Unterschiede zwischen Verstärkern bzw. CD-Playern

[king dingeling 0]

Den folgenden Beitrag habe ich aus der Rubrik "LAUTSPRECHER" entnommen. Er ist die Antwort auf einen von mir verfassten Beitrag, in dem ich die Meinung äussere, daß ein guter Lautsprecher unter Umständen gute Elektronik benötigt und es ihm deshalb nicht angekreidet werden sollte, daß das Klangbild unter Verwendung von schlechter Elektronik massiv leiden kann:

 

 

>Allerdings weiss ich auch, was passiert, wenn man irgendeine Schrottelektronik davorhängt: Es wird lahm und bricht irgendwie völlig zusammen. An Exposure oder Creek läuft sie aber erste Sahne und schlägt alles, was es sonstnoch fürs Geld gibt.<

 

-soweit meine Meinung-

Antwort von Rose (Dirk glaube ich):

 

 

>Hall Jon

typisches High-Entengebrabbel und auch noch falsch. Nicht die Elektronik selbst, sondern die Lautsprecher sind Schrott bzw Fehlentwicklungen, wenn sie mit normaler Elektronik nicht klarklommen bzw. diese zum Abschalten bringen(Beispiel: alte Kappas).

Merke, ein guter Lautsprecher stellt keine Ansprüche an die Elektronik, zumal die Unterschiede zwischen Amps und CD-Playern vernachlässigbar klein sind. Aber immer wieder denselben Mist erzählen, den man von anderen High-End Blindschleichen unkritisch übernommen hat, nicht wahr???

Hoffnungslose Grüße<<

 

 

Die klanglichen Unterschiede zwischen Verstärkern und CD-Playern sollen also vernachlässigbar klein sein? Wohin soll denn diese Philosophie führen?

Etwa dazu, daß wir uns vom Flohmarkt alten Japan-Schrott kaufen und damit zufrieden sein müssen, weil die Unterschiede doch soo klein sind? Das ich

nicht lache....

 

Zum thema unkritisch die Highend-Weisheiten wiedergeben: Stimmt nicht. Ich höre mir die Dinge wirklich gründlich an, bevor ich bereit bin, öffentlich meine persönliche Meinung zu irgendeiner Sache zu posten.

 

 

Mich würde nun interessieren, was die anderen zu diesem Thema beizutragen haben.

 

Grüße an alle

jon

 

[Mwf 0]

Hallo jon,

 

warum nicht?

 

Verstärker: Funktion kontrollieren, Ruhestrom einstellen, Potis/Schalter/Buchsen Kontakt-Sprühen oder austauschen, ggfs. Netzteil etwas nachrüsten, ggfs. Strombegrenzung deaktivieren.

 

CD-Player: Funktion kontrollieren, ggfs. Laser nachjustieren, Ausgangsstufe aufrüsten, HF-Störpegel (v.a. 1-Bit Wandler) darf den vorgesehenen Verstärker nicht in Schwierigkeiten bringen

 

Und dann ab zum ABX-Doppel-Blindtest gg. beliebige andere, aber kontrollierte Geräte, d.h. Frequenzgang 10- 16000 Hz Abweichungen kleiner 0.5 dB (bei Verstärkern gemessen am vorgesehenen LS), Pegelabgleich zwischen Kanälen und beteiligten Geräten auf max. 0.2 dB; Abhörlautstärke so einstellen, daß auch der schwächere Amp noch nicht ins Overload kommt...

 

Solche Aktionen haben keinen Spaßfaktor, können einem das Musikhören vermiesen, darum wirds so selten gemacht und die Ergebnisse erfreuen eigentlich niemanden.

 

Alles Anzeichen einer über-reifen, technisch eher unterforderten Mode-Branche.

 

 

Gruß,

Michael

 

[boxworld 0]

Hallo jon

Mir hat mal Frueher jemand gesagt das man einen Verstaerker nach "kilo´s" kaufen sollte.

Ich habe Damals gedacht "was fuer ein Bloedsinn".

Heute denke ich aber anders. Obwohl das noch keine Garantie ist kann mann davon ausgehen das in einer leichten Plastikkiste auch nichts drinn ist. Als ich das erste mal einen Amp von 30kg mit 2 x 300 w gehoert habe wusste ich worauf es wirklich ankommt. Die Straffheit und dermassene Basskontrolle schafft eben kein kleiner Verstaerker. Umso lustiger ist fuer mich wenn in den Zeitschriften 2x 25w Kisten als das High End Mass aller Dinge dargestellt werden. Das ist fuer mich der nackte Bloedsinn.

Gruss Marc

 

[Robeuten 0]

Hi Marc,

klar, Leistungsreserven sind immer gut, v.a. bei LS mit niedriger Impedanz (wie die hier schon genannten Kappas...). Allerdings sollte man die Waage zuhause lassen und eher messen resp. den Angaben der seriösen Hersteller glauben - viele Hersteller verwenden absichtlich schwere Trafokonstruktionen und "schlechte" Siebelkos, die bei gleicher Kapazität schön gross und schwer sind - im P.A.-Bereich hat man schon recht früh begriffen, dass GEwicht und Leistung nur sehr locker korreliert sind; spätestens bei Schaltnetzteilen sieht die Sache ganz anders aus ;-)

Beste Grüsse

 

[Rose 0]

Hallo Jon,

 

ja , ich war das, stimmt. Woher ich meine Aussagen nehme? Ganz einfach.

Hab z. B. meinen relativ teuren AVM A2 mal an ne TI 5000 eines Freundes gehängt. Der hatte, weil er seine alten Yamaha Vor/Endverstärker noch in seinem Musikstudio hatte, nur nen alten Onkyo-Receiver mit 2x50 W + Rotel-CD-Player dran. beides Abtg. Holzklasse, wenn du weißt, was ich meine.

Wir haben natürlich keinen echten Blindvergleich gemacht.Trotzdem: Als ich den AVM A2 dranhatte, war ich schon sehr erstaunt. Keine Welten, keine Offenbarung. Wenn überhaupt, ein bißchen mehr Kontrolle im Bassbereich. Test_CD´s waren Jazz bze Fusion-Jazz CD mit teilweise sehr, sehr anspruchsvollem Material. Und der Onkyo macht überhaupt keine schlechte Figur!!!!! Auch bei hohen Lautstärken nicht.

Da kam ich schon ins Grübeln, ob nicht alle Aussagen über die sagenumwobenen Klangunterscheide zwischen Amps nicht größtenteils Mumpitz und Beutelschneiderei sind.

Klar, wenn Du es in großen Räumen richtig krachen

lassen willst, brauchst du selbst für die TI 5000

Leistung satt und die must Du bezahlen. Aber 90% aller Hifi-Fans haben die Möglichkeit doch gar nicht, wenn wir mal realistisch sind.Und selbst mit dem Onkyo kannst du z. B eine TI5000 klippingfrei schon so brennen lassen, daß Dir die Polizei aufs Dach steigt.Und wenn schon, dann würde ich mir jetz ne Profi-Vor-Endstufe kaufen. Da bekommst du Qualität und Leistung satt für wenig Geld, gemessen an den Apotkenpreisen von ´z. B Accuphase oder Krell.Ich geh da lieber nicht hin und schaue nach, was ich im Profibereich für 2K8 bekommen hätte. Sonst bekomme ich wohlmöglich Depressionen.

 

Gruß Dirk

 

[livemusic 0]

 

>Mir hat mal Frueher jemand gesagt

>das man einen Verstaerker nach

>"kilo´s" kaufen sollte.

>Ich habe Damals gedacht "was fuer

>ein Bloedsinn".

>Heute denke ich aber anders. Obwohl

>das noch keine Garantie ist

>kann mann davon ausgehen das

>in einer leichten Plastikkiste auch

>nichts drinn ist. Als ich

>das erste mal einen Amp

>von 30kg mit 2 x

>300 w gehoert habe wusste

>ich worauf es wirklich ankommt.

>Die Straffheit und dermassene Basskontrolle

>schafft eben kein kleiner Verstaerker.

>Umso lustiger ist fuer mich

>wenn in den Zeitschriften 2x

>25w Kisten als das High

>End Mass aller Dinge dargestellt

>werden. Das ist fuer mich

>der nackte Bloedsinn.

 

Hallöchen

 

...eine DNM-Kombi an wirkungsgradstarken LS (es muss keine Rehdéko sein ;-))führt Deine Aussagen ad absurdum.

 

Ich hatte früher jahrelang Krell und MarkLevinson-Boliden u.a. an Wilson-Audio-LS.

 

Was diese Acrylkästchen an musikalischem Talent mitbringen ist schlicht phänomenal.

Dynamik, Transparenz, "Schnelligkeit" sind sagenhaft.

 

Wirkungsgradschwache LS sind glatte Fehhlkonstruktionen !!!

 

Selbst mit tonnenschweren Amps ist es ein aussichtsloses Unterfangen ihnen die gleiche Agilität wie hocheffizienten Wandlern einzuhauchen.

 

Vergleichbar mit dem Leistungsgewicht beim Auto.

Selbst wenn Du mit einem stärkeren Motor einem schweren, unbeweglichen Fahrwerk das gleiche kg/kw-Verhältnis ermöglichst wie einem agilen, leichten Auto, wirst Du nie dessen Speed erreichen. ;-)

 

Die Fahrbarkeit wird immer schlechter bleiben.

 

Übertragen auf LS: Nur wirkungsgradstarke LS können gemessen am Original annährend begeisternde Resultate liefern, in Bezug auf Dynamik, Auflösung etc.

 

Grüsse

Leo

 

 

 

 

 

 

 

 

[mtiso 0]

Hallo Jon,

habe vor kurzem mal einen Klangtest zwischen meinen neuen (alten) Pass Alpehs' und einem alten (60-er) Roehrenreceiver gemacht. Das alles auf den B&W LS. Klanglich habe ich keine Unterschiede bei moderater Lautstaerke feststellen koennen. Gerauscht hat der Roehrenreceiver staerker. der Test war nicht doppelblind und es brauchte so ca 2 Minuten zum Umstecken. Also ich habe keine Unterschiede feststellen koennen die sich mein Gehirn innerhalb von 2 Minuten haette merken koennen.

Bei CDP habe ich jedoch andere Erfahrungen gemacht. Einen recht intensiven Test vor 3 Jahren (kann heute durchaus anders sein) zeigte recht deutliche Unterschiede in der "schaerfe" des Klangbildes. Vor allem bei Becken und weiblichen Stimmen zeigten sich zum Teil grosse Unterschiede.

 

Gruesse Michael

 

 

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

 

[Robeuten 0]

Hi Dirk,

vollkommenen Zustimmung - sicher gibt es Unterschiede in der Güte der Reproduktion zwischen unterschiedlichen Verstärkern (von vielen hier als "Klang" bezeichnet ;-)); ob relevant, sei dahingestellt. Sicher ist auch die Leistung kein Kriterium für die Wiedergabegüte. Sicher geben viele Leute viel Geld für teure Amps aus, wo sie lieber in bessere LS oder gar Optimierung der Raumakustik stecken sollten.

Viele HaiEnten-LS sind aber leider so wirkungsgradschwach, dass man selbst mit Endstufen im KW-Bereich z.B. die Anschlagphase eines Flügels rein rechnerisch nicht korrekt wiedergeben kann...

Habe selbst Doppelblindtests mit P.A.-Endstufen gemacht - keine HaiEnte hat zwischen HaiEnten-Endstufe und P.A.-Endstufe diskriminieren können. Vor einiger Zeit wurde hier ein link zu einer, ich glaube, Diplomarbeit, angegeben: Vergleich zwischen unterschiedlichen Marken-P.A.-Endstufen, bipolar und MosFET, konventionelles oder Schaltnetzteil; die Klangunterschiede waren irrelevant...

Alles Binsenweisheiten, alles für die Katz ;-(

Nur zwei Anmerkungen: Die Ti5000 ist nicht die allerschlechteste im Wirkungsgrad. Viele HaiEnt-LS haben im Bassbereich einen kriminellen Impedanzverlauf und brauchen wirklich sehr stromstarke Amps - ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Ach ja, auf die Offenbarung bei CDP warte ich jetzt auch schon seit 14 a (so alt ist mein Philips-CD; davor hatte ich einen, der wirklich im Doppelblindtest nachvollziehbar schlechter klang...)

Beste Grüsse

 

 

[boxworld 0]

Halloechen

Die Erfahrung mit den wirkungsgradstarken Ls kann ich nur bestaetigen, meine kilo Aussage stimmt da natuerlich nicht. Ein Freund von mir hatte die Klipsch Nachbauten von ACR, ich habe danach nie mehr etwas Vergleichbares gehoert was die Dynamik angeht (Charlie Antolini/knock out).

Mich hat immer nur das irre droehnen im Bass genervt, darum habe ich mir die nicht gekauft. Auch meine Schmackshoerner droehnten immer wie Sau. Was ich meinte war einfach das man bei den Durchschnittsboxen mit ca 86 - 90 dB (Herstellerangaben sind gutmuetig) schon ca 300 w braucht um die vollkommen zu kontrollieren.

Weniger ist natuerlich auch laut, aber man hoert zwischen 100 und 300 w eine deutliche klangsteigerung in der Praezision.

 

Gruss Marc

 

P.S. Ich hoere gerne laut mit richtig punch.

 

[Rose 0]

Hallo Rob,

 

ja, du sprichsts mir aus dem Herzen. Ich investiere in die Richtung Amp und CD-Player keine müde Mark mehr, solange die Dinger nicht ihren Geist aufgeben.

 

"Viele HaiEnt-LS haben im Bassbereich einen kriminellen Impedanzverlauf und brauchen wirklich sehr stromstarke Amps - ein Schelm, wer Böses dabei denkt..."

 

Natürlich muß man sich böses dabei denken :-)

Da spielt man sich die Bälle bewußt oder unbewußt gegenseitig zu...Der Hai-Ent Händler freut sich. Aus DM 5000 werden so schnell DM 10000 oder mehr!!!!

 

Beste Grüße auch von mir

 

Dirk

 

 

[Robeuten 0]

Hi Dirk,

 

was ich noch recht eindrücklich finde in Deinem Profil: da steht doch jemand öffentlich zu einem Fehlkauf ;-)

HaiEnten reden sich viel kriminellere Fehlkäufe dann lieber schön, da es viel zu peinlich wäre, zuzugeben, dass man einen FEhlgriff getan hat - auch das ist einer der vielen kleinen Psychotricks in diesem schmutzigen Geschäft und funktioniert natürlich um so besser, je teurer der Schrott ist (Jeder gibt zu, dass er sich schon einmal eine miese CD gekauft hat, aber einen CDP für XXX Kilomark, der in einem Vergleichstest keine objektivierbaren Vorteile gegenüber einem CDP für 1 KDM aufweist, und im Gegenteil noch sehr wählerisch ist bezüglich Kratzern, CD-RW etc, muss als das Höchste gefeiert werden...)

Beste Grüsse

 

[livemusic 0]

>(Jeder gibt zu, dass er

>sich schon einmal eine miese

>CD gekauft hat, aber einen

>CDP für XXX Kilomark, der

>in einem Vergleichstest keine objektivierbaren

>Vorteile gegenüber einem CDP für

>1 KDM aufweist, und im

>Gegenteil noch sehr wählerisch ist

>bezüglich Kratzern, CD-RW etc, muss

>als das Höchste gefeiert werden...)

 

Hallo Robeuten,

 

absolute Zustimmung. Habe gerade im Elektronik-Forum erwähnt wie ein kleiner Creek-Amp einen 16000 DM Levinson ad absurdum führt.

 

Ich stehe übrigens zu meinen Fehlkäufen aus der Vergangenheit (u.a. Krell, Levinson, Wilson-Speaker).

 

Hat mir anfangs im Forum Häme eingebracht.

 

Aber erst die musikalische Unzufriedenheit mit diesen Dingern hat mich zu meinem heutigen Équipment geführt.

 

Ausserdem lernt man die wirklich guten Marken wegen ihrer schwächeren Präsenz, sowieso erst über Umwege kennen.

 

In der Lachpresse werden die doch unterschlagen.

 

Deshalb mach ich um diese, zumindest die deutsche, seit gut 7 Jahren einen weiten Bogen.

 

Grüsse

Leo

 

 

 

 

 

 

 

[holli 0]

Hi Leo,

 

wenn ich mich recht erinnere, hat dir nicht dein früheres Equipment die Häme eingebracht, sondern dein heutiges.

 

Aber das ist ja schon ein wenig her ;-)

 

Gruß, Holli.

 

[livemusic 0]

Hallo Holli,

 

mein heutiges Material wurde lediglich mit Polemik belegt, weil die zur Kritik notwendigen Erfahrungen schlicht und einfach nicht vorhanden waren.

 

Bis auf Frankie, der zumindest die Naim-Wonneproppen kannte. :-)

 

Es ist schön wenn man nach einem langen Weg, sich am (musikalischen) Ziel in puncto heimischer Musikreproduktion weiss.

 

Nein, es war ein bisschen Schadenfreude über soviel Ehrlichkeit.

 

Aber wie Du schon sagtest, ist das schon ein wenig her. ;-)

 

Grüsse

Leo

 

[maha 0]

Hallo!

 

Meine völlig unprofessionelle Meinung zum Thema Amps.

 

 

1.) Netzteil

 

Geringer Innenwid. zählt.

Eine Bassattacke sollte ohne nennenswerte Versorgungsspannungsschwankungen wiedergegeben werden können.

Sonst wird die gleichzeitig tönende Triangel vom Bass "amplitudenmoduliert".

 

Kräftiger Japan-Schrott ist dabei nicht unbedingt im Nachteil

Aktive Konzepte auch nicht!

 

Im Bassbereich schwankt die Impedanz des LS stark..... abhängig vom Konzept (G, BR, BP). Ein "schwächliches" Ding tut sich bei hochohmigen Konstruktionen leichter. Ja, das Netzteil geht weniger in die Knie! Und die Lautstärke der Triangel bleibt gleich. (Der Klang ist durchhörbarer?? )

 

 

 

2.) R ist nicht gleich R

 

Ein LS ist immer eine komplexe Last. Manche Amps werden mit "komplexen" Lasten besser fertig als andere. Qualitätsverstärker sollten eigentlich auch an "furchtbar" komplexen Lasten vernünftig spielen. (= Strom liefern können)

 

Falls der LS aber nur wenig an der Phase dreht, seine Impedanz nur wenig ändert, dann klingt ein Billigstdorfer nicht viel anders als ein High-End Gerät mit polierter Alu-Fronplatte. (Meine ich)

 

 

Mhmmm? Abstimmung?

Wie beim Automobil?

 

300 PS sind mit 135er Asphaltschneidern auch nicht in Vortrieb umzusetzen. Die walken sich einen ab, verformen sich, und PROTESTIEREN.

 

150 PS mit 195/50ern geht schon eher. Sogar messbar rasanter. Wobei wir auch hier zwischen dem "entlastenden" Front- und dem "belastenden" Heck-Antrieb unterscheiden sollten. Beim Beschleunigen zumindest.......

 

Was lernt der Hifi-Freak von der Autofraktion? ABSTIMMUNG! Die ist wichtig! Falls der Geldbeutel auch mitspielen muß.

"Von allem nur das Beste", so geht´s natürlich auch.

 

300 PS mit der Kontaktfläche eines 135ers... blöd

50 PS mit 225er Schuhwerk...... auch blöd

 

Wobei 50 PS mit 225ern besser aussehen! Analogie zu High-End-Hifi???

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Weil es mir gerade einfällt.........

Die Stabilisatoren beim Vehikel. Die lesen sich im Prospekt doch wunderschön... Frontstabilisator! Klingt gut! Nur was bewirkt dieses Ding? Es VERRINGERT die Seitenführungskraft der Vorderachse.

Gut, der Normalautomobilist bemerkt es eh´nicht, aber in Tests ist von gutmütigem Fahrverhalten die Rede. ......... weniger Haftung vorne...das Ding schiebt .... und wird als gutmütig eingestuft.

 

 

 

3.) Kontrollmechanismen

 

Warum werden die nicht eingebaut?

 

Z.B.:

Eine Led die anzeigt, dass der "Musikpeak" schon 70% der max. Ausgangsspannung erreicht hat.

 

Drei Leds, die das "Eingehen" der Netzteilspannung dokumentieren. 95, 90 und 80%....

 

Kosten würden diese Kontrollen nichts. Wären aber oftmals peinlich - für den AMP-Produzenten.

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Japan-Schrott findet man zuhauf... man muß nur beim "Ich bin doch nicht blöd" durch die Reihen der Kompaktanlagen gehen.

 

Aber ein vernünftiger 100Watter aus den 80igern, gebraucht um ein "Butterbrot" zu haben, ist NICHT unbedingt Schrott.

 

Gruß, Martin

 

PS: Obiges ist nur meine Meinung.......

 

 

[burkm 0]

Natürlich gibt es deutlich hörbare Unterschiede zwischen einzelnen Komponenten (z.B. Verstärkern). Teuerer ist dabei nicht zwangsweise mit besser korreliert. Aber auch "hören" will gelernt sein...

Begriffe wie Räumlichkeit, Durchhörbarkeit und Auflösung haben mit HaiEnten-Gequatsche eigentlich nichts zu tun, sie werden dort nur pervertiert. Sicherlich kommt hier ab einer gewissen Grössenordnung auch noch die momentane objektive und subjektive Befindlichkeit des Hörers mit hinzu (u.a. schwankt das menschliche Hörvermögen mit der Tagesform des Individuums) kombiniert mit psychoakustischen Gegebenheiten, da das "Hören" im wesentlichen auch vom Gehirn gesteuert wird.

 

[maha 0]

Dem Plädoyer zugunsten des Japan-Schrotts ist natürlich anzufügen:

 

Es gibt sicher einige Kleinserienhersteller, die sich mit Fachwissen und sinnvollem Materialeinsatz um guten Klang bemühen. Deren 50-Watt Amps "ehrlich" sind. Also die Versorgung auch für 150Watter ausreichend ausgelegt wäre, und deren Konstruktionen an "kritischen" Lasten auch noch ´spielen`.

 

Die sind Billig-Japan-Schrott wahrscheinlich überlegen.

 

Gruß, Martin

 

PS: Das gilt auch für LS. Auch dort findet man anhörbaren "Schrott" (selten).

Die "feinen" Sachen sind selten Konfektion. Ob durch Selbstbau oder "Manufaktur" realisiert, ist eigentlich egal.

 

PPS: Meine ich......

 

[livemusic 0]

Hallöchen

 

 

>Wie beim Automobil?

 

Schöne Metapher, hier (LS) wie da (Auto),träge, lahm unwillig Richtung oder Impulsen (Gasannahme, Einlenkverhalten, Bremsverhalten) zu folgen.

 

>300 PS sind mit 135er Asphaltschneidern

>auch nicht in Vortrieb umzusetzen.

>Die walken sich einen ab,

>verformen sich, und PROTESTIEREN.

 

Es geht nicht um Reifenformate, sondern Fahrwerksqualitäten.

 

>150 PS mit 195/50ern geht schon

>eher. Sogar messbar rasanter. Wobei

>wir auch hier zwischen dem

>"entlastenden" Front- und dem "belastenden"

>Heck-Antrieb unterscheiden sollten. Beim Beschleunigen

>zumindest.......

 

Kurvenverhalten macht die Musik und ist viel relevanter...

 

Frag mal Motorradfahrer mit ner halben Runde Vorsprung auf der Nordschleife... :7

 

>Weil es mir gerade einfällt.........

>Die Stabilisatoren beim Vehikel. Die lesen

>sich im Prospekt doch wunderschön...

>Frontstabilisator! Klingt gut! Nur was

>bewirkt dieses Ding? Es VERRINGERT

>die Seitenführungskraft der Vorderachse.

 

Wie kommst Du denn darauf?

 

Alles eine Einstellungssache.

 

Stabi weicher stellen, mehr Seitenkräfte auf das kurveninnere Rad. Das äussere Rad wird entlastet.

Damit allein wird das Untersteuern nicht abgebaut, durch den "weichen" vorderen Stabilisator erfolgt eine Torsion durch den Wagenkörper und die auf den Hinterachsstabi wirkt.

Dieser verdreht sich stärker, innen wird die Seitenkraft verringert. Dies bewirkt geringeres Untersteuern.

 

Gleicher Effekt mit stärkerer vorderer Seitenkraft. :-)

 

>Gut, der Normalautomobilist bemerkt es eh´nicht,

>aber in Tests ist von

>gutmütigem Fahrverhalten die Rede. .........

>weniger Haftung vorne...das Ding schiebt

>.... und wird als gutmütig

>eingestuft.

 

Beides Lachpresse, egal ob Auto oder Hifi.

 

Grüsse

Leo

 

 

[Murphy 0]

wie ein Stabi funktioniert, weiss man also auch nicht:

 

Stabi weicher stellen, mehr Seitenkräfte auf das kurveninnere Rad. Das äussere Rad wird entlastet.

 

Ich bin begeistert...

 

Joohoo

 

 

[maha 0]

 

BTW... von Autos versteh´ich auch nicht viel, das aber gründlich

 

Gruß, Martin

 

 

[maha 0]

Livemusik......

 

Es geht nicht um Reifenformate, sondern Fahrwerksqualitäten.

 

Nachdem der Reifen ja nicht direkt zum Fahrwerk gezählt werden kann , hast du recht.

 

Abstimmung ist sicher die Gesamtheit. Aber alle Trümmer zerren irgendwie nach außen.

Ich hab schon viel probiert.... öffnen des kurvenäußeren Fensters.... um der Fliehkraft weniger Widerstand entgegenzusetzen.... leider will die "Kraft" nicht durchs Fenster. wahrscheinlich die Öffnung zu klein BR-Abstimmung nachrechnen.

 

 

Kurvenverhalten macht die Musik und ist viel relevanter...

 

Ich fahre Panda, ja den von Fiat. Und bin stolz auf Auritte ins Gemüse. (Naturlich nur in Solobesetzung und nachts!)

Die kannst Du dir zwar mit jedem Vehikel adrenalinfördernd "besorgen". Nur die Reps sind beim Panda günstiger.

 

Drei Vorschlghämmer unterschiedlichen Gewichts reichen.... und ein wenig Gefühl in der Schlaghand. Die Scheinwerfer gibt´s am Schrottplatz.

 

 

Motorradfahren hab´ich mir nie angewöhnt. Na ja, eine ´57er Puch 250SGS hatte ich in meiner Jugend.

Aber auf 2 Rädern hätte mich eventuell der Sensenmann schon eingeholt. Obwohl der gar nicht so gut motorisiert ist - hab´ich in der Bibel gelesen.

 

Man hat Familie und somit Verantwortung.

 

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Stabi weicher stellen, mehr Seitenkräfte auf das kurveninnere Rad.

 

????????????????

Mhmm, beim Panda ist es anders..... Aber der hat ja gar keinen Stabi!

 

Meiner dafür hinten "Fangbänder", selbst nachgerüstet. Dadurch hebt er hinten das Beinchen und ist deutlich "kurvenwilliger". Allerdings nur bei engen Biegungen. Weil er nur eine HighEnd-Motorisierung hat: 45 PS

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......Torsion durch den Wagenkörper....

 

Was soll denn das? Was fährst Du denn für biegeweiche Gurken. Wohl aus MSW-Material!

 

Hast schon recht, Wagenheber am Eck ansetzen... geht die Tür noch normal auf -> das Mobil ist torsionsstabil! Und eine Fahrwerksabstimmung macht Sinn.

 

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Ja die Lachpresse...... die leben halt auch nur von den Inseraten.

 

Gruß, Martin

 

 

 

 

 

 

 

[livemusic 0]

>wie ein Stabi funktioniert, weiss man

>also auch nicht:

 

Auch hier der Oberlehrer?

 

Hast Du aud diesem Gebiet ebenfalls die Weisheit mit Vorderladern gefressen?

 

Hat hohen Wiedererkennungswert. :-)

 

Kennst Du Dich besser aus als ein Maurice Philipe, Fritz Indra, Helmut Bott, Mauro Forghieri...

 

Interessant, interessant. :7

 

Zwei davon haben übrigens massgeblich an der Entwicklung von mir gefahrener Autos mitgewirkt.

 

Die anderen beiden... Eulen nach Athen, gelle!?

 

Du fährst doch nur geradeaus.

 

Ein untersteuerndes Auto schiebt ja bekanntlich über die Vorderräder zum Kurvenaussenrand und es ist kurvenunwillig, oder:

Die Vorderachse nimmt im Vergleich zur Hinterachse zuwenig Seitenkräfte auf.

 

Wenn Du Untersteuern begegnen willst,ist es ein probates Mittel durch Weicherstellen des vorderen Stabis dem kurveninneren Rad mehr Radlast zu vermitteln.

 

D.h. durch den weicheren Stabi wird dieses Rad nicht mehr so stark entlastet wie zuvor. Dadurch ist es imstande mehr Seitenkräfte aufzunehmen.

 

Logischerweise vermindert sich dabei die Last auf das kurvenäussere Rad.

In der Summe und Praxis ergibt sich dennoch, dass die Achse insgesamt mehr Seitenkräfte aufnehmen kann und die Untersteuerneigung abgebaut wird.

 

U.a. auch die Meinung der genannten Herren.

 

>Ich bin begeistert...

 

Und ich erst... seit ich weiss, dass Du alles weisst. :7

 

Grüsse

Leo

 

PS. Der von mir erwähnte Doppeleffekt im ersten posting kommt natürlich nur dann voll zum Tragen,

wenn man ein sehr steifes Chassis hat.

So ein süsses kleines Monocoque wäre nicht schlecht...:-)

 

 

[livemusic 0]

 

...Torsion durch den Wagenkörper....

>Was soll denn das? Was fährst

>Du denn für biegeweiche Gurken.

>Wohl aus MSW-Material!

 

... diesen Effekt spürst Du eigentlich nur bei Monocoque-Konstruktionen. :-(

 

Alles klärchen? :7

 

Grüsse

Leo

 

 

 

 

[maha 0]

Livemusik, wo liegt das Problem?

 

Ein Stabi an der Vorderachse ist immer härter als KEIN Stabi, oder? Eben.

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Die von mir gefahrenen Pandas wurden von Giorgio Giugiaro eigens für mich gebaut!

Schon 1894!

Mit doppelt verschränkter Hinterradaufhängung, vorne schräge, längsliegende Querlenker. Die Dämpfung erfolgte mittels mittig befestigter Wirbelstrombremse, die über einen Lastwiderstand einstellbar war. Von Betonhart bis Bumfest.

 

Der überquadratische Motor wurde durch eine herumliegende Nockenwelle gesteuert. Von den 9 Ventilen diente eines nur zur Regelung der Heizung! Fortschritt pur.

 

Als Treibstoff verwendete man damals noch ein Wundergemisch vom "Verein der Gas Erzeuger". ...es nannte sich TreiMallSoDeuer, hatte 41 Oktan.

Aber, und das ist heute nicht mehr bekannt... das Wort ´Vergaser´ stammt vom Verein der Gas Erzeuger.

 

Durch die mittig im Fahrzeugboden angeordnete Klappe konnte der Fahrer, oder der Beifahrer, seinen Fuß auf die Straße setzen und so die Fahrgeschwindigkeit drosseln.

Deshalb bremsen wir auch jetzt noch mit dem rechten Fuß. Ein Relikt, denn ein Übersteigen mit dem linken Fuß ..... und dann noch durch die Klappe zur Straßenoberfläche ...gelang auch damals nur wenigen Grand Prix Piloten. Rechtsbremsen wurde Vorschrift. Obwohl in späteren Zeiten, als schon hydraulische Bremsen Mode waren, manche Schotterglüher das Linksbremsen zum Stabilisieren und Lenken einsetzten. Es ist aber bis heute strengstens verboten!!!!!

 

Nur Maurice Philipe, Fritz Indra, Helmut Bott, und Mauro Forghieri haben es nicht begriffen.

Deshalb bauen sie starre Autos, ohne Bodenklappe.

 

Mhmm.... ohne Bodenklappe? So ein Blödsinn, sogar Schumi hat sie, gleich neben dem Knopf für die verbotene Traktionskontrolle.

 

Gruß, Martin

 

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Fällt mir gerade ein......

 

Warum sind Schuhe in Italien so billig, in Deutschland teuer?

 

Weil die Schuhmacher alle in Italien arbeiten.

(copyright: maha)

 

 

 

 

[maha 0]

Hey, bei Cabrios spürst du die Verwindungen.

 

Monocoques sollten als "Fast-Röhre" eigentlich sehr verwindungssteif sein.

Dass man nur ein verwindungsfreies Chassis abstimmen kann, hat Porsche schon bei den 904ern (???) begriffen. Ende der 50er. Also sollten neuere Renner doch auch..., oder?

 

Gruß, Martin