zeit spielt keine rolle?

[boxworld 0]

hy alle (besonders burns)

habe ich zufaellig im netz gefunden.

ich habe vieleicht eine art mich unverstaendlich auszudruecken. vieleicht ist es verstaendlicher den artikel zu lesen.

 

http://www.finalinvention.com/HTML/HIFI.html

 

gruss marc

 

[Mwf 0]

Hi marc,

...aber nicht als als "dispersionsbedingte Gruppenlaufzeit-Verzerrungen" in der Größenordnung von 1 µs (Kabel, breitbandige Verstärker).

Für eine faire Diskusssion dieses umfangreichen links braucht es schon einige Zeit allein fürs Lesen, vom Begreifen mal ganz abgesehen...

 

Gruß,

Michael

 

[boxworld 0]

hy michael

ich meinte mit meinen aeusserungen auch die verschiebungen die in der box geschehen.

ich erklaere das mal so:

man stelle sich ein rosa rauschen vor welches von cd kommt. jede frquenz von 20 - 20000hz kommt zu einer bestimmten zeit. hoert man jetzt das rauschen ueber eine zeitrichtige box und ueber eine box die einzelne frquenzbereiche zeitlich verschiebt. wird sich meiner ansicht nach das rauschen anders anhoeren, oder? ganz gleich wie linear die box ist.

gruss marc

 

[LemonStar 0]

Hallo Marc

 

Ein sehr interessanter Text, wie ich finde, es liest sich auch alles ganz nett und auch recht plausibel, aber ich glaube nicht, dass dieser Equalizer die Gruppenlaufzeit so verändern kann, dass das Klangbild die genannten Eigenschaften besitzt.

 

Mich würde die grundlegende Funktionsweise, wenn es die genaue gäbe, wär der Equalizer auch nicht mehr fiktiv, des Equalizers interessieren (btw ein Equalizer wird vor dem Verstärker angeschlossen, wenn nicht wo dann?).

 

So ein Gerät wär schön und gut, aber woher 'weiss' es was an dem Sigal verändert werden muss? Die perfekte Aufnahme vorausgesetzt, kann der Equalizer nicht das Signal nach Pi*Daumen verändern, er hat keine Information, wie der Schallplattenspieler resp. CD-Spieler oder die Kabel dazwischen das Signal verändert haben oder nicht getan haben.

Wenn man den Equalizer auf die Wiedergabekette konfiguriert, d.h. sämtliche Veränderungen durch Kabel, LS, Player negiert, könnte es die Gruppenlaufzeit auf die der Aufnahme zurückbringen.

 

Ich will garnicht weiter spekulieren, aber ich denke nicht, dass es so funktioniert.

 

MfG LemonStar

 

[boxworld 0]

hy lemonstar

wo habe ich denn von einem equalizer geredet? was meinst du?

gruss marc

 

[LemonStar 0]

Hiho

 

in dem Link von dir geht es wesentlich um einen Equalizer.

 

---schnipp---

 

'Der (fiktive) Gruppenlaufzeit-Equalizer

 

Die Lösung des oben aufgeführten Problems der Gruppenlaufzeitverzerrungen im HIFI-Bereich ist bis zum jetztigen Zeitpunkt noch nicht erfolgt, da einerseits auf rein digitaler Ebene unglaubliche Rechenleistung erforderlich ist, um eine Gesamtentzerrung eines Audio-Signales in feiner Frequenzauflösung durchzuführen. Entsprechend leistungsfähige Signalprozessoren, die dieser Aufgabe in HIFI-Qualität gewachsen sind, stehen nicht zur Verfügung. Auf rein analoger Ebene sind Allpaß-Filter möglich, die jedoch niemals den weiten Frequenzbereich abdecken können auch klanglich Einflüsse auf das Signal nehmen können.

Die Lösung für das Problem wäre der universelle Gruppenlaufzeitequalizer, der das Gesamtsignal über den hörbaren Frequenzbereich auf eine konstante Laufzeit bringt, so daß alle Frequenzanteile des Signals zeitrichtig beim Hörer eintreffen. Eine HIFI-Kette mit diesem Gerät wird dann folgende Eigenschaften besitzen:

 

- perfekte Fokussierung einzelner Instrumente im Klangbild

- perfekt ausgeprägte Räumlichkeit des Klangbildes, speziell der Raumtiefe

- perfektes Timing, kein zeitlicher Versatz mehr zwischen niederfrequenten Signalanteilen und höherfrequenten

- keine zeitlich nachlaufenden Bässe, perfekte akustische Reproduktion eines Klaviers beispielsweise

- perfekte Wiedergabe der Klangfarben einzelner Instrumente, Stimmen, etc ...

- perfekte Impulswiedergabe schneller Impulse, vor allem auch im Baßbereich

- absolut ruhiges, ortsfestes Gesamtklangbild mit einer unglaublichen Authenzität

- präzise zeitliche Reproduktion tiefer & tiefster Frequenzen für extreme Durchhörbarkeit des Klangbildes

- perfekte Reproduktion der emotionalen Komponente der Musik'

 

---schnapp---

 

das meinte ich *verwirrt*

MfG LemonStar

 

[boxworld 0]

hy lemonstar

der link bezog sich auf die zeitverschiebung beim durchlauf einer wiedergabekette. hier im forum wird behauptet das diese verschiebung nicht zu hoeren sind. darum der link.

aber ehrlich: bist du sicher das du in murphys fussstapfen treten mochtest?

die fremdwoerter "schnipp" und "schnapp" habe ich noch nicht in verbindung mit audio wiedergabe gehoert. schreibe doch mal an murphy der hat fuer solche verbalentgleisungen immer ein offenes ohr.

gruss marc

 

[LemonStar 0]

Hi Marc

 

Ich kenn das Forum noch nicht lange genug um zu wissen, was allgemein behauptet und diskutiert wird, ich hab dadurch vielleicht den Sinn deines Posts mißverstanden.

Bis auf den Link war es auch nicht sehr verständlich.

 

Bitte kläre mich auf was du mit murphys fussstapfen meinst

 

'schnipp und schnapp' haben auch nichts mit Audio zu tun sondern vielmehr eine Weise zu zitieren (wie 'Zitat Anfang' und 'Zitat Ende') und verbale Entgleisungen schon garnicht.

 

MfG LemonStar

 

[boxworld 0]

hy lemonstar

zum besseren verstaendniss solltest du die anderen beitraege mal lesen, besonders auch die von murphy. es ist einfach laestig wenn man in einer disskussion zum eigentlichen thema noch persoenliche schlachten fuehren muss.

hier gibt es leute denen die ausdrucksweise mehr bedeutet als die inhalte der postings.

es ist eben nicht leicht es jedem recht zu machen.

wenn du wirklich fragen zum thema hast bin ich auch gerne bereit dir diese zu beantworten.

gruss marc

 

[LemonStar 0]

Hi Marc

 

-- zum besseren verstaendniss solltest du die

anderen beitraege mal lesen, besonders

auch die von murphy. --

 

Ich bin dabei.

 

-- es ist einfach laestig wenn man

in einer disskussion zum eigentlichen

thema noch persoenliche schlachten fuehren

muss. --

 

Ich glaube nicht, dass man hier von einer Schlacht sprechen kann/konnte. Und falls doch, so war dein einer Post Auslöser dazu.

 

--wenn du wirklich fragen zum thema

hast --

 

Nichts anderes war die Intention meiner Postings.

 

MfG LemonStar

 

 

 

[maha 0]

Hallo!

 

Ich versichere Dir:

 

Jeder LS kann Rauschen zeitrichtig wiedergeben.

Das Rauschen ist irgendwie zeitlos. Das ist sein Naturell.

Dem machen Phasenverschiebungen nichts.

Deswegen heißt es "Rauschen" und nicht Musik.

 

Gruß, Martin

 

[Mwf 0]

Hi LemonStar,

 

ich hatte mir so ausgemalt wie du dich über deine tolle Technik gefreut hast, wie´s am PC heute wieder so schön flutscht mit dem Rüberziehen von Zitaten ...

 

MfG Michael

 

[Mwf 0]

Hi Martin,

 

das hast du richtig schön gesagt -- irgendwie zeitlos --

 

Neuzeitliche Meßgeräte (2 Kanal FFT) können übrigens trotzdem aus einem Rauschsignal die Phasenverzerrung herausholen, indem sie das Signal in einem Kanal vor dem Prüfling analysieren, im anderen gleichzeitig hinter ihm, und dann einen Vergleich anstellen. Bei Lautsprechern muß dann noch die Laufzeit bis zum Meß-Mikrophon herausgerechnet werden.

 

Das können unsere Ohren nicht, ahem, wie klingt eigentlich das Rauschen vor dem Lautsprecher, am Eingang...

...mit einem Ohr vor der Box, dem anderen hinter..., ach, dann hätten wir ja wieder die Super-Auflösung von 13µs für Differenzen zwischen den Ohren statt der lahmen 1000-2000 für ein Gesamtsignal...

wenn wir doch bloß einen Referenzwandler hätten, dann könnten wir die Mangerschen Qualitäten hören,

aber der ist doch Referenz ...

 

...jetzt passts nicht ganz,

 

aber rauschender Beifall von Michael

 

 

[maha 0]

Danke Michael!

 

Ich bin ja schon uralt und meine Erkenntnisse ebenso. Also kann ich mit neuzeitlichen Meßgeräten wenig anfangen..... Obwohl, die Auslenkungen der Subs hab ich mittels Videokamera gemessen und damit mein Uraltmike im Bass kalibriert. (War ganz schön daneben!)

--------------------------------------------

Aber es ist witzig, sich nach Jahren der Abstinenz wieder mit dem Thema zu beschäftigen.

 

 

Vor 20-25 Jahren war man wirklich noch Einzelkämpfer, konnte nur die diversen Abos kündigen.... Audio, Stereoplay, Hifi-Stereophonie,....

Und jetzt, im Internet, findet man sogar Foren zum Thema

 

Gott sei Dank haben sich die Grundlagen nicht geändert. Sind aber jetzt schon eher in die Konstruktionen eingeflossen. (manchmal)

 

Gruß aus Wien, Martin

 

[boxworld 0]

wie schoen - rauschen ist zeitlos - .

und es ist doch egal wie rauschen klingt es ist doch nur ein rauschen, oder?

ist rauschen nicht repraesentativ fuer ein musik signal? muesste nicht korrekter weise auch ein rauschen phasenrichtig den lautsprecher verlassen?

keine frage, wenn eine lautsprecher ein rauschen nicht phasenrichtig rausgibt dann macht er es mit musik auch nicht. hoeren brauchen wir das uebrigens nicht. es reicht das verstaerker ausgangssignal mit einem oszi zu messen und es mit dem mikrofon signal zu vergleichen.

eine verschiebung ueber den ganzen freq. bereich ist natuerlich egal. aber nach anpassung des zeitversatzes sollten beide kurven uebereinander liegen.

gruss marc

gruss marc

 

[Philipp 0]

Hallo LemonStar,

du hast geschrieben, dass eine Entzerrung der Gruppenlaufzeit aufgrund mangelnder Rechenkapazität noch nicht hinreichend möglich sei.

Ich habe nun aber schon mehrere Digitallautsprecher gesehen, die eben diese Entzerrung mit 6 Hz Auflösung so gut hinbekommen haben, dass die Gruppenlaufzeit mit dem Mikrofon gemessen eine schöne Linie, und die Sprungantwort eine schöne umgekehrte Rampe war.

 

Meinst du, dass die Auflösung noch nicht reicht?

Welche Auflösug hälst du für notwendig, um die von dir prophezeiten Verbesserungen zu erreichen?

 

Mit Grüssen aus München, Philipp

 

[Murphy 0]

oder?

Anpassung des Zeitversatzes?

Zeitstabilität?

Zeitfehler?

lall?

Das einzig stabile an "Zeit" ist die Geschwindigkeit, mit der sie vergeht.

Aber wir sind ja schon so alt und überholt,( maha,Msf, Murphy) damit natürlich auch unser physikalisches Wissen.

Du wirst das Rad schon neu erfinden, Du musst nur feste dran glauben....

 

Joohoo

 

[LemonStar 0]

Hi Philipp

 

Ich habe nicht geschrieben, dass für eine Entzerrung der Gruppenlaufzeit ..., sondern nur eine Textstelle zitiert. Die Verbesserungen sind auch nicht von mir prophezeit, sondern von dem Ersteller des Textes (der Link ist beim ersten Post des Threads zu finden).

 

Gruss LemonStar

 

[LemonStar 0]

bitte was?

Ich denke das ist eher das Geräusch, wenn man etwas ausschneidet.

 

Gruss LemonStar

 

[Weide 0]

Hallo Lemom/alle,

 

anbei mal die Sprungantwortmessung meiner alten 3-Wege Box, bestehend aus 25er Alcone; 13er Alcone und 20er Viston Kalotte.

 

http://www.weidinger-online.de/sprung.jpg

 

Oben sieht man die Sprungantwort vor der Korrektur. Sie sieht so aus wie man es von den meisten 3-Wege Boxen erwartet.

Unten ist mit Hilfe eines DSP-Vorverstärkers (Eigenbau) idealisierte Sprungantwort. Laufzeitunterschiede wurden angepasst!

 

Der klangliche Unterschied zwischen beiden Versionen:

 

- KEINE perfektere Fokussierung einzelner Instrumente im Klangbild

- KEINE perfektere ausgeprägte Räumlichkeit des Klangbildes, speziell der Raumtiefe

- KEIN perfekteres Timing, kein zeitlicher Versatz mehr zwischen niederfrequenten Signalanteilen und höherfrequenten

- KEINE perfektere Wiedergabe der Klangfarben einzelner Instrumente, Stimmen, etc ...

- perfekte Impulswiedergabe schneller Impulse, vor allem auch im Baßbereich, ABER keineswegs hörbar!

 

Kurzum: Es hat sich klanglich nichts geändert!

 

Gruß Weide

 

 

 

[Philipp 0]

Hallo LemonStar,

dann ist ja alles klar.

Wie Weide ebenfalls bestätigt hat, ist der Textauszug Quatsch, und ich befürchte, der Rest auch.

Grüsse, Philipp

 

[boxworld 0]

schade murphy

hast mal wieder nicht verstanden was gemeint ist.

ist eben immer eine sache wie aufgeschlossen man ist. aber vieleicht bin ich ja auch mal so stur wenn ich mal alt bin.

gruss marc

 

[Murphy 0]

Unverständnis, wie in Deinem Fall, hat nichts mit Aufgeschlossenheit zu tun, oder?

Die heutigen physikalischen Erkenntnisse sind wissenschaftlich abgesichert, ich hoffe, wenigstens in dem Punkt stimmst Du mir zu?

Wenn man davon nur einen Teilaspekt, warum auch immer, verändern möchte, bedarf es einer Hypothese, auch korrekt?

Um aber die Relevanz dieser Hypothese zu belegen, bedarf es eines wissenschaftlich abgesichteren Beweises, wobei es egal ist, wie der erbracht wird.

Erst dann wird man eine Definition der neuen Erkenntnis erstellen.

Was Du hier betreibst, ist, immer neue Hypothesen in den Raum zu werfen, um vorangeggangene Thesen zu stützen.

Wobei keine dieser Thesen in irgendeiner Form einen Beleg darstellt.

Das ich ein solch unwissenschaftliches Vorgehen strikt ablehne, magst Du ruhig "stur" nennen...

 

mit zeitstabilen Grüssen

oder auch

Joohoo

 

PS.Nebenbei bemerkt fände ich es schöner, wenn Du Dich auch evtl. der allgemein üblichen Klein/Grossschreibung befleissigen würdest, oder ist diese im Zuge der Rechtschreibreform auch aufgehoben worden? Gleiches gilt für die Interpunktion, erlechtert das lesen und das verstehen enorm.

 

 

 

 

 

 

[boxworld 0]

hy murphy

wenn eine these zur disskussion steht bin ich stets um deren beweis bemueht. sehr helfen wuerde mir und uns dabei ein gegenbeweis. um die these noch einmal zu ueberdenken. leider kommt von dir nichts ausser staenkern. wiederlege doch nur einmal meine thesen durch einen gegen beweis.

du bist gradezu der naehrboden fuer provokationen.

meine wilden theorien muessen ja erstmal durch beweise gekippt werden.

juuhuu

p.s. ich war mit der rechtschreibreform ja nicht einverstanden. also mache ich meine eigene, was den inhalt meiner texte nicht tangiert.

 

[Murphy 0]

Hi,

jetzt mal in aller Freundschaft:

 

wenn eine these zur disskussion steht bin ich stets um deren beweis bemueht. sehr helfen wuerde mir und uns dabei ein gegenbeweis. um die these noch einmal zu ueberdenken.

 

Nochmal: wer eine außergewöhnliche Behauptung aufstellt, muss selber auch für außergewöhnliche Beweise sorgen.

Ich muss auch keinen Gegenbeweis antreten, der ergibt sich, wie fast zufällig, von selbst aus den derzeitig gültigen wissenschaftlichen Erkenntnissen. Deshalb ist diese Forderung von Dir:

 

wiederlege doch nur einmal meine thesen durch einen gegen beweis.

 

auch hinfällig, da schon mehrfach in der Vergangenheit geschehen.

Auch dieses hier:

 

du bist gradezu der naehrboden fuer provokationen.

 

Hör auf, wilde, unhaltbare Spekulationen aufzustellen, schon brauchst Du auch nicht mehr über Provokationen jammern.

 

meine wilden theorien muessen ja erstmal durch beweise gekippt werden.

 

Ist doch schon längst durch die derzeitig gültigen wissenschaftlich abgesicherten Erkenntnisse mehrfach so geschehen.

Du merkst aber schon noch, dass Du Dich permanent wiederholst und im Kreise drehst?

 

ich war mit der rechtschreibreform ja nicht einverstanden. also mache ich meine eigene, was den inhalt meiner texte nicht tangiert.

 

Also auch hier möchte der Herr seine eigenen Regeln und verlangt von allen anderen, dass diese sich den Regeln eines Einzelnen unterwerfen?

Was ist das bei Dir, Realitätsverlust?

Um ein zivilisiertes miteinander leben überhaupt erst zu ermöglichen, ist es notwendig, dass man sich an allgemein anerkannte Regeln hält, eine davon ist die gemeinsame Sprache und auch deren Ausdrucksform in schriftlicher Art und Weise.

Ich mag mich nicht auf Deine Spielregelbasis herabbegeben, deshalb an dieser Stelle erneut, da Du bisher nichts dazu gelernt zu haben scheinst:

 

http://www.centric-project.de/audiomap/egal4.gif

 

mit zeitstabilen Grüssen