 Jahren.....

 

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Nur so, ausgehend von einem gemessenen "linearen" Frequenzgang, unter Annahme von "guten" Chassis........

 

Bei wenigen Chassis.... Doppler hatte doch recht , Intermodulationen sind auch nicht von Pappe.....

 

Bei vielen Chassis.....Interferenzen, Weichenprobleme

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Gehäuse... schon einmal ein Kofferradio ins Mitteltonabteil gestellt? Oh je, so wie dieses durch die Membran und die Gehäusewände zu hören ist, genau so hört man die von der Rückseite abgestrahlte Schallleistung. Zeitverzögert, gehäuseresonanzverstärkt, usw..........

Und adé mit der "Impulsgenauigkeit" und dem "schnellen" Bass (Ich liebe den Ausdruck ´schneller Bass´! Vielleicht sollte ER nur mit einem raketenartigen Hochtöner kombiniert werden.)

 

Gemessen wird aber meist nur mit gleitendem Sinus, dabei treten diese Sonder-Effekte natürlich kaum zu Tage, oder mit einem Spike, da wird dann das entsprechende Zeitfenster einfach verkürzt.

 

Fazit: nachdenken, und die wirklich klangbeeinflussenden Komponenten aufspüren! Dann werden Klangunterschiede vielleicht erklärbar.

 

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Egal, die Puristen hören Unterschiede bei Stromverteilern....

Frage, sollte man nicht auch beim FI ansetzen! Der von Legrand klingt ganz toll, der Siemens verschleift hab´ich gelesen!

Egal, auch die starren 1,5-Quadrat Netz-Leitungen behindern eine prägnante Räumlichkeit! Oder?

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Abschluß: Schon einmal ein Kofferradio ins Mitteltonabteil gestellt?

 

Gruß maha, der Autodidakt.

 

 

[Mwf 0]

Hallo Marc,

es ist nahezu unmöglich einen "linearen" Lautsprecher zu bauen, insbesondere da es eben nicht mit einer Standardmessung (1m auf Achse Hochtöner) getan ist, Stichwort: Rundstrahlverhalten, Schall-Leistungsspektrum.

 

Die Einflußfaktoren wollen gar nicht enden:

Chassis, Membranfläche, Partialschwingungen, Schallführungen, Position auf der Schallwand/Box, deren Abmessungen, Rückwirkung aus dem Gehäuseinneren; Übergangsfrequenzen, Abstand der Chassis, effektive Filter-Ordnung, Polung der Einzelchassis ...

Theoretisch perfekte Digital-Korrekturen bringen uns auch nicht viel weiter, da sie nur für eine einzige Hörposition exakt sein können.

 

Gruß, Michael

 

[boxworld 0]

hy michael

die lautsprecher in den zeitschriften werden aber unter gleichen bedingungen gemessen.

und es sind erstaunlich viele boxen dabei die fast glatt sind. mir ist mal aufgefallen das eine billige box (keine ahnung mehr welche) fuer 2000,-dm das paar viel glatter war als die aktuelle watt/puppy von wilson und das deutlich.

die wilson hatte aber trotzdem den besseren klang. woran liegt das? hier wird eindeutig behauptet das einzig! der lineare frequenzgang fuer den klang endscheident ist. ich habe aber ne menge boxen gehoert die mit einem schlechten frequenzgang deutlich besser geklungen haben als voellig glatt abgestimmte modelle. das muss irgent einen grund haben. mal sehen ob das hier im forum geklaert werden kann.

gruss marc

 

[Mwf 0]

Hi Marc,

 

mal ganz überfliegend:

ein dreidimensionales Phänomen ist nicht durch Fixierung auf eine Dimension hinreichend beschrieben.

 

Und nie vergessen: Unser subjektives Hörempfinden steht am Ende einer gaaaanz langen Kette. Gerne vergessen werden:

* die Abhörbedingungen und die Vorlieben der Produzenten im Studio

* Akustik des eigenen Hörraums

* Psychische Befindlichkeit des Hörers bzw. der Hörer (Gruppendynamik)

 

Kurzum: Set und Setting sind wichtig.

Es ist eine Illusion zu hoffen durch Perfektion eines Gliedes der Kette das allseeligmachende Klangerlebnis erzwingen zu können.

 

Gruß,

Michael

 

[Gast]

oh, das kann viele gründe haben

 

- am werbeetat

 

- am geileren design

 

- am höheren preis

 

- an den verstopfungen des fachjournalisten

 

tragen sie hier weitere möglichkeiten ein:

 

- ______________________________________________

 

- ______________________________________________

 

- ______________________________________________

 

[boxworld 0]

irgentwie hast du recht.

ich habe in koeln die 2 groesste box von acapella gehoert an den dynaudio arbiter. der ganze spass sollte glaube ich 400000,-dm kosten.der klang war kein deut besser als bei einer guten 10000,-dm anlage. aber nichts desto trotz gibt es klangunterschiede zwischen gleich abgestimmten speakern. warum klingt eine alu membrane trockener als eine aus papier? ich denke burns ist auf dem richtigen weg. muss etwas mit dem ein und ausschwingverhalten zu tun haben. weil durchmesser, korb, schwingspule, magnet... sind voellig identisch.

oder (gruss murphy) mit dem zeitverhalten.

gruss marc

 

[Murphy 0]

 

 

[boxworld 0]

hy murphy

schoen das du in deiner ueberschrift den inhalt deiner texte beschreibst. treffender haettest du dich nicht ausdruecken koennen.

gruss marc

 

[Murphy 0]

http://www.centric-project.de/audiomap/maerchen.gif

 

[maha 0]

Schwafel....

 

Dieser hintergründige Text ist wohlwollend gemeint, meine ich. Und bezüglich Highend denkanregend!

 

Das lautmalerische "Schwafel" wird zum Patent!

Allein der Übergang vom "sch" auf das "w" entlockt so manchem Menschen flüssigen Output! Ein geniales Beispiel.

 

Ich fordere daher:

 

Integration eines Kärcher Hochdruckreinigers in jede Box ab 3000 DM, wegen der Natürlichkeit!

 

Warum:

"Schwafel" redet sich so einfach daher.......

 

Dabei müssen wir es erst highendig zerlegen.

 

-Sch,

-dann spritzt der Kärcher, natürlich zeitrichtig,

-jetzt erst folgt das "wafel".

 

Danke Murphy!!!!!!

 

Gruß aus Wien, Martin

 

PS: Kommt natürlich nur richtig, wenn der Kärcher auf einem entsprechenden Podest (ab 3000 DM im Fachhandel) steht und der Druck feingetunt ist.

 

[Burns 0]

Ihr seid ja alle sooo toll,

 

macht ihn nieder, den Ketzer !!! Er hat nur so dahingeredet, verbrennt ihn, lasst ihn in der Hölle schmoren !!!

Und wer hat da was über Zeitrichtig geschwafelt ?

Fesselt und knebelt ihn. Danach teert und federt ihn !!!

 

Ernsthaft:

 

Wer kann mir einen Ansatz zur Klärung des

Phänomens warum der Mensch Geräusche lokalisieren kann liefern ?

 

BTW: Es interessiert mich wirklich, ob jemand das Weihnachtskonzert mit Cecilia Bertoli im ZDF am 26.12.2000 gesehen hat.

 

 

Gruss

 

Burns

 

[Burns 0]

Ihr seid ja alle sooo toll,

 

macht ihn nieder, den Ketzer !!! Er hat nur so dahingeredet, verbrennt ihn, lasst ihn in der Hölle schmoren !!!

Und wer hat da was über Zeitrichtig geschwafelt ?

Fesselt und knebelt ihn. Danach teert und federt ihn !!!

 

Ernsthaft:

 

Wer kann mir einen Ansatz zur Klärung des

Phänomens warum der Mensch Geräusche lokalisieren kann liefern ?

 

BTW: Es interessiert mich wirklich, ob jemand das Weihnachtskonzert mit Cecilia Bertoli im ZDF am 26.12.2000 gesehen hat.

 

 

Gruss

 

Burns

 

[maha 0]

Entschuldigung....

 

ehrlich gemeint!

 

[Murphy 0]

Hi,

*staun* Du kannst ja auch ganz normal eine Frage stellen?

 

Wer kann mir einen Ansatz zur Klärung des

Phänomens warum der Mensch Geräusche lokalisieren kann liefern

 

Das Phänomen nennt sich Physik, und ist darin begründet, das jede Schallquelle zwei unterschiedliche Laufzeiten zu unseren beiden Ohren aufweist.

Oder eben, wenn das Signal frontal von vorn kommt, eben auch mal eine gleich lange Laufzeit aufweist.

Aber das hat nichts mit Phaseneinflüssen bei der Wiedergabe zu tun, das ist eine ganz andere Baustelle.

Nebenbei war ich es nicht, der irgendwelchen geistigen Sondermüll über "Zeitrichtig" abgesondert hat.

 

Joohoo

 

 

 

 

[maha 0]

Hallo!

 

warum klingt eine alu membrane trockener als eine aus papier?

 

-Weil sie "kolbenförmiger" schwingt, nicht Teile der Membran ´mechanisch´ abtrennt.

- weil sie den nach hinten in die Box abgestrahlten Schall weniger "durchhören" lässt.

-weil Koinzidenzeffekte ´anders´ auftreten.

 

Daher klingt sie anders. Ob trockener sei einmal dahingestellt.

 

 

MfG Martin, der interessierte Laie

 

PS: Ein wenig beachtetes Gebiet....

Viele Chassis, besonders die linearen TMTs, haben eine Art ´mechanische´ Frequenzweiche eingebaut. (Achtung: Hier spricht der Laie!)

Ein Alu-Chassis zeigt doch einen völlig anderen Schalldruckverlauf als ein Polypropylen-Chassis. Warum nur? Bei fast gleichem Antrieb! Mhmm?

 

 

 

 

[Mwf 0]

Hi Marc,

 

was meinst du mit "gleich abgestimmten" Speakern?

Identisches Gehäuse und Filter-Netzwerk, nur Papier- gegen Alu-Membranen getauscht?

-- Ich denke, da werden auch meßtechnische Unterschiede sein (Schalldruck-Frequenzgang, unterschiedliches Verhaltenen bei Extrem-Pegel), verursacht vom Membranmaterial (Steifigkeit, Formstabilität bei Extrem-Auslenkungen; Gewicht).

 

Auch das häufige Argument mit dem Ein-/und Ausschwingen muß nüchtern gesehen werden:

a) Einzelchassis

Das Ein-/Ausschwingen ist direkt mit dem Schalldruckverlauf gekoppelt bzw. man kann aus dem Impulsverhalten den Amplitudengang errechnen und das Ergebnis stimmt mit einer direkten Messung überein. Seid gut 10 Jahren sind Meßsysteme (MLS) weltweit im Einsatz, die genau hierauf basieren und bisher keine Widersprüche produziert haben.

"Schnelle" Chassis haben eine höhere Grenzfrequenz, sauberes Ein- und Ausschwingen ergibt an den Bereichenden sanft abfallende Frequenzgänge. Sonstige Unregelmäßigkeiten finden ihre Ursache in dips oder peaks im mittleren Bereich (Reflektionen/Partialschwingungen).

 

komplette Mehrwegebox

Wenn das Audiosignal scharf in mehrere Teilbereiche aufgespalten wird (durch Frequenzweichen und/oder die Frequenzgrenzen der Einzelchassis) ist es mit üblichen analogen Mitteln prinzipiell nicht mehr möglich das Originalsignal impulsmäßig einwandfrei zu reproduzieren.

Der Gesamtlautsprecher wird im Idealfall (linearer Amplitudengang) zu einem so genannten "Allpass", d.h. er zeigt trotz einwandfreiem Frequenzgang deutliche Abweichungen im Impulsverhalten. Und zwar je steiler und zahlreicher die Filter desto heftiger.

Glücklicherweise ist unser Ohr für diese Fehler nicht sonderlich empfindlich. Das wird seid Jahrzehnten wissenschaftlich untersucht und jüngst im Zusammenhang mit Komprimierverfahren a´la MD/MP3 auch hemmungslos ausgenutzt.

Nur mit besonders einfachen Signalen (z.B. Buch zuschlagen, Mikrophon direkt davor, Wiedergabe über Kopfhörer) können diese "Allpass-Verzerrungen" von konzentrierten Hörern als geringfügiger Unterschied wahrgenommen werden. Mit üblichem Musikprogramm über Lautsprecher im Wohnraum oder Auto bleibt davon in Blindtests nichts mehr übrig.

Die Grenze für die Hörbarkeit von Impuls-/Gruppenlaufzeit-/ bzw. Phasen-Verzerrungen ohne Änderung des Frequenzgangs (= Allpass) liegt bei 0.002 sec (2 ms) im mittleren Frequenzbereich.

Übliche Zweiweg-Heimlautsprecher bleiben hier locker drunter.

 

Gruß,

Michael

 

 

[maha 0]

Vergessen.....

 

Wegen dem trockenerem Klang von Alu........

 

Ein ansteigender Frequenzgang, und den kennzeichnet m.M. jeden "starren" Strahler, suggeriert m.M. Trockenheit im Klang.

 

So ist also mein "angeblich trockenerer Klang" zu verstehen.

 

Ist es nur der (eventuell schlecht korrigierte) Frequenzgang oder klingt er wirklich schnörkelloser? Mhmm????

 

Gruß vom Laien aus Wien

 

[Burns 0]

 

also so einfach ist das ?

 

Ich hab da was gelesen, aber ich muss zugeben, dass ichs nicht vollständig verstanden habe.

Ist was über Lokalisation von Sound (leider in englisch).

Kannst du mir das mit deinem bestimmt besserem physikalischen Verständnis näher bringen. Bitte, bitte (ehrlich).

Hat irgendsoein Professor geschrieben.

 

Danke

 

Gruss

 

Burns

 

[Burns 0]

also so einfach ist das ?

 

Ich hab da was gelesen, aber ich muss zugeben, dass ichs nicht vollständig verstanden habe.

Ist was über Lokalisation von Sound (leider in englisch).

Kannst du mir das mit deinem bestimmt besserem physikalischen Verständnis näher bringen. Bitte, bitte (ehrlich).

Hat irgendsoein Professor geschrieben.

Danke

Gruss

Burns

 

Sorry hier der Link

 

http://www.aip.org/pt/nov99/locsound.html

 

[boxworld 0]

hy

bei meiner 3 weg box besteht der mittel/hochtonteil aus einer dynaudio d52af und einem scan speak 2008. beide lautsprecher laufen offen ohne widerstaende, also ohne frequenzgang linearisierung (versuchsstadium). bei einer normalen 6 db weiche ist die raeumlichkeit deutlich verschwommener als bei einem 6 db serienfilter bei dem ich hoch und mitteltoener in reihe schalte. ausser die phase habe ich nichts veraendert. hier im forum wird behauptet die phasenlage spiele ueberhaupt keine rolle.

woher als der unterschied zwischen beiden versionen? meine frage zu papier vs alu war natuerlich auf eine fertige box bezogen die in beiden versionen voellig glatt abgestimmt ist.

z.b. die vox versionen von visaton die laut messschriebe von visaton keine messtechnischen unterschiede haben. (bei der visaton natuerlich pp

vs alu)

gruss marc

 

[Burns 0]

Hi Michael,

 

willst du damit sagen, dass MP3 für dich genauso gut klingt wie CD , weil wir die Impulse, die weggefiltert wurden ja eh nicht hören ?

 

Burns

 

[Mwf 0]

Hi Burns,

 

super dass du diesen link beisteuern konntest.

 

Sollten vor allem die Skeptiker versuchen zu lesen (Fach-Englisch) -- Überfliegen reicht --, um mal von dem Trip runterzukommen, unsere Hörfähigkeiten würden nicht ernsthaft untersucht --- sei es aus Ignoranz oder gar um die Gemeinschaft der goldenen Ohren zu den Deppen der Welt erklären zu können.

 

Es ist natürlich nicht so.

Trotzdem bleiben immer Fragen offen und geben Platz für neue Erkenntnisse.

Persönlich bin ich fest davon überzeugt, dass es weit mehr zwischen Himmel und Erde gibt als sich ein braver Techniker erklären kann.

Nur -- die üblicherweise in unserer Branche bemühten Erklärungen für Hör-Phänomene sind oft nachweislich falsch und leisten nur weiteren Fehlschlüssen Vorschub.

 

 

Gruß

Michael

 

 

 

[Murphy 0]

naja, ganz sooo einfach ist es nicht. ;-)

Dazu kommen dann auch noch die Lautstärkeunterschiede, die bei seitlich platzierten SQ die Lokalisation erleichtern.

Aus den beiden Parametern Laufzeitdifferenz des Signals und dem Intensitätsunterschied errechnet das Gehör die Position der SQ.

Bei Stereo gibt es nun zwei Arten, PSQ zu erzeugen, einmal per Laufzeitstereophonie und die andere Variante ist die Intensitätsstereophonie.

Wobei sich die Laufzeit-St. allgemein durchgesetzt hat.

Eine Kombination aus beidem ist mir aktuell nicht bekannt, ich denke aber, die früheren Versuche mit Quadrophonie gingen in diese Richtung, wenn ich es richtig erinnere.

Bei Stereo wird nun mit zwei realen SQ, nämlich den LS, versucht, eine Mono-SQ, die in der Realität mittig frontal vor Dir stehen würde, per Bildung einer PSQ akustisch zu erzeugen.

Ist nur ein Beispiel, also nicht an der mittigen SQ festbeissen, bitte.

Das bedeutet für die beiden LS, sie müssen, um diese Illusion möglichst perfekt zu inszenieren, zeitgleich auf beiden Kanälen, nämlich links und rechts, ein Signal wiedergeben.

Ist nun bei der Aufnahme die SQ seitlich aus der Mitte versetzt, so müssen die beiden LS, um hier die richtige Fiktion bei der Wiedergabe zu erzeugen, die Signale auf beiden Kanälen mit einem geringen Zeitversatz abstrahlen.

Wie Du siehst, wird also schon bei der Wiedergabe einer leicht aus der Mitte versetzten SQ das ganze Gerede von Zeitrichtigkeit, Zeitfehler usw. ad absurdum geführt.

Selbst wenn die LS bei der Wiedergabe sog. "Zeitfehler" machen würden, würde sich, im allerschlimmsten Fall, die PSQ leicht in der Position verändern.

Nur, wie will man, ohne das Original-Master je gehört zu haben, entscheiden, wo z.B. der Sänger gestanden hat?

Natürlich gibt es auch LS, die per Konstruktion derart fehlabgestimmt sind, dass die Erzeugung der PSQ zu einem reinen Glücksspiel geraten kann.

Letztere sind aber zu unserem Glück wirkliche Einzelfälle, aber auch für solche "Randerscheinungen" gibt es Leute, die genau darauf abfeiern.

Dieses gilt aber wieder nur für das hören in einem RAR, in Deinem Wohn/Hörzimmer spielen hier ganz andere Faktoren mit hinein, sodass dieser Punkt fast schon wieder hinfällig wird, da die Raumakustik in die Wiedergabe massiv eingreift.

Bei der Raumakustik geht es schon damit los, dass ein und derselbe LS, nur an anderen Positionen innerhalb des Raumes aufgestellt, schon eine völig andere Wiedergabe erzeugen kann, natürlich in Verbindung mit den Raummoden.

Zu diesen ganzen Umständen kommt dann auch noch der persönliche, und damit subjektive, Hörgeschmack hinzu.

 

Joohoo