Auflösung...

[andreasw 1]

Hallo Klaus

 

>>>Es geht mir auch nicht um den MSW, sondern um Art, in der er

Signale erzeugt.

 

Mir aber nicht :-), weder um den Manger, noch um die Art, mit der er Signale erzeugt, sondern es geht lediglich um die Signale selbst. Signaltheorie, Fourier usw.

1000 mal wiederholt und mindestens genausooft ignoriert....

 

>>>>Ich weiche Deinen

Argumenten doch nicht aus, wozu? Glaubst Du wirklich, ich hätte das nötig?

 

Ich weiß nicht, ob Du das nötig hast, jedenfalls tust Du es. In diesem Posting schon wieder.

 

>>>Du polemisierst und ringst um flotte,

leicht herablassende Formulierungen, mit denen Du bestimmt etliche Leute hier

beeindrucken kannst. Mich nicht.

 

Schön, wenn Dich nichts mehr beeindrucken kann, ich hatte das auch nicht vor.:-(

Von herablassend kann (zumindest bei den Antworten an Dich ;-)) keine Rede sein.

 

War schön, sich mit Dir zu unterhalten....

 

gruß

Andi

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Andi

 

Dir ging es also auch nicht um die Manger, sondern um die

haarsträubenden generellen Fehlaussagen in diesen Beiträgen?

Das hast Du auch schon x-mal gesagt und keiner begreift es?

Dir fällt auf, daß niemand darauf eingeht was Du schreibst?

 

Das gleiche trifft für mich zu!

 

Allerdings finde ich -im Gegensatz zu Dir- die Gespräche

mit diesen Fanatikern nicht mehr schön und schon gar nicht effektiv!

 

Ich betrachte diese ganze Angelegenheit als einen Tiefpunkt des Forums.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michiel (für die, die oft im Ausland sind)

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[andreasw 1]

*schnief*

bin zutiefst verrührt..äh gerührt

 

Wenigstens einer, der mich versteht...

 

Danke!

 

grüße

Andi

 

[boxworld 0]

Hy Trancemeister und Andi

Es ist nun mal so das ich seit ca. 1994 Lautsprecher mit Manger baue und auch verkauft habe. Ich kann also sagen das ich ueber einiges an Erfahrung, was den Klang und den Einsatz des Wandlers betrifft, verfuege.

Zwei Dinge wecken jetzt mein interresse.

Von Trancemeister haette ich gerne mal gewusst wie denn der Mangerwandler genau funktioniert, er scheint es ja zu wissen.

Von Andi haette ich gerne gewusst warum jeder hier im Forum jetzt seine Fourier Theorie lernen soll. Was kann ich dann damit anfangen?

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marc

 

Mich interessieren die Manger nicht die Bohne!

Mich interessieren Deine Bastelerfahrungen nicht die Bohne!

Mich interessieren Deine Verkaufszahlen nicht die Bohne!

Mich interessiert die Bauweise der Manger nicht die Bohne!

 

Wenn Du das nun nicht begreifst, dann drucke Dir das aus

und lies es Dir 10 mal am Tag selbst vor!!

 

Wie verbohrt bist Du eigentlich - merkst Du noch was?

 

Selbst ein Authist sollte begriffen haben, daß ich zu den

Mangers noch kein Wort geschrieben, und nur versucht habe

Euren Blödsinn wieder zu berichtigen...erfolglos, wie es scheint!

Selbiges zählt offensichtlich für Andi...auch nicht gemerkt?

Es kommt, wie es kommen mußte:

http://www.centric-project.de/audiomap/egal.gif

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[kestudio 4]

Aber Andi, Hanni, Michi (oder sonst an alle mit "i")bitte!

>Mir aber nicht , weder um den Manger, noch um die Art, mit der er Signale erzeugt, sondern es geht lediglich um die Signale selbst. Signaltheorie, Fourier usw.

1000 mal wiederholt und mindestens genausooft ignoriert....<

 

Mal in aller Ruhe: Wie kann man das denn voneinander trennen - völlig unabhängig vom MSW?

Signaltheorie, Fourier, alles nicht neu, hab ich auch gelernt. Uninteressant, darüber zu diskutieren. Handwerk. Hier gibt´s übrigens Null Widersprüche zum MSW, daß ist alles, was ich immer gesagt habe, falls Ihr mal nachlesen wollt. Der MSW ist weder Gott-gegeben (Gott sei Dank), noch Voodoo noch sonst was esotherisches oder exotisches und ich sehe ihn schon gar nicht so! Im Gegenteil, begreift das doch endlich mal.

Wo ist das Verständnis für den Rest? Wo ist die Argumentation hierzu? Nix! Nada! Niente!

Null! Falsches Forum. Hab ich schon gemerkt.

 

Grüße, Klaus

 

 

 

[andreasw 1]

Nochmal:

 

Der boxworld hat sinngemäß behauptet, der MSW wäre so verdammt "schnell" bzw könne Impulse so wie kein anderer LS darstellen. Soweit, sogut...

 

Meine und anderer Leute Hinweise, daß die Anstiegsgeschwindigkeit bei Impulsen von der >oberen Grenzfrequenz< vorgegeben würde (FAKT!!), hat boxworld nicht nur konsequent ignoriert, sondern auch geleugnet. Der Vorschlag, anstelle alles abzustreiten, einfach was dazuzulernen, wurde ebenso konsequent ignoriert.

 

Jeder LS mit der gleichen oberen Grenzfrequenz kann einen Impuls genauso schnell wiedergeben. (phasenkorrigiert selbstverständlich) Das ist auch FAKT!! Um diese Aussage zu treffen, muß man den MSW nichtmal gesehen haben! Das ist NUR SIGNALTHEORIE.

 

 

Es geht NICHT um die Besonderheiten des MSW, es geht um Impulse allgemein.

 

 

Ich habe fertig. Danke.

 

[Weide 0]

Hallo,

 

des weiteren wurde mein Posting zum Manger einfach ignoriert. Es wird geschrieben, daß alle über ihn schimpfen obwohl keiner ihn gehört hat. Ich hatte ihm wie gesagt zweimal jeweils 10 Tage zur Probe, ihn intensiv gehört, ihn intensiv gemessen, ihn amplitudenkorrigiert und ihn danach als unzureichend befunden - das hätte ich wohl nicht schreiben sollen ;-)

 

Gruß Weide

 

[boxworld 0]

Hy Andi

Wie oft noch, wie oft noch???

In der Theorie magst Du recht haben, ja warum auch nicht. Aber hoere Dir das Teil an und erklaere uns unwissenden wie er genau funktioniert. Fakt ist auch das er sauschnell ist, ob das jetzt Physikalisch richtig oder falsch ist, man hoert es eben deutlich.

Zu Trancemeister kann ich nur sagen das ich es eine arme Nummer finde auf Andi´s Zug aufzuspringen und permanent voelligen Bloedsinn zu posten ohne eine nur halbwegs vernuenftige Erklaerung abzugeben.

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

Armer Kerl....was bist Du fertig....

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[kestudio 4]

Hallo, lieber Danke!

Ich kann und will hier nicht für Boxworld reden oder ihn interpretieren, so sehr ich seine Emotionen verstehe.

Auch möchte ich Dich und mich selbst nicht länger ermüden, daher hier abschließend ein kleiner Versuch, die Luft zu reinigen:

Impulse allgemein interessieren hier nicht. Impulse im Zusammenhang mit SchallReproduktion bzw. Akustik schon eher. Denk mal darüber nach (wat isene Dampfmaschin?), was geschieht, wenn eine Membran nach dem ersten empfangenen Impuls, dem sie folgt, zurückschwingt. Ich meine das nicht mathematisch, sondern praktisch. Meinst Du nicht, daß ein kolbenförmig schwingendes System gelinde Schwierigkeiten hat, möglichst schnell wieder seinen Ausgangspunkt nicht nur zu erreichen, sondern dort auch zu verharren? Das ist ja alles wunderbar in diversen Modellen beschrieben, dankeschön, die kenne ich auch. Aber denk mal weiter: wie m ü ß t e ein schwingendes Sytem beschaffen sein, welches diesen Punkt schneller erreicht, als das beschriebene System?

Nur und wirklich nur darum geht es hier. Mir zumindest. Man kann auch die wünschenswerten Eigenschaften dieses Systems als Modell beschreiben, klar. Aber: wie kann man es h e r s t e l l e n ? Vielleicht ist das für Dich uninteressant, in Ordnung.

Für mich als Praktiker, der immer nach dem Optimum strebt (streben muß), ist es schon eine sehr interessante und wichtige Frage, wie weit irgend jemand besagtes Modell in die Praxis umsetzt. Ob der nun Manger heißt oder

Hutzliputzli - selbst wenn´s der Bruder von TM wäre, ich wäre begeistert!

Ein solches System hätte eine möglichst geringe Masse gegen die Bewegungsrichtung, die nicht nur überwunden, sondern auch gebremst werden muß (mechanisch erstmal). Ein solches System müßte möglichst breitbandig arbeiten, damit nicht Impulse an mehreren Orten gleichzeitig entstehen - da hohe Frequenzen bekanntlich direkt am Ort der Anregung entstehen, ist es sehr entscheidend, wie weit der Weg bis zum Ort der nächstliegend entstehenden Frequenz ist, da stimmen wir, schätze ich mal, überein. (Mit etlichen anderen . . . .:-)) Wenn auf diesem Weg keine Abrisse/Einbrüche entstehen durch den Wechsel auf andere, zusätzliche, schwingende Systeme, um so besser. (auch nicht neu, oder?) Ein solches System müßte auch und trotzdem in der Lage sein, möglichst viel Luft auf einmal zu bewegen, ohne zu viel Hub zu machen und seinen linearen Bereich zu verlassen.

Also:

Wenig Masse gegen die Bewegungsrichtung. Breitbandigkeit ( bei mögl. gleichm. Ampl.) im wichtigsten Bereich zwischen, sagen wir mal: 200-20000Hz. Weitgehend konstante Impedanz in diesem Bereich. Durch absolut exakte geometrische/elektrische Addition identischer Systeme im Zeit- und Amplitudenbereich die Fähigkeit, viel Luft zur

g l e i c h e n Z e i t zu bewegen, trotzdem praxisgerechte

Abstrahlcharakteristik zu wahren.

Du ahnst, wovon ich rede, oder!?

Und das ist nur , ich wollte mich drauf beschränken, der physikalische Aspekt. (allerdings, Du wirst es vielleicht vermissen,

ohne beigefügte Belege - ich nenne Dir gern Literatur)

 

Theorie hin, Modelle her! N i c h t s davon stelle ich in Frage! Hab´ ich auch nie, lies nach. Bloß kann ich weder mit Theorien (nicht mal Signaltheorien) noch mit Modellen arbeiten und Musik hören. Ich brauch was auf die Ohren.

 

mit impulsgenauen, zeitrichtigen (oha!) Grüßen, Klaus

 

[kestudio 4]

 

Du hast´s nun wirklich nötig, hier von "armer Nummer" zu reden . . . .

 

Klaus

 

[maha 0]

... zumindest mit dem "Suchenden"

 

Das "Finden" kann mehrere Wege (nicht nur beim LS ) beschreiten.

 

Gruß, Martin ..... (der Heisenberg natürlich nie verstanden hat, wie auch!)

 

[Trancemeister 2]

Hey Klaus

 

Mit armer Nummer meinte Boxi mein Verhalten.

Das hast Du mal wieder nicht geschnallt....oder Du hattest nur

gescherzt....oder Du änderst nun sofort Deine Meinung.

Vielleicht kommts aber auch nur weil Du in sovielen Ländern zuhause bist?

 

Ich lache immer wieder gerne über Dich :7

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

Michael, der woanders vielleicht Machoel heisst!

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[hannilein 0]

""Ich meine die schlichte Tatsache, daß Manger sich sehr ausführliche Gedanken darüber gemacht hat, wie denn die Signalverarbeitung am, im und auch hinter dem Ohr (nein, nicht da, wo´s grün ist . .), also im Gehirn abläuft und wie dieser ganze Apparat auf die speziellen Eigenheiten der LS-Membranen reagiert und hat die Membran entsprechend entwickelt.""

 

Hallo Klaus,

 

Manger hat die Membran so entwickelt, dass der ganze Apparat ( Du meinst damit Ohr/Gehirn Schnittstelle? ) auf die speziellen Eigenheiten der LS-Membran reagiert?

 

Ähmm, bist Du Dir wirklich sicher, dass Du nicht doch ,zumindest ein wenig, ins voodoo / esoterische abglitscht?

 

Ich hoffe, wenn Du mal wieder ein paar Mehrkanal Abmischungen machst, dass Du dann den "ganzen Apparat" nicht ausser 8 lässt. Damit die Musik so richtig direkt ins Gehirn pustet.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[kestudio 4]

 

Ob Heisenberg eine Waschmaschine hatte?

Wer weiß, ich kann´s nicht klar sehen . . . .

Gruß, Klaus (Du verstehts schon)

 

[kestudio 4]

Hallo, Michaela!

 

Das enttäuscht mich aber nun wirklich!

Das ist so. . .so, so deutsch!

 

Klaus. Der, der mit dem Bruder tanzt.

 

[kestudio 4]

Schön, daß Du alles so gut verstanden hast, ehrlich. Freue mich riesig. Hast Du schön öfters die Musik in Dein Hirn pusten lassen?

 

Gruß, Klaus

 

[hannilein 0]

Ich freue mich, dass Du Dich für mich freust

Ist doch "Uninteressant, darüber zu diskutieren. Handwerk." Da versteht man doch alles!

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[boxworld 0]

Hallo Klaus

Ich arbeite nun auch schon sehr lange mit Manger und kann Deine Aussagen (durch Hoertests) nur bestaetigen. ABER:

Es ist immer noch nicht geklaert wie das geht.

Meine Erklaerungsversuche haben hier ja eigentlich durch die Bank weg nicht gefruchtet.

Was Andi schreibt muesste ja auch fuer den Manger gelten, oder andersrum: Die Parameter die du oben beschreibst muessten beim Manger eine obere Grenzfrequenz von min. 100000Hz bewirken. Tatsaechlich geht er wenn ueberhaupt bis 35000Hz.

Meine Hoertests bestaetigen ja auch eindeutig das der Manger schneller ist, rein subjektiv.

Aber laut Sprungantwort muesste der Manger min. die schnellste enthaltene Frequenz koennen, laut Messchrieb kann er das aber nicht.

Erklaere mir bitte wie die grosse Kluft zwischen Theorie und Praxis (die auch den Streit hier verursacht hat) sein kann.

 

Gruss Marc

 

P.S. Die Frage meine ich wirklich mal ernst

 

[hannilein 0]

""Klaus. Der, der mit dem Bruder tanzt.""

 

Na hoffentlich machst Du vorher vor dem Bruder einen schönen "Knicks" :7

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[hannilein 0]

Ja, eine Erklärung von einem Fachmann würde mich auch interessieren, wieso die Kluft zwischen Theorie und Praxis so gross ist. Klaus ist mit seiner langjährigen Erfahrung aus dem Studio Bereich bestimmt der richtige Mann. Gerade weil er mit dem LS arbeitet.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

P.S. Ist auch wirklich ernst gemeint

 

[Uwe M 0]

Ich denke, da haben wir den Knackpunkt. Andreas, mit dem ich im übrigen völlig übereinstimme, verteht unter Schnelligkeit die eindeutig ermittelbare physikalische Größe, während du damit eine subjektive Empfindung beschreibst.

 

Interessanterweise ist mir die Beschreibung "schnell" bisher vor allem bei Produkten aufgefallen, die irgendwelche Frequenzgangschweinereien machen. Z.B. gelten die Lautsprecher von Naim als "schnell". Diese arbeiten mit einer kräftigen Mittenanhebung, betonen also den Bereich am stärksten, in dem das Ohr am empfindlichsten reagiert.

Auch die mir bisher bekannten LS mit Manger-Wandlern sind ja nicht gerade Vorbilder an Linearität. Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass die Betonung einzelner Frequenzbereiche den beschriebenen Klangeffekt erzeugt.

 

In einem anderen Forum gab es einmal eine Diskussion über "warmen" Klang. Nach der Aufforderung, diesen zu beschreiben, stellte sich heraus, dass es fast ebenso viele teilweise krass gegensätzliche Meinungen gab, wie Diskussionsteilnehmer.

 

Mit anderen Worten: Worte wie "warm", "analytisch" oder auch "schnell" (sofern nicht in physikalischem Sinne gemeint) sind zur Klangbeschreibung völlig ungeeignet, da jeder etwas anderes darunter versteht.

 

Dass Andreas "schnell" wörtlich genommen hat, darf man ihm bei einer Diskussion um den rein technischen Prozess der Musikwiedergabe nicht zum Vorwurf machen. Eher hätten seine Gegner deutlich machen müssen, dass sie eine rein emotionale, subjektive, unwissenschaftliche Sicht eingenommen haben.

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich sehe die Diskussion nun wieder etwas eingerenkt und will mich auch weiterhin ernsthaft zu dem Thema äußern.

 

>>>>Meine Erklaerungsversuche haben hier ja eigentlich durch die Bank weg nicht gefruchtet.

 

Das Problem dabei war, daß Du eigentlich nie was "erklärt" hast, sondern Deine persönlich Meinung dargelegt hast. Dagegen ist zuerstmal nichts zu sagen, solange Meinungen nicht gegen physikalische Tatsachen sprechen. Sind wir uns einig?

 

>>>Was Andi schreibt muesste ja auch fuer den Manger gelten, oder andersrum

 

Tut es ja, wo ist das Problem?

Der MSW verhält sich selbstverständlich nach der Physik, was sollte er auch anderes tun.

 

>>>>Die

Parameter die du oben beschreibst muessten beim Manger eine obere Grenzfrequenz von

min. 100000Hz bewirken. Tatsaechlich geht er wenn ueberhaupt bis 35000Hz.

 

35kHz sind eine beachtliche(!) obere Grenzfrequenz. Und genau darin liegt begündet, daß der MSW Impulse so "schnell" darstellt.

Man darf nur nicht ignorieren, daß jedes andere HT-Chassis(!) mit 35kHz Grenze Impulse genausoschnell darstellen kann. Das ist eine Tatsache und spricht ja a priori >nicht gegen< den MSW, sondern eher dafür, daß er so hoch wie sehr gute HT geht.

 

Ist die Tatsache, daß neben dem Manger auchnoch HT existieren, die ebenso hoch gehen, wie Gotteslästerung? (1. Manger'sches Gebot: Du sollst keine anderen HT neben mir haben)

 

>>>>Meine Hoertests bestaetigen ja auch eindeutig das der Manger schneller ist, rein

subjektiv.

 

Rein SUBJEKTIV!!! Das ist es!!!

 

 

>>>Erklaere mir bitte wie die grosse Kluft zwischen Theorie und Praxis (die auch den Streit

hier verursacht hat) sein kann.

 

Es gibt keine Kluft zwischen Theorie und Praxis! 35kHz sind enorm und genügen >spielend< , Impulse für das >Gehör< beliebig schnell darzustellen. Mehr brauchts nicht.

Theorie und Praxis laufen zusammen. Man darf nur die Theorie nicht ignorieren.

 

Niemand sagt, der MSW ist schlecht! Er ist bloß nichts besonderes, was Impulse angeht.

 

Er ist insofern was besonderes, daß er den Bereich von 200Hz-35kHz abdeckt. Also ein klanglich sehr guter BB ist. Und die Breitbandigkeit kommt sicher von der Verwendung der Biegemembran. Auch dagegen gibt es nichts zu sagen.

 

An der Theorie ändert das nichts. Um Impulse richtig zu interpretieren, muß man wissen, was ein Impuls ist.

 

gruß

Andi

 

 

[kestudio 4]

Logo! ´n ganz tiefen . . .

 

Klausi