Auflösung...

[boxworld 0]

hy andi

vergiss es einfach. du willst einfach nicht verstehen was gemeint war.

die dinge die du schreibst moegen stimmen hatten aber mit dem eigentlichen thema ueber das ich schrieb nichts zu tun.

bleib bei deiner bandpass theorie.

alles ist ein bandpass und damit finden wir uns jetzt ab.

ich hoffe du hast nach sony geschrieben das sie die entwiklung der sacd sofort stoppen.

bei soviel bandpaesse ist alles ueber 20000hz ueberfluessig.

gruss marc

 

[andreasw 1]

Auf ein Letztes...

 

>>>du willst einfach nicht verstehen was gemeint war.

 

Und Du KANNST es nicht verstehen....

 

>>>>hatten aber mit dem eigentlichen thema ueber das ich

schrieb nichts zu tun.

 

Du hast Aussagen gemacht, die klipp und klar FALSCH waren, ob Du es verstehst oder nicht, ob Du es hoeren willst, oder nicht....

Du kannst nur die Verbindungen nicht herstellen, weil Dir ALLE Grundlagen fehlen.

 

>>>bleib bei deiner bandpass theorie.

alles ist ein bandpass und damit finden wir uns jetzt ab.

 

Du kannst meinetwegen trotzig bleiben, due Realitaet bleibt auch wie sie ist.

 

>>>>bei soviel bandpaesse ist alles ueber 20000hz ueberfluessig.

 

Verstehen wirst Du es sowieso nie....

 

 

 

gruss

Andi

 

 

[kestudio 4]

Lieber Andi!

In vielen Punkten gebe ich Dir Recht!

Allerdings zeigen Deine Einlassungen über den Manger-Wandler, daß Du weder den Wandler, noch den Hersteller kennst.

Der Wandler entspricht natürlich voll den Gesetzen der Mechanik - allerdings frage ich mich, ob Dir die Gesetze der Mechanik einer biegeweichen Platte vertraut genug sind, dermaßen global und oberflächlich zu argumentieren?

Laß mich als Praktiker argumentieren:

Die Rechteckwiedergabe des MSW ist natürlich nicht perfekt. Allerdings ist mir auf dem Weltmarkt KEIN Wandler bekannt, der besagtes Rechteck so genau wie der MSW darstellen kann, z. B. auch kein Elektrostat, dem man´s eigentlich noch am ehesten zutrauen würde - ich hatte einige davon.

Der MSW wir von einigen Mikrofonherstellern, u. A. Schoeps, benutzt, Mikros zu testen und zu entwickeln. Das spricht eigentlich für sich.

Für mich und für meine Arbeit ist wichtig, daß

ich wirklich exakte Kontrolle über Räumlichkeit, Klangfarben, die Verteilung und Intensität von Schwebungen, die Reproduzierbarkeit von Mikroanordnungen und die wirklich feinsten dynamischen Abläufe

habe. Ich war schon seit über 20 Jahren der Auffassung, daß nur ein Breitbandchassis wirklich diese Anforderungen erfüllen kann, wenn man mal die "Grobdynamik" außen vor läßt.

Meine Suche führte mich über Koaxialsystemen (Tannoy, Urei) bis hin zu Elektrostaten (Quad, Pütz, Logan). Beide, sehr gegensätzlichen Konzepte (ich habe hier nur einige exemplarisch aufgeführt) hatten ihre Vorteile, aber immer erkauft mit unüberhörbaren Nachteilen. Es gibt keinen idealen Lautsprecher:

Das Beste aus beiden Welten, nämlich Schnelligkeit, Leichtigkeit, Sauberkeit, Neutralität (verteilt auf ein sehr großes Spektrum von Instrumenten und Stimmen), Dynamik, Wucht und Härte, wenn sie in der Aufzeichnung enthalten ist (und NUR dann)

ist für mich nach ca. 20 Jahren Praxis tatsächlich der Manger-Wandler. Und das unabhängig von der allerdings beeindruckenden professionalität (da könnteste Dir mal ne Scheibe von abschneiden, Baby :-)) und Geduld, die Herrn Manger zu Eigen ist.

Der Mann ist, ganz im Gegensatz zu anderen, deren Postings ich hier amüsiert lese . . , weder ein eitler Selbstdarsteller noch ein "Verkäufer, der das Blaue vom Himmel erzählt". Der Mann ist ein Profi. Du auch?

 

Grüße, Klaus

 

P.S.: Ich bin weder Manger-Verkäufer, noch sonst irgendwie verwandt oder verschwägert oder so. Ich bin nur einer, der mit Abhörlautsprechern arbeitet. Vielleicht würden Deine Statements differenzierter ausfallen, wenn Du das auch tätest, denn: grau ist alle Theorie.

 

[boxworld 0]

Hy Robeuten

Das "Ding" sieht eher aus als waere es fuer "einstuerzende Robeuten" ;-).

Aber im ernst, wo kann man sich so´n Ding denn anhoeren? Wuerde ich sofort machen.

Gruss Marc

 

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

Ich freu mich, daß sich ein Studioprofi zu der Geschicht äußert.

 

Da Du wahrscheinlich nicht den ganzen Thread komplett verfolgt hast, kann es durchaus sein, daß Du nicht alles aus dieser Diskussion weißt.

 

Es geht hier absolut nicht darum, den Mangerwandler an sich schlecht zu machen, das hab ich NIE getan! ICh hab NIE was zur Wiedergabequalität ausgesagt!!!

 

 

Es ging hier lediglich um Theorien (...grau ist alle...) des Herrn Manger bzw vollkommen abstruse Dinge, die "boxworld" hier immer wieder abgelassen hat. Dinge, die vollkommen verstandenen wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen.

Wenn Du Studioprofi bist, wie Du es vorgibst, und auch eine dementsprechende Ausbildung genossen hast, dann sollten Dir die Zusammenhänge bzgl, Frequenzgang, Fourier, Signalformen usw, geläufig sein. Der Mangerwandler macht da keine Ausnahme! Kann er nicht, denn er widerspricht nicht Gesetzen der Physik!

 

>>Der Wandler entspricht natürlich voll den Gesetzen der Mechanik

Dagegen sag ich ja nichts, ganz im Gegenteil! Nur das Wissen von "boxworld" läßt da ein bißchen zu Wünschen übrig. Wenn jemand behauptet, daß sich bei zwei gegenläufig bewegenden Massen die Trägheit aufhebt und der Manger deshalb so "schnell" ist (6µs!), dann kann dieses "Wissen" doch nur aus irgendeinem schlauen Prospekt kommen, woher sonst?...

Schreibt Manger sowas? Wenn nicht, wer dann?...

 

>>>Ich war schon seit über 20 Jahren der Auffassung, daß nur ein Breitbandchassis

wirklich diese Anforderungen erfüllen kann

 

Genau dieser Auffassung bin ich auch. BB haben Nachteile, aber auch unbestritten Vorteile.

 

>>>Und das

unabhängig von der allerdings beeindruckenden professionalität (da könnteste Dir mal ne

Scheibe von abschneiden, Baby ) und Geduld, die Herrn Manger zu Eigen ist.

 

Bin ich Dir zu "unprofessionell"? (???)

Wie sollte ich Deiner Meinung nach in einem Forum über ein Hobby (!) professioneller auftreten??

Und Geduld hab ich wohl auch, oder?

 

>>>Der Mann ist ein Profi. Du auch?

Die 100ohm Abschluß-theorie ist wohl ziemlich "unprofessionell", um es vorsichtig auszudrücken.

 

Frage: Bist Du "nur" ein Studiogerätebenutzer, oder weißt Du auch was über Elektronik, Physik usw....

Ich kenne auch Leute, die seit Jahren "professionell" in Tonstudios arbeiten, aber von der >Technik< nicht allzuviel Ahnung haben..

(soll nicht persönlich gegen Dich gemeint sein, nur allgemein!)

 

>>>allerdings frage ich

mich, ob Dir die Gesetze der Mechanik einer biegeweichen Platte vertraut genug sind,

 

Sind sie Dir vertraut?

 

 

Nochmal: ich hab nichts gegen Manger oder seinen Wandler, beide sind mir ziemlich egal!

Wenn hier aus physikalischer Sicht Vollblödsinn erzählt wird, muß ich was dazu schreiben. ok?

 

grüße

Andi

 

 

[boxworld 0]

Hy Andi

Moechtest Du damit behaupten das die Energie die noetig ist um eine Membran in eine Biegeschwingung zu verstetzen die gleiche ist wie die, die noetig waere um eine Menbrane mit gleicher Masse in eine kolbenfoermige Bewegung zu verstezen?

Mache Dir mal gedanken ueber Deine Aussagen.

Eniges was Du schreibst stimmt auch, allerdings machst Du es Dir ein bisschen zu einfach.

Der Mangerwandler muss nur den Ring antreiben der sich direkt ueber der Schwingspule befindet, fuer die Schallabstrahlung wird aber die gesamte Membranflaeche genutzt.

Gruss Marc

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Die Biegeschwingung enthält vermutlich weniger Energie als eine vor und zurück bewegte Membran, das kann durchaus und gerne sein.

Was für die Schallabstrahlung zählt, ist aber neben der Membranschnelle auch die Membranfläche. Bei einem Manger strahlt (im Idealfall!) immer nur ein kleiner nach aussen laufender Ringbereich Schall ab. (daß sich der Manger auch nicht konsequent der Theorie nach verhält, ist auch klar, und an den Bildern von den Partialschwingungen deutlich zu sehen, oder?).

Kleine Membranfläche bedeutet dann auch niedrigen Schalldruck.

Wie ist denn der Wirkungsgrad des Manger? Recht hoch? Vergleichbar mit anderen Breitbändern dieser Größe? Sag mal....

 

Alles in allem, und das hab ich auch schon im vorhergehenden Posting geschrieben, ist mir der Mangerwandler als solcher egal und ob er Dir klanglich gefällt oder nicht auch.

Der Mangerwandler funktioniert offensichtlich gut und gibt ordentlich Musik wieder. Bist Du damit soweit zufrieden? (ist mir wirklich egal)

 

Es ging lediglich um Deine Aussagen bzgl "Schnelligkeit", "Impulswiedergabe" und die Tatsache, daß Du den Zusammenhang zwischen Anstiegszeit und Frequenzgangbreite nicht verstehst.

Die Anstiegsgeschwindigkeit ergibt sich ganz automatisch aus der oberen Grenzfrequenz. JEDES Lautsprecherchassis, das genauso hoch geht wie der Manger (und das ist ja nichtmal sonderlich hoch) kann einen Impuls GENAUSO schnell wiedergeben. Das ist FAKT! Das hat nichts mit Biegemembran oder sonstwas Mangerspezifischem zu tun!

Der Manger ist diesbezüglich NICHTS BESONDERES, sondern lediglich EINER VON VIELEN BREITBÄNDERN, die diese positive Eigenschaft der guten Impulswiedergabe haben. Der Manger ist lediglich ein bißchen exotisch und damit auch gleich der Hingucker. Die "stressfreie" Wiedergabe läßt sich mit anderen im Frequenzgang abfallenden LS genauso erreichen.

 

Glaub es oder nicht, ist mir auch egal.

 

Du solltest trotzdem den immer noch gut gemeinten Rat annehmen und ein bißchen was darüber lernen, auch über Mechanik. Andauerndes Ignorieren von Tatsachen, nur weil man sie nicht versteht, bringt einen nicht weiter.

 

gruß

Andi

 

 

[Weide 0]

>Hallo

>

>Die Biegeschwingung enthält vermutlich weniger Energie

>als eine vor und zurück

>bewegte Membran, das kann durchaus

>und gerne sein.

>Was für die Schallabstrahlung zählt, ist

>aber neben der Membranschnelle auch

>die Membranfläche. Bei einem Manger

>strahlt (im Idealfall!) immer nur

>ein kleiner nach aussen laufender

>Ringbereich Schall ab. (daß sich

>der Manger auch nicht konsequent

>der Theorie nach verhält, ist

>auch klar, und an den

>Bildern von den Partialschwingungen deutlich

>zu sehen, oder?).

>Kleine Membranfläche bedeutet dann auch niedrigen

>Schalldruck.

 

 

Ich hab's zwar schon mal geschrieben, aber ich möchte nochmals hinzu fügen, daß genau aus den oben genannten Gründen die Schwingspule so groß ist. Idealerweise müßte sie die Membran punktförmig genau in der Mitte angeregt werden, aber so wäre es unmöglich, genug Energie ins System zu bekommen (Originalaussage Manger!!), deshalb wurde ein Kompromiss eingegangen. Ein Kompromiss, der meiner Meinung nach den Manger "rettet", ermöglicht doch erst die riesige Schwingspule eine in bestimmten Frequenzbereichen recht ausgeprägte Bündelung (*ätz*), die den "Mangersound" verursacht. Wäre es ihm gelungen, genug Energie punktförmig in die Membranmitte zu bekommen, hätte er sich sicher gewundert, daß der Wandler mit seinem jetzt guten Rundstrahlverhalten kein Stück besser klingt als herkömmliche Systeme.

 

Das Abstrahlverhalten ist meiner Meinung nach das einzige, was den Manger in seiner Einzigartigkeit ausmacht, nichts anderes.

 

Gruß Weide

 

[Weide 0]

mit dem *ätz* meine ich nicht die ausgeprägte Bündelung an sich (da bin ich sogar Fan von), sondern die über der Frequenz nicht konstante Bündelung.

 

Gruß Weide

 

[boxworld 0]

Hy Andi

Jetzt kommen wir dem Thema endlich mal naeher.

>daß sich der Manger auch nicht konsequent der Theorie nach verhält, ist auch klar.

Das stimmt zu 100%, ich glaube nicht mal Manger wuerde das behaupten. Behauptet wird lediglich das der Manger dem sehr nah kommen soll. ob das stimmt oder nicht ist mir nicht mal moeglich zu beweisen.

Der Klang unterscheidet sich in irgent einer weise von "normalen" Lautsprechern, so das man automatisch anfaengt nach dem Grund zu suchen.

Der wirkungsgrad liegt bei 90 db. Allerdings mit Neodymmagneten die fuer 100 db reichen wuerden.

Aber wie gesagt es schwingt ja nur ein kleiner Teil der Membrane.

Das die obere Grenzfrequenz automatisch einen Rueckschluss auf die Anstiegsgeschwindikeit zulaesst ist auch mir klar. Manger gibt 35000 hz an, baendchen gehen so bis ca. 30000, was den Schluss zulaesst das der Wandler sehr frei und luftig klingt (tut er auch).

Glaube mir bei 1000 DM Stueckpreis wuerde ich nichts lieber als eine Box ohne Manger bauen, wenn ich wuesste wie man das so hinbekommt.

Die Box die ich mir damit baue werde ich auch mittels Bandsperre linearisieren, wenn dann moechte ich auch einen glatten Frequenzgang haben.

Wenn die Box fertig ist dann werde ich mal Messschriebe hier veroeffentlichen und ein paar Bilder schicken. Der Aufwand fuer das Gehaeuse ist aber erheblich darum kann das etwas dauern.

Gruss Marc

 

[kestudio 4]

Hi, Andi!

Eben da ich die Zusammenhänge von Frequenzgang, Fourrier, Signalformen usw. verstehe, verstehe ich auch, daß es offensichtlich nicht ganz leicht ist, den MSW zu verstehen . . .

Wenn hier "aus physikalischer Sicht" (was immer das auch sein mag) "Vollblödsinn erzählt wird", ist´s in der Tat ok, wenn Du was dazu schreibst, logo! Vielleicht sollten wir Dich Albert nennen? :-)

Allerdings würde ich es doch begrüßen, in Deinen Ausführungen den Sachverstand zu entdecken, den Du offensichtlich selber vermisst. Ich meine damit, Daß Du Dich im Idealfall mal intensiv mit dem MSW und der ihm zugrunde liegenden Theorie beschäftigen solltest, auch wenn´s Dir - wie Du ja nicht müde wirst, zu betonen - ziemlich egal ist. Bei Deinem momentanen Wissensstand in der Hinsicht können wir nur aneinander vorbeireden.

 

Grüße, Klaus

 

P.S.: keine Sorge, meine Kenntnisse über Elektronik und Physik sind im Detail sicher schon etwas eingerostet, meine Kenntnisse in Akustik sind aber sehr aktuell.

Von einer "100Ohm-Abschluß-Theorie" habe ich im Zusammenhang mit MSWs noch nichts gehört- was soll das sein!?

Der MSW hat übrigens eine Steigzeit von 1,4ms und nicht 6us und das mit den "gegenläufigen Massen" bei denen sich die "Trägheit aufhebt" ist wohl eher eine etwas eigenwillige Interpretation von Boxworld in dem Bestreben, den MSW begrifflich zu erfassen.

Schade, daß es Dich ja nicht interessiert - die Theorie und die Umsetzung derselben in die Praxis sind wirklich faszinierend, speziell für Leute, die Physik und Akustik verstehen - das Verstehen von Physik alleine reicht hier nämlich nicht (grau ist . . usw.)

Es gibt hervorragendes Material zu dem Thema übrigens nicht nur von Herrn Manger und seiner Tochter, sondern auch und gerade von Physikern und Elektronikern, die´s Dir ja anscheinend angetan haben . . .

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Wie? Verhält sich der Mangerwandler gegen die Physik? Was muß man außer Fourier usw. noch zusätzlich wissen, um die Sprungantwort, Anstiegszeit usw. zu "verstehen"?

 

Wie oft soll ich es noch schreiben, daß der Mangerwandler nicht der Kern der Diskussion war, und es auch nach wie vor nicht ist??

Auch die Mechanik des Biegewellenwandlers war nicht das Problem!

 

Das mir der MSW vollkommen >EGAL< ist, hast Du ja inzwischen glücklicherweise zur Kenntnis genommen. Andere nicht. Hoffentlich schaltest Du auch nicht auf STUR, wie die anderen hier, und verteidigst mit Händen und Füßen den Mangerwandler, obwohl ich nie was gegen das Ding gesagt hab.

 

So kann man auch aneinander vorbeireden. Und das hat aber NICHTS mit meinem "Wissensstand" zu tun. (*g*)

Offensichtlich hast Du ja einen deutlich höheren Wissensstand als ich und weißt glänzend bescheid über die Biegemembran. Wie schafft es Manger damit, sich über Fourier hinwegzusetzen? Wirst Du mir sicher erklären, oder?

 

 

Wenn Du schon selber über Physik bescheidweißt, solltest Du deine Energie dazu verwenden, den ewigen Leugnern hier was über Fourier zu erzählen. Dir als "Mangerliebhaber" werden sie ja hoffentlich glauben.

 

>>>Vielleicht

sollten wir Dich Albert nennen?

Solche Bemerkungen sind ziemlich überflüssig (der :-) hilft da nicht weiter) und lassen mich zweifeln, auf welcher Seite Du stehst. Hier geht es idR niemandem darum, sich zu profilieren, sondern einfach aus Spass an der Sache Leuten, die nicht soviel davon wissen, Infos zu geben. Wissen kann nie schaden. Wenn jemand dieses Wissen nicht annehmen will, dann ist er selber schuld. Wenn jemand gesichertes Wissen ständig leugnet, dann ist ihm nichtmehr zu helfen. Solche Kandidaten sind hier öfter anzutreffen, leider nicht nur in diesem Thread.

 

Wo stehst Du?

 

>>>>Von einer "100Ohm-Abschluß-Theorie" habe ich im Zusammenhang mit MSWs noch

nichts gehört- was soll das sein!?

 

Hat Burns erzählt: Manger (höchstselbst) macht NF-Verbindungen zwischen Geräten nur mit Kabeln mit 100ohm Wellenwiderstand (!) und schließt diese dann noch mit 100ohm ab(!!), um Reflexionen zu verhindern (!!!). Kannst Du als >Profi< was dazu sagen?.......

(für mich hat der Mann keinen Dunst von Elektronik. Ist natürlich unangemessen, etwas gegen die fortschrittlichen Theorien Herrn Manger zu sagen.......bei meinem zurückgebliebenen Wissensstand...nicht wahr?)

 

gruß

Andi

 

[andreasw 1]

Hallo

 

(Vernehme ich Einlenken..?....egal)

 

90db Wirkungsgrad sind für sich betrachtet gut, in Anbetracht der aufwendigen Magneten geht der MSW dann aber verschwenderisch mit der zugeführten Leistung um. Sicherlich ein Resultat der kleinen effektiven Membranfläche.

 

Du nennst 35kHz als obere Grenze. In den bisher gesehenen Meßschrieben vom Manger hab ich das nicht gesehen. Entweder hab ich nur die falschen Messungen gesehen, oder Manger ist da "etwas optimistisch", was das angeht.

Nagut. Wenn Du deine fertig hast und mißt, werden wir sehen, wie weit er geht. Und auch die Sprungantwort.

 

Wenn Du die fertige Box linearisieren willst, dann rate ich grundsätzlich zu einer aktiven Korrektur. Ich weiß, Equalizer sind zwar bei HighEndern immer noch verhaßt, aber im Prinzip das einzig sinnvolle Instrument, flexibel, kostenkünstig und sehr genau Korrekturen vornehmen zu können.

 

Dann viel Spass beim Bauen. Ich bin schon gespannt, was dabei rauskommt.

 

gruß

Andi

 

[boxworld 0]

Hy Andi

Ich bin ja zum Glueck kein High Ender.

Ich benutze fuer die ersten Korrekturen den Behringer Ultracurve.

Mein Ziel als Boxenbauer ist aber natuerlich das die Box das dann spaeter alleine kann. Der Behringer ist aber als Werkzeug fuer die Entwicklung gut geeignet.

Ich denke ich werde mir kein Mikrofon leisten koennen das bis 35000Hz brauchbare Ergebnisse liefert. Die 35000Hz Angabe ist tatsaechlich von Manger. Mein wichtigster Eindruck von diesem Lautsprecher ist aber das die Toene voellig ansatzlos zu hoeren sind. Es ist schwer zu Beschreiben, ich wuerde mir fuer Dich wuenschen Du haettest mal 1 - 2 Tage die Gelegenheit so eine Box mal anzuhoeren. Auch wenn Deine Meinung dann nicht positiv ausfallen wuerde, waere es interressant mal zu hoeren wie Du dieses Phaenomen in Worte fassen wuerdest.

Gruss Marc

 

[kestudio 4]

Hi Andi!

Logischerweise verhält sich der MSW NICHT gegen die Physik . Falls es Dich interessiert, schau Dir mal die FFT im MLSSA an. Das ist sehr aufschlussreich.

Der MSW verhält sich nicht wie ein Masse/Feder-System (weil er keinen Hub macht), speichert keine Energie und hat daher einen sehr konstanten Impedanzverlauf über die Frequenz im Nutzbereich ab ca. 180Htz (variiert je nach Weiche und Gehäusegeometrie.)

Die auf der Membran erzeugten Schwingungen werden gegen den Rand hin durch den sternförmigen Dämpfer gedämpft und können so nicht reflektiert werden und sich rücklaufend überlagern.

Dadurch, daß die Membran keinen Hub macht (und nicht machen darf, sonst ist alle für die Ketz) fallen die bei kolbenförmig arbeitenden Membranen entstehenden Eigenheiten flach (buchstäblich: die Membran ist plan).

Lieber Andi:

Bevor Du Leute, die Du nicht kennst und deren Arbeit Du ebenfalls nicht kennst, derart unqualifiziert abqualifizierst (Zitat:"für mich hat der Mann keinen Dunst von Elektronilk), solltest Du dir mal die Specs der AES/EBU-Schnittstelle reinziehen (Norm AES3-1992, Wellenwiderstand und Leitungabschluss 90-110Ohm). Ich nehme an, daß Burns in seiner Interpretation der Mangerschen Darstellung diese meint. Und da kann ich nur sagen: korrekt! Es gibt keine bessere Verbindung zwischen Geräten.

Grüße, Klaus

 

[maha 0]

Hallo!

 

Erstmal habe ich mit einigen Aussagen so meine Probleme.......

 

1.) Der MSW macht keinen Hub.

 

Was hört man dann?

 

2.)Der MSW verhält sich nicht wie ein Masse/Feder-System

 

Masse muß er wohl haben. Und die "biegeweiche" Platte kehrt ja nach den "Biegungen" auch irgendwie in den Ausgangszustand zurück, wird ohne Antrieb wieder eben. Wie eine Feder!

 

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Eigene Überlegungen, wahrscheinlich falsch, aber vielleicht andere Denkansätze....

 

1.) Der Antrieb erfolgt nicht punktförmig. Die "Biegewellen" breiten sich also von der 75er Schwingspule nach innen und aussen aus. Mhmm... ein verkapptes 2-Weg System?

 

2.) Bei tieferen Frequenzen steigt der Hub (oder die angeregte Luftmasse?) quadratisch, falls die Membrane kolbenförmig schwingt und der Ampltudenverlauf linear sein soll. Denk ich.

 

Ein Kolben ist der MSW ja nicht. Die quadratische Beziehung gilt nicht mehr.

 

Nebensatz: Gab es nicht früher schon Chassis, die Teile der Membran bei höheren Frequenzen "abkoppelten? Polypropilen-TMTs? Vorteil: sanfter roll-off, gleichmäßigeres

Rundstrahlverhalten.

Z.B. KEF B110. Resonanz ~ 60Hz, obere Grenzfrequenz 6000 Hz, dabei relativ linear.

 

Multiplizieren wir diese Daten mit 3, so erhalten wir: 180 Hz, 18 kHz. Irgendwie dem MSW ähnlich.

 

Ähnelt das Verhalten des MSW eventuell auch dem des B110??

Abtrennen bestimmter Membranteile bei steigender Frequenz? Gebogen (besser: verformt) hat sich eine B110-Membrane nämlich auch. Vielleicht nicht ganz so definiert.

 

So, was bleibt also..... eine Abhängigkeit der abstrahlwirksamen Membranfläche von der Frequenz. Die Membranfläche geht aber stark in den erzeugten Schalldruck ein.

Mhmm..... der Schalldruck ändert sich also mit der Frequenz. Was ist das? Eine Frequenzweiche, nur mechanisch realisiert. Ich vermute, der MSW besitzt viele davon.

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Eigene Erfahrungen:

 

Ich bin Power-Freak, ganz klar!

 

Trotzdem habe ich vor Jahren hin und wieder mit Breitbändern experimentiert. Eigentlich nur mit dem FRS8 von Visaton.

Es entstanden einige "nette" Kleinst-SAT-SUB Gebilde.

Dieses Chassis hat mich deshalb so fasziniert weil es Rechtecke (zwischen 250 und 2500 Hz) erstaunlich gut wiedergeben kann. Besser als ich es (damals) je am Oszi-Schirm hatte.

 

Egal......

 

Ich habe einen Bekannten der an der Wr. Staatsoper arbeitet, hochmusikalisch ist, aber ´Konserven´ nur via "Kofferradio" hört. Und dieser Mensch ist auf den FRS8-Sound abgefahren.

 

Das hat mir schon zu denken gegeben - immer noch ohne Resultat.

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Obiges ist unfundiert. Ohne genaue MSW-Kenntnisse rasch zu Papier gebracht.

 

Gruß, Martin

 

 

 

 

[boxworld 0]

Hy Martin

1.) Der MSW macht hub, geht ja nicht anders wegen der Schwingspule. Nur nicht kolbenfoermig. Tja was hoert man? Frage mal was leichteres.

 

2.) Stimmt auch, der Vorgang findet aber weit unter der Hoerschwelle statt. Ich habe mal mit den Fingern leicht davor gedrueckt, der MSW schwingt dann sehr langsam zurueck. Ich wuerde so auf umgerechnet unter 10 Hz tippen. Die Membran ist regelrecht wabbelig, kein bisschen stramm eingespannt.

 

3.) 2 Weg kann nicht sein. Woher sollen die Frequenzen wissen in welche Richtung sie wandern sollen?

 

4.) Bei tieferen Frequenzen steigt vermutlich die Membranflaeche. Bei hohen Frequenzen schluckt die Membrane vermutlich mehr Energie als bei tiefen.

 

5.) Gewebehochtoener koppeln auch immer Teile der Membrane ab. Beim Dynaudio Esotar schwingt nur der Aussenring bei hohen Frequenzen. Der Vergleich mit anderen LS ist nicht so falsch, nur im gegensatz zu normalen LS geht der MSW bei tiefen Frequenzen nicht in eine kolbenfoermige bewegung ueber.

 

6.) Ich glaube nicht das der MSW mechanische Frequenzweichen hat. Er hat aber Bandsperren/paesse (mechanisch), die den Frequenzgang linearisieren. Die sind auch auf der Membrane sehr gut durch Muster zu erkennen.

 

7.) Dir und deinem Bekannten fehlt ein stueck Lebenserfahrung, die ihr euch nicht entgehen lassen solltet. Ich nehme fuer Hoertests immer Menschen die mit Technik und HIFI nichts an der Muetze haben. Die beschreibungen fallen daher auch immer unprofessionell aus wie z.B.

"Man bekommt eine Gaensehaut", "Die erste Box die nicht nervt", "klingt viel klarer und nicht so verschwommen", "Man hoert Geraeusche die vorher nicht da waren"...

Das sind nur einige Zitate die ich von Leuten gehoert habe die bei mir Manger gehoert haben.

Gruss Marc

 

 

[kestudio 4]

Hallo Martin!

Der einfachste Weg, die Zusammenhänge kennenzulernen, wäre: Informationsmaterial der Fa. Manger und die darin enthaltenen Verweise auf Forschungsmaterial diverser Autoren, die sich - übrigens streng wissenschaftlich und ohne Ab- oder Anhängigkeit zum Hersteller - mit der Thematik beschäftigt haben.

Das ebenfalls darin enthaltene (natürlich nicht umfassende, trotzdem wichtige) Grundlagenwissen täte sicherlich der Sache keinen Abruch . . .

 

Grüße, Klaus

 

Ps. S.: ich werd´ mich jetzt ´raushalten - komm mir eh´ schon etwas blöde vor.

 

[maha 0]

Hallo Klaus!

 

Manger-Infos hab ich mir schon 1994 schicken lassen. Und damals auch sorgfältig (im Rahmen meiner Möglichkeiten) überdacht.

 

Fazit: Ich blieb bei meiner alten 3-Weg Eigenkonstruktion.

 

Warum? Ich quäle meine 4 (8) 13er-TMTs zwar von 100 Hz bis 4,5 khz, der Übergang zu den Focal HTs ist aber gut gelungen. Die akustische Phase verläuft gleichmässig............

 

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Den Manger hätte ich bei 200 Hz trennen müssen. Was meiner Philosophie entgegenläuft.

 

- Räumliche Trennung von Sub und Sats (=frei wählbare Aufstellung der Subs!)

 

- Übergang vom Sub zu den Sats bei den höchsten ´bösen´ Raumresonanzen. Genau DORT stören nämlich die Phasen- und Amplitudenfehler am wenigsten.

 

Also: Eine 2 Weg Konstruktion, die mittels 3 Wegen realisiert ist! Nur der Übergang TMTs-HT ist kritisch - bezüglich akustischer Phase, Interferenzen u. dgl.

 

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Noch etwas: Ich höre gerne SEHR laut!

 

Und habe mit meinen unwissenschaftlich konstruierten Speakern die Erfahrung gemacht, dass mich Besucher bei gehobener Lautstärke anquatschen wollen. Nur versteht man kein Wort mehr! Nicht einmal aus einem Meter Entfernung. Es ist einfach schon furchtbar laut, aber weitestgehend ohne Verzerrungen! Deshalb irgendwie unerwartet.

 

Tja, Membranfläche und linearer Hub sind durch nichts zu ersetzen! Auch eine maha-Philosophie.

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Trotzdem verstehe ich BB- oder Mangerfans.

Ein sehr steilflankig (36 DB/okt) bei ca. 120 Hz getrennter FRS8 klingt mit Sub Unterstützung sehr "nett". Zwar nur bis zu moderaten Lautstärken (max. 2 Watt Input), sonst wird `Dynamik´ nur mehr komprimiert wiedergegeben, aber es tönt irgendwie "rund".

 

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Meine laienhafte Meinung zur Funktion des MSW habe ich ja schon gestern abgegeben.

 

Als ´Techniker´ interessieren mich natürlich auch Messungen. Und da kann ein Billigst-FRS8 bei Sprungantwort, Amplituden- und Phasengang durchaus mithalten. Nicht bei der max. Lautstärke, klar. Da aber Manger genau diese Kriterien für wichtig erachtet, muß er sich den Vergleich gefallen lassen.

 

Ob diese Messwerte jetzt von einem Kolben- oder einem Biegewellenstrahler erbracht werden, ist MIR eigentlich egal. (Wiederholung der gestrigen Aussage... MSW trennt m. M. als Nicht-Kolbenstrahler mechanisch. Auch er "frequenzweicht"! Mit allen Vor- und Nachteilen. <-d. i. eine Spekulation meinerseits)

 

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Keinesfalls möchte ich die Leistungen von Hr. Manger schmälern. Es IST sicher eine Kunst ein BB-Chassis auf diese Leistungen zu trimmen.

 

Meine Vorbehalte sind eher "philosophischer" Natur.

Warum wird das ´Drumherum´ (in den Prospekten) neu erfunden?

Weiß nur Manger wie unser Hörmechanismus funktioniert?

 

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Nebenbemerkung: Ich treibe mich seit Jahren ganztägig im Internet herum, meist auf Finanzseiten. Wenn ich allen Analysen geglaubt hätte .... ich wär´ schon lange pleite!

 

Deshalb:

Physik bleibt Physik

KGV bleibt KGV

 

Gruß, Martin

 

[kestudio 4]

Lieber Martin!

Ich erspare uns lieber, auf Dein Posting einzugehen - nimm´s mir nicht übel!

Allerdings: was ist KGV? Von Physik hab´ ich schonmal gehört und freue mich, daß sie bleibt, was sie ist. Obwohl: philosophisch betrachtet bleibt ja nichts was es ist. Lies mal Heisenberg . . .

 

Grüße, Klaus

 

P. S.: manchmal ist es schlau, Schriften mehrfach durchzulesen. Gerade nach einigen Jahren, denn im Idealfall wird man ja weiser mit zunehmendem Alter.Das bedeutet zwar nicht zwangsläufig, daß man sie dann doch versteht, aber ab und zu klingelt´s vielleicht ein wenig . . . im Hörmechanismus.

 

[hannilein 0]

Hallo Klaus,

 

KGV = Kurs Gewinn Verhältnis

 

Ist ein Begriff aus der Aktienwelt, er dient dazu zu checken, ob ein Unternehmen fair bewertet ist. Das KGV wird nach dem letzten Bören-Gewitter hoffentlich mehr Beachtung gewinnen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[maha 0]

Hallo Klaus!

 

Ich erspare uns lieber, auf Dein Posting einzugehen

 

Schade! Denn ich hab´ mit Kritik kein Problem.

 

 

Ist mein Geschreibsel wirklich so schlimm? Alles völlig aus der Luft gegriffen? Mag sein.

 

Da ich meine Gedanken meist genau darlege..... wieso, warum..... wären sie ja einfach zu widerlegen.

Nur: So lange keine Gegenargumente kommen, glaube ich natürlich weiter daran.

 

------------------------------------------------

 

Deinem "P.S." stimme ich prinzipiell zu. Da mich aber das Konstruieren von LS nicht ernährt, es nur ein Hobby bleibt, sind meine Absonderungen zu diesem Thema sicherlich unprofessionell. Klar.

 

------------------------------------------------

 

KGV... Kurs-Gewinn Verhältnis, eine wichtige Kennziffer, voriges Jahr bei den meisten HighTechs nicht berücksichtigt, daher der nachfolgend rasante Absturz der Wachstumswerte.

 

Gruß, Martin

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi Martin,

 

Ist mein Geschreibsel wirklich so schlimm?

 

Eindeutig nein!

 

Alles völlig aus der Luft gegriffen?

 

Kein Stück.

Ich sehe es mit der Trennung "untenrum" genau so, nur verwende ich eine andere Lösung.

Gegenargumente(wirkliche, meine ich) dürften auch wohl ausbleiben, schon allein aus dem Grund, wenn man mal das KGV eines Manger genauer betrachtet...

Ich frage mich immer noch, warum man zur korrekten Wiedergabe eigentlich 3 Stück pro Stereoseite plus Prospekthalter braucht, wenn das Teil doch so überlegen sein soll???

 

mit zeitstabilen Grüssen

 

 

 

[boxworld 0]

hy murphy

schoen wieder mal ein bisschen schwachsinn von dir zu hoeren. freut mich das du immer noch kein manger hast, dann kannst du uns weiterhin mit unquallifiziertem dummgerede belustigen.

juuhuu

 

[Mwf 0]

Hallo Martin, Marc, Klaus ...

 

Unterschwellig scheint hier und anderswo die Vorstellung zu existieren, Frequenzweichen (ob mechanisch oder elektrisch) seien der natürliche Feind von "Zeitrichtigkeit".

Wie so oft muß differenziert werden. Signaltheoretiker fragen dann: Minimalphasig oder nicht?

Sanfter Kurvenverlauf (= 1. Ordnung = 6dB/Oct. = 90 grad max. Phasendrehung in jedem Zweig, +/-45 grad bei Übergangsfrequenz = 90 grad Phasendifferenz zwischen den Zweigen) ist Minimumphasig und die Summe zeigt ein einwandfreies Impulsverhalten.

Partialschwingungen/Abkoppeln von antriebsfernen Membranteilen sind in der Regel minimumphasig (Untersuchungen von KEF in den 70ern), daher Ende der Diskussion, ob denn der MSW überhaupt zeitrichtig sein kann, wo er doch "massenhaft" mittels mechanischer Weichen arbeitet.

 

Gruß,

Michael