An boxworld

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich mach jetzt mal einen neuen Thread auf, weil mir das Gefiesel da unten ein bisserl zu umständlich ist.

 

Dein Posting:

"Hy Andi

Was mir durch den Kopf geht ist die Tatsache das ich mir vorstellen kann, wie in einem

anderen Posting geschrieben, das ein langsam reproduzierter Rechteck sich besser

anhoert wie ein schneller der aber Fehlerhaft ist.

Du meinst 35000 Hz sind "schnell" genug, darum koennte ich mit nur vorstellen das der

Manger vieleicht weniger nicht vorhandenes Signal dazudichtet als andere

Mehrwegesysteme.

Eine bessere Erklaerung, als ich formulieren konnte, habe ich bei Rehdéko unter

"Messungen" gefunden. Leider zu spaet.

 

Gruss Marc"

 

Ich versteh nicht, was Du mit "besser" meinst. Ein Rechteck hört sich weder gut noch schlecht an, sondern eben, wie sich ein Rechteck anhören muß. (?)

 

Ob der Manger weniger "dazudichtet", oder auch weniger wegläßt als andere Systeme, weiß ich nicht. Unser Thema war Sprungantwort.

 

Rehdéko?

Ich hab zum "Klang" der LS dieser Marke eigentlich nichts zu sagen. Noch nicht gehört. Ob die Technik dieser LS ausreicht, Musik zumindest in Hifi-Qualität zu reproduzieren, würde ich persönlich anzweifeln.*grins*

Wie gesagt, nur meine unmaßgebliche Meinung, hab die LS nicht gehört.

 

Die "Messungen" sind allerdings unvollständig.

Nichtmal Frequenzgang! Warum?

Der Hinweis auf ordentliche Rechtecke ist kein Ersatz für die Frequenzgangmessung.

Auf der Seite des deutschen Vertriebs ist zu lesen, daß die Produktion eingestellt wurde. Warum wohl? Konnte vielleicht das Preis/Leistungs-Verhältnis dieser Marke nicht überzeugen? Ich weiß es nicht, ich kenne die Leistung nicht, nur die Preise...

Das Thema ist aber nicht Rehdéko.

 

Andi

 

[Mwf 0]

ebenfalls hallo -- an boxworld und andere auf dem Pfad der "Zeitrichtigkeit"...

 

bitte-bitte nicht immer technische Begriffe (z.B. Anstiegzeit, Rechteckwiedergabe) flott mit -- scheinbar naheliegenden -- Hör-Beschreibungen verbinden, zB: "schneller", "prägnanter".

 

Es mag zufällig mal passen (Manger?), führt aber meist in die Irre.

 

Eine "Korrelation", d.h. Vergleich und Prüfung auf Übereinstimmung, dieser sehr unterschiedlichen "Baustellen" (Nachrichtentechnik und Psychoakustik) wird schon seit Jahrzehnten versucht (soweit ich es verfolge), bisher eher erfolglos.

Wenn dieser status-quo erstmal akzeptiert würde,

könnten wir hier im Forum viel entspannter einige interessante Details angehen.

 

In diesen Diskussionen kristallisieren sich immer wieder die gleichen Verständnis-Knackpunkte heraus, z.B. was mir so gerade einfällt:

 

was zeigt eine Rechteck- bzw. Sprungantwort und warum werden solche Signale in der Meßtechnik benutzt ?

 

Auflösunggrenze des Hörsinnes für Richtungsänderungen (6 - 13 µs)

kontra Hörbarkeitsgrenze für "Allpass"-Verzerrungen (1000 - 2000 µs)

kontra Sinus-Hörbarkeitsgrenze (~20 kHz) umgerechnet als min. Anstiegszeit der Härchen auf der Basilar-Membran (Innenohr) (~15 µs)

 

Wie muß man sich die "Signalverarbeitung" jenseits der Basilarmembran vorstellen, d.h. Signaltransport über das Nervensystem zum Gehirn

(digital! -- mit nur ~~1 kHz Samplingfreq., Autoranging/Floating Point und reichlich Dither-Noise! -- aber beide Ohrsignale getrennt, daher die hohe Richtungsauflösung -- war früher überlebenswichtig)

 

Was hat das mit MP3 u.ä. zu tun?

 

Was ist ein "Allpass" und was unterscheidet ihn von einer "echten" Verzögerung (Delay)

 

Phase und "Gruppenlaufzeit" sind auch nicht leicht zu verstehen, aber mit allem verbunden...

 

Wie schnell bauen sich Instrumenten-Klänge auf (2000 - 15000 µs) und warum spricht man vom "Hüllkurven"-Hören?

 

Masse, Feder, Dämpfung, gekoppelte Schwingungen, Entkopplung; Luftschall - Körperschall

 

Einschwingen, Ausschwingen, Überschwingen, Dachschräge (Rechteck)

 

speziell Lautsprecher:

 

Membran-Auslenkung (momentaner Ort der Menbran)

kontra Membran-Schnelle (Geschwindigkeit)

kontra Membran-Beschleunigung (Geschw.-Änderung)

 

Warum ist das, was wir hören (Schalldruck)

proportional der Membran-Beschleunigung -- bei freier Ausbreitung in den Raum --

und nicht der Membran-Auslenkung (wie innerhalb eines geschlossenen Raums/Box)?

Wie ist die Phasenbeziehung und der Frequenzgang zwischen diesen Größen und warum sind diese Unterschiede so wichtig?

Integration und Differentation haben wir schon in der Schule nie richtig verstanden, jetzt kommt die Chance...

 

Warum kann man eigentlich die Polung eines Lautsprecher mittels Batterie prüfen, wo doch ...

 

Warum ist der Wirkungsgrad von LS so gering (typ. Heim-LS 0.3 %), wie kann ich ihn vergrößern und warum wird das so selten gemacht?

(Wirkungsgrad - untere Grenzfrequenz - Gehäusegröße)

 

"Vernichten" geschlossene LS die nach hinten abgestrahlte Energie und haben deswegen einen schlechteren Wirkungsgrad als BR-Systeme;

was machen Horn-Systeme besser, schlechter?

 

Kann man in der Sprungantwort eines Mehrwege-LS direkt die Einzelsysteme erkennen?

 

Warum ist Luft im BR-Rohr eine "Masse", hingegen die Luft im Gehäuse eine "Feder"

 

Schallentstehung und Richtwirkung bei Biegewellen, Partialschwingungen,

 

Partialschwingungen kontra

Membranverformung bei (großer) Auslenkung

 

Mikrophon- und Lautsprecher-Effekte bei Frequenzweichen-Bauteilen;

Übersprechen/Kopplung von Filter-Spulen

 

lineare und nicht-lineare Verzerrungen

 

Gegenkopplung (bei Verstärkern, bei Lautsprechern), Stabilität, Regelungsgeschwindigkeit

Eine Korrektur kommt doch immer zu spät, warum funktioniert es trotzdem...

 

Warum klingen LS unterschiedlich, wie sieht "der ideale LS" aus?

 

Warum sind industriell hergestellte LS für Endverbraucher so teuer (im Vergleich zu Elektronik)

 

Was kann Stereo, was nicht?

 

Warum können "Fehler" gut klingen?

 

Reflektionen/"stehende" Wellen in Kabeln, Gehäusen, Hörräumen; frühe und späte R.

 

große und kleine Räume, Aufnahme und Wiedergabe, Akustik im Auto

 

 

Was bringen Mehrkanal-Systeme in Bezug auf Raumakustik?

 

Richt-Charakteristik von Musik-Instrumenten/Stimmen im Vergleich zu Lautsprechern

 

Was hat Gruppendynamik mit Hörtests zu tun,

wie entsteht ein Hör-Urteil

 

Warum werden sog. ABX-Doppelblindtests so selten durchgeführt (spez. i.d. Audiopresse der letzten 25 Jahre)

 

internationales

 

.....

 

 

muß jetzt ins Bett,

 

Michael

 

[boxworld 0]

Hallo Michael

Meinst Du die Fragen etwa ernst?

Ich kann doch jetzt hier kein Buch verfassen, oder?

Zu den Rhedeko´s, hab ich selbst noch nicht gehoert, leider.

Mit dem Rechteck das meine ich einfach so:

Bei einem Rechtecksignal von (sagen wir mal) 1 !!! Hz hoeren wir ein Plopp, oder so.

Bei fuenf Lautsprecher klingt der Plopp auch fuenf mal anders, oder?

Wenn wir jetzt mal von irgentwelchen high end Geschichten ausgehen muesste doch der Plopp immer gleich klingen.

Und was waere der Richtige?

Meine Meinung ist die das man nichts hoeren duerfte, weil in einem Rechteck keine Frequenzen sind die das Menschliche Ohr hoeren kann.

Man hoert nur die Toene die egentlich nicht da sein duerften.

Ich weiss nicht ob das so richtig ist, bin mal auf eure Meinungen gespannt.

 

Gruss Marc

 

[maha 0]

Also nocheinmal ein direkter Link zu den Hör- und Seh-Spielchen.

 

http

://ac16.uni-paderborn.de/arbeitsgebiet...r/fourier.html

Auf dieser Seite finden sich noch mehrere andere Java-Apletts. Alle mit Soundausgabe.

 

Und einige animierte Grafiken, auch höchst interessant.

 

Also! Auf zur Uni-Paderborn - zur Hörerfahrung.

--------------------------------------------------

 

Und sie sind doch da..............

 

Martin

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marc

 

Wieso glaubst Du denn, ein Rechteck-Signal hätte keine Frequenzen?

Wie Du aus meiner herausragenden Grafik erkennen konntest

(2x bereits gepostet und kein Wort dazu bekommen), gibt es derer

so richtig viele in Rechtecken, was leicht überprüfbar ist.

Es wird Dir sogar schwer fallen ein Signal zu finden, daß mehr

Obertöne als ein Rechtecksignal hat...so ist das nunmal.

Und wenn man lieb alle Obertöne wegfiltert, dann hat man einen Sinus!

Und noch lustiger: Wenn man mit Cowshelf von oben und unten wegfiltert,

dann findet man auch wieder hier und da einen Sinus.

Und selbst Dein Ohr macht das nicht sonderlich anders!

 

Das wirkt für Dich zwar überraschend, ist aber nunmal so.

"Mein" genähertes Rechtecksignal war zwar nicht 1 Hz...aber das tut nichts zur Sache.

Sollte Deine Box zB 10 oder 100 Wege haben, dann würdest Du übrigens aus

jedem Chassis einen anderen Signalanteil hören, deren Summe

im Idealfall dem Rechteckähnlichem Signal sehr nahe kommen.

Welcher Plopp Deines Beispiels "richtiger" klingt ist einer

Überlegung eigentlich nicht wert, denn

1. kommen in der Musik keine Rechtecke vor

2. könnte man sie nicht ideal aufzeichnen (Bandbegrenzung)

3. kann kein Lautsprecher sowas perfekt wiedergeben

4. kann man Rechtecke natürlich nicht einwandfrei hören,

wobei Punkt 1 uns hierbei sehr entgegenkommt

 

Ohne Frage ist es allerdings schön, wenn ein Lautsprecher nicht

elend lange Ein- und Ausschwingt und dadurch Frequenzen "produziert",

die in dem Signal eigentlich nicht enthalten sind.

Allerdings macht das mehr oder minder stark jeder Schallwandler.

 

Um aber abzukürzen: selbstverständlich kann man ein 1Hz Rechteck hören.

Ich bin gerne bereit Dir ein paar Hörproben zur Verfügung zu stellen.

Selbstverständlich wirst Du die Frequenzen unterhalb

16Hz aufgrund Deines Gehörs und vermutlich die Frequenzen unterhalb

30Hz aufgrund Deiner Lautsprecher nicht warnehmen können!

Am einfachsten reiche ich Dir mal einen 1->50Hz Sweep rein,

den Du Dir spasseshalber mal anhören darfst....VORSICHT!

Diesen Sound keinesfalls zu laut und kurz nacheinander hören,

da der Gleichstromanteil nicht sonderlich gesund für die Box ist!

Für evtl. Schäden hafte ich natürlich in keiner Form!

http://www.centric-project.de/audiomap/1sweep100.mp3

 

Für die vernünftigen unter uns, habe ich auch eine Version

mit abgefilterten Tieftonanteil gemacht.

http://www.centric-project.de/audiomap/vernunft.mp3

Ich würde dazu raten diesen Test lieber zu machen, wobei das

Resultat natürlich recht ähnlich ausfällt.

 

Leider machte MP3 selbst bei 256kbits noch deutliche Störungen,

somit habe ich auf 320kbits komprimiert, was aber bei der

Länge der Samples keine grossen Schmerzen bereiten sollte.

 

Nun noch ein paar enge Frequenzanhebungen des stark reduzierten

1Hz Rechtecks mit einem Parametrischen Equalizer:

50Hz

100Hz

200Hz

500Hz

1KHz

2,5KHz

5KHz

10KHz

15KHz

http://www.centric-project.de/audiomap/Para.mp3

 

Meine Auswahl war einfach nur schön teilbar gewählt,

anderes wäre natürlich möglich gewesen.

Lustigerweise habe ich sogar immer nur eine halbe Schwingung genommen,

was Deinem Beispiel natürlich sehr entgegenkommen sollte!

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[boxworld 0]

Hallo Michael

Es ist nicht so das ich nicht glaube das in einem Rechteck keine Frequenzen enthalten sind.

Ich hatte geschrieben das keine von uns hoerbaren Frequenzen enthalten sind.

Wenn man ein Rechteck auf einem Oszilloscope darstellt kann man das auch gut sehen.

Die Frequenzweiche teilt natuerlich das Rechtecksignal auf, vollkommen richtig.

Aber nach dem Zusammensetzen muessten die x Lautsprecher einer Mehrwegebox das Rechtecksignal wieder so zusammensetzen wie´s reingeht.

Das scheint nicht immer so zu funktionieren, darum denke ich das man eben Toene hoert die nicht im Quellsignal enthalten sind.

Ich behaupte auch nicht das ich zu Hause von Morgens bis Abends Rechteck hoere ;-).

Mich nervt eben nur der Gedanke das ein Lautsprecher da Fehler macht, reine Theorie.

In der Musik kommt kein Rechteck vor, da habt ihr alle natuerlich recht.

Aber ich denke dass das Musiksignal eines grossen Orchesters noch viel komplexer ist. Ich habe die Erfahrung gemacht das die Darstellung eines Solointruments viel leichter gelingt als die einer Big Band.

Also je naeher das Musiksignal der Kurvenform eines Sinus kommt desto natuerlicher klingt das.

Ich haette gerne mal gewusst wer Manger mit "normalen" Lautsprecher verglichen hat, und welche das waren.

Ich bin anders als ihr denkt kein Manger Fan, ich moechte nur fuer mich das Optimum an Lautsprecher bauen. Ich habe viele Boxen fuer ueber 30000 DM gehoert, so richtig doll fand ich keine bis jetzt.

 

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marc!

 

Wenn Du Dir die Downloads mal ziehst (die ich Xtra für Dich gemacht habe),

dann wirst Du direkt hören können, daß sie im Rechteck erklingen.

Das 3. Beispiel ist das leise gedrehte 1Hz Rechteck, bei dem

einfach nur schmalbandig einige Frequenzen nacheinander angehoben wurden.

Ich versichere die, daß erstaunliche Mengen hörbarer Sinustöne

in einem Rechteck enthalten sind....siehe eben die Downloads.

Natürlich ist die Bandbegrenzung des Beispielrechtecks bei 22KHz,

aber als Hörtest und zum verstehen des Prinzips reicht es sicher.

 

Du schriebst:

"Aber nach dem Zusammensetzen muessten die x Lautsprecher einer

Mehrwegebox das Rechtecksignal wieder so zusammensetzen wie´s reingeht."

Aber nein....die einzelnen Chassis setzen nichts zusammen,

sondern regen die Luft zum schwingen an...jedes in seinem Frequenzbereich.

Dein Ohr nimt diese Druckschankungen wahr und bringt sie auch

nach Frequenzbändern getrennt zu Deinem Gehirn, welches dann

den Klangeindruck für Dich "zusammensetzt".

 

Mach uns beiden die Freude und lade Dir die Klangbeispiele mal runter!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marc!

 

Wenn Du Dir die Downloads mal ziehst (die ich Xtra für Dich gemacht habe),

dann wirst Du direkt hören können, daß sie im Rechteck erklingen.

Das 3. Beispiel ist das leise gedrehte 1Hz Rechteck, bei dem

einfach nur schmalbandig einige Frequenzen nacheinander angehoben wurden.

Ich versichere die, daß erstaunliche Mengen hörbarer Sinustöne

in einem Rechteck enthalten sind....siehe eben die Downloads.

Natürlich ist die Bandbegrenzung des Beispielrechtecks bei 22KHz,

aber als Hörtest und zum verstehen des Prinzips reicht es sicher.

 

Du schriebst:

"Aber nach dem Zusammensetzen muessten die x Lautsprecher einer

Mehrwegebox das Rechtecksignal wieder so zusammensetzen wie´s reingeht."

Aber nein....die einzelnen Chassis setzen nichts zusammen,

sondern regen die Luft zum schwingen an...jedes in seinem Frequenzbereich.

Dein Ohr nimt diese Druckschankungen wahr und bringt sie auch

nach Frequenzbändern getrennt zu Deinem Gehirn, welches dann

den Klangeindruck für Dich "zusammensetzt".

 

Mach uns beiden die Freude und lade Dir die Klangbeispiele mal runter!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[boxworld 0]

Hy Michael

Das mit den Downloads ist echt nett gemeint.

Ich habe aber den PC nicht an meiner Anlage und habe nur PC Lautsprecher fuer 19 DM. Da wuerde ich alles hoeren nur nicht das was es soll.

Das Prinzip habe ich schon verstanden, keine Sorge. Ich bin auch nicht von meinem Ohr ausgegangen sondern von einer Messung mit nem Oszi. Mir ist vollkommen klar das in einem Rechteck auch andere Frequenzen enthalten sind, mit nem Bandpass sowiso. Ist jawohl voellig klar das aus einem Bandpass ein Sinus rauskommt, wer sagt Dir denn ob der Bandpass den Sinus nicht aus dem Rechteck herstellt? Man darf auch nicht den Fehler machen von angehobenen Frequenzen oder Paessen auszugehen. Ich will ja nicht beweisen welche Sinusse bei welcher Filterung aus nem Rechteck rauszuholen sind, mir ging es rein um die unverfaelschte Reproduktion des Signals ganz egal was man da so rausholen koennte.

Das mit dem Ohr ist ja nun mal so das am Ohreingang ein zusammengesetztes Signal ankommt, im Ohr zerlegt wird und dann im Gehirn wieder zusammengesetzt wird. Das bedeutet das kurz vor der LS Box das Signal wieder zusammengesetzt sein sollte (Messmikro). Das war alles was ich damit sagen wollte.

 

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

Hey Marc

 

"Das mit den Downloads ist echt nett gemeint."

Man darf ja nicht denken ich würde mich nicht bemühen

 

"habe nur PC Lautsprecher fuer 19 DM.

Da wuerde ich alles hoeren nur nicht das was es soll."

Doch....die Frequenzen waren sehr Sozialverträglich,

aber ich verstehe schon was Du meinst

 

"Mir ist vollkommen klar das in einem Rechteck auch andere Frequenzen enthalten sind"

Glückwunsch....sollte man meinen!

 

"wer sagt Dir denn ob der Bandpass den Sinus nicht aus dem Rechteck herstellt"

Aha!

 

"Man darf auch nicht den Fehler machen von angehobenen Frequenzen oder Paessen auszugehen."

Oh...ein Fehler?

Bitte erkläre mir das mal leicht verständlich.

 

"Ich will ja nicht beweisen welche Sinusse bei welcher

Filterung aus nem Rechteck rauszuholen sind"

Wollte ich auch nicht...ich wollte Dir nur beweisen,

daß im Gegenteil zu Deiner Ursprungsaussage dieses Beitrags

jede Menge Frequenzen enthalten sind...aber das ist Dir jetzt ja klar.

Oder ist es Dir nun doch wieder nicht klar?

 

"Das bedeutet das kurz vor der LS Box das Signal wieder zusammengesetzt sein sollte"

Wie ich schon sagte: Die Lautsprecherchassis schicken die

getrennten Frequenzbereich los....nicht die Lautsprecher setzen "etwas zusammen".

Das wäre nach verlassen der Membranen auch sehr schwierig!

Stell Dir das mal wie Wellenbewegungen auf dem Wasser vor.

 

"Das war alles was ich damit sagen wollte"

Ok, dann haben wir ja alles dazu gesagt.

Schade das wieder nichts vernünftiges draus geworden ist :-(

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Philipp 0]

Hallo Michael,

dein Beitrag ist gerade in Bezug auf die Streitereien, die im Vorfeld dieser Diskussion gelaufen sind, hervorragend.

Dies sind die Fragen, über die es nachzudenken und zu diskutieren lohnt. Hier liegt das Verbesserungspotenzial, hierüber sollten wir uns austauschen und auch mal streiten.

 

Denn eines sollte doch zu denken geben: Nach bestimmt 10 Diskusionen und ca. 150 Beiträgen wissen wir immer noch nicht, welchen Unterschied und vielleicht Vorteil die Biegewellenmembran gegenüber dem Kolbenschwinger hat.

 

Grüsse, Philipp

 

[andreasw 1]

Hallo Marc

 

>>>Meine Meinung ist die das man nichts hoeren duerfte, weil in einem Rechteck keine

Frequenzen sind die das Menschliche Ohr hoeren kann.

 

Also, ich einem 1Hz Rechteck sind enthalten:

1Hz, 3Hz, 5Hz, 7Hz, 9Hz, 11Hz, 13Hz,.....

Erkennst Du die Systematik? (hoffentlich!!) ...die ungeradzahligen Vielfachen der Grundfrequenz.

Das geht so bis Unendlich!

 

Bei einem 20Hz Rechteck sind es eben 20, 60, 100, 140 usw.

Es geht immer bis unendlich.

Diese Oberwellen werden nur mit steigender Frequenz kontinuierlich leiser (kleinere Amplitude)

 

Wenn Du, wie ich es Dir schon vor langer Zeit angeraten habe, nachgelesen und gelernt hättest, dann wüßtest Du das inzwischen!!:-(

 

Natürlich muß man bei einem Rechtecksignal was hören, weil in dieser Reihe der enthaltenen Frequenzen "ziemlich viele" im hörbaren Bereich liegen.

 

Wann glaubst Du das endlich?!

 

 

 

Andi

 

[Murphy 0]

Hi,

der Unterschied zwischen Kolbenschwinger und Biegewellenwandler sollte wohl jedem klar sein.

Aber ob der momentan erhältliche Biegewellenwandler überhaupt über Vorteile verfügt?

Wie sagte G.J.Wasser mal so schön: "Es gibt kein Chassis, welches in der Lage ist, linear mehr als 6 Oktaven linear zu übertragen.

Und schon gar nicht bei gehobenen Pegeln.

Dieser Satz gilt, bei Licht und nüchtern betrachtet, auch heute noch, genau wie vor ca. 25 Jahren, als er das erste Mal gesprochen wurde.

Also bleibt man wieder beim konventionellen Mehrwegesystem hängen, will man nicht freiwillig auf gewisse Übertragungsbereiche verzichten.

Wie sich in wissenschaftlichen Untersuchungen gezeigt hat, reagiert unser Gehör auf Phasenschweinereien absolut ignorant, also wieder ein Grund weniger, um auf BB's zu setzen.

Dank D'Apollito können wir inzwischen auch eine gleichmäigere Abstrahlcharakteristik in der Vertikalen erzielen, horizontal können wir durch die Bauart Einfluss nehmen, und die Übergänge bei den Trennfrequenzen stellen auch kein wirkliches Problem dar.

 

Joohoo

 

 

 

 

[Weide 0]

Hallo Martin,

 

der Link ist echt genial, zumal man auch hier mal wieder die Relevanz von Phasenverschiebungen sehen bzw. hören kann. Stellt man z.B. auf Sinus und mischt eine oberwelle mit hinein und hört sich das ganze danach mit einer eingemischten cosinuswelle (also eine phasenverschobene sinuswelle) an, so kann man hier die Unterschiede durch die Phasenverschiebung heraushören -> es sind keine Klangunterschiede vorhanden!

 

Gruß Weide

 

PS: Auch das Residuumhören läßt sich mit dem Link gut nachvollziehen - echt genial.

 

[boxworld 0]

Das kannst Du unmoeglich ernst meinen.

Du willst mir also ernsthaft erzaehlen das Du bei einem Rechteck von 1 Hz, da wo 0,5 sec eine feste Spannung ansteht Toene hoerst?

Du willst mir erzaehlen das Du alle einzelnen Sinustoene raushoerst die im Hoerbereich liegen?

Wenn Du ein Rechteck mit einer Batterie erzeugst und jede Minute die Polung tauschst willst Du mir erzaehlen das Du alle Sinusse hoerst die dann bis unendlich in dem dann entstandenen Rechtecksignal enthalten sind?

Tut mir leid dann hoeren Physiker eben mehr, ich habe bei dem Batterietest naemlich nichts gehoert, sorry.

Das von mir aus Sinusse im Signal drinn sind o.k.

Aber das man sie raushoeren kann finde ich ziemlich aus der Luft gegriffen.

 

Gruss Marc

 

[Mwf 0]

Hi Murphy und alle,

 

>>>der Unterschied zwischen Kolbenschwinger und Biegewellenwandler sollte wohl jedem klar sein.<<<

 

Da bist Du ja sehr optimistisch.

Mir und vielen anderen ist da noch längst nicht alles klar.

Es wird auch international wieder ernsthaft geforscht -- man glaubt es kaum (Audio war ja zeitweilig ziemlich out, nur noch Datenreduktion...) --,

woran:

an Biegewellenwandlern, heute DML = Distributed Mode Loudspeaker =~ Verteilte Moden L.,

vor allem mit dem Logo "NXT" ("Next generation transducer"?) schon zu kaufen.

 

J. Manger muss man in gewisser Weise als Pionier sehen.

Und die in den 70ern von Freaks einfach an Scheiben gepeppten Japan-Treiber auch (sagenhafter Bass bei entsprechender Fenstergröße!).

Und die schrecklich klingenden Polyplanars (?).

Auch Ringdomes, viele Horn-Treiber und größere Kopfhörer-Systeme muß man wohl als DML´s sehen.

 

Bei Kolbenstrahlern ein bedauerlicher, aber real unvermeidlicher Nebeneffekt

-- Partialschwingungen bei höheren Frequenzen --

wird von DML´s zum Prinzip erhoben und kultiviert.

Also Umkehrung von nahezu allem, was bisher heilig war.

 

Re: (Schwingungs-)Moden

 

rel. steife Membran mit zentralem Antrieb:

bei langsamen Bewegungen (tiefe Freq.) gleichmäßig von der Schwingspule bis zum Membranrand, die (weichere) Sicke trägt etwa mit halber Breite zur Schallproduktion bei;

mit steigender Freq. kommt zuerst in der Regel die weiche, aber recht schwere Sicke in Resonanz;

dann der äußere Rand der Membran (am weitesten vom Antrieb entfernt = größte Federwirkung und rel. viel Masse, da großer Umfang und Sicke dran).

 

Beide Effekte sind bei vielen Konus-LS schwer voneinander zu trennen; nur bei PA-Konstruktionen mit breiter Doppelsicke (Gewebe) ist die Sickenresonanz schon bei wenigen 100 Hz separat zu messen und zu hören.

 

Im Resonanzpunkt schwingt der Außenbereich mit vergrößerter Amplitude, während der Innenbereich, nahe dem Antrieb, (fast) stillsteht.

Wird auch Lambda/4-Resonanz oder 1. "stehende" Welle genannt (Schwingungsbauch an einem, -Knoten am anderen Ende), typischer Grund-Schwingungsmodus für unsymmetrische Fälle, d.h. Antrieb an einem Ende oder -- akustisch -- der einseitig geschlossenen Röhre.

Praktischer Anschauungstest dazu:

Zollstock, nur ein Element ausklappen, dort anfassen, der schwerere Rest gegenüberliegend frei; zuerst langsam bewegen, mit zunehmender Frequenz kommt das schwere Ende in Resonanz (große Amplitude) während an der antreibenden Hand Gegenkräfte spürbar werden und sehr geringe Bewegungen die kräftige Schwingung am gegenüberliegenden Ende aufrechterhalten.

--- Auch das Baßreflex- oder Passivradiator-Verhalten genau auf der Abstimmfrequenz sollte so etwas anschaulicher werden ---

 

zurück zur 1 .Partialschwingung:

Der Kolbenstrahler wird hier zum Ringstrahler.

Oft, aber nicht immer, verbunden mit einem Schalldruckanstieg (je nach Dämpfung/Reibungsverlusten im Material),

der -- bei den heute üblichen schmalen Schallwänden -- oft noch mit dem erstem Maximum des Effekts der "endlichen" Schallwand zusammenfällt.

In jeden Fall tritt tendenziell eine Bündelung der Abstrahlung direkt nach vorn auf, da der Außenbereich dominiert, der LS hier maximal "groß" ist.

 

Mit weiter steigender Anregungsfrequenz bewegt sich der Schwingungsknoten (nahezu Null Amplitude) vom inneren (Schwingspulen-)Bereich nach außen und teilt zunehmend die Membran in gegenphasig schwingende Bereiche auf (distributed modes). Weitere Schwingungsknotenkreise erscheinen, bei einigen Konstruktionen begünstigt durch in die Membran eingeprägte, konzentrische Ringe.

Es wird durchaus noch nutzbarer, aber zunehmend weniger Schalldruck erzeugt, z.T. mit wieder breiterer Abstrahlung, je nach Membranform und damit verbundenen Horn-Effekten.

Bis dann bei höchsten Frequenzen nur noch der Antriebsbereich etwas Schalldruck erzeugt.

 

Kalotten-LS mit schmaler Sicke:

Wegen des außen liegenden Antriebs tritt die Lamda/4-Resonanz genau umgekehrt auf: Der Innenbereich (die Kalottenspitze) resoniert zuerst, da am weitesten vom Antrieb entfernt; der Außenbereich nahe der Schwingspule kommt (fast) zum Stillstand.

 

Ringdomes mit breiter Sicke:

Die "Sicke" (?) wird zur hauptsächlich abstrahlenden Fläche.

 

DML:

Die Membran wird flach, dadurch nur noch geringe Steifigkeit in Bewegungsrichtung und die verschiedenen Schwingungsmoden treten schon bei wesentlich tieferen Frequenzen auf, also mitten oder gar im unteren Nutzbereich.

Beim Manger sitzt der Antrieb noch zentrisch in der nach außen hin weicher werdenden Membran mit quasi kontinuierlichem Übergang zur Einspannung.

 

Bei neueren DMLs sitzt der Antrieb gezielt asymmetrisch in einer rechteckigen Platte, um so durch möglichst viele, unregelmäßige, chaotische, sich in der Summe aber "durch-mittelnde" Schwingungsmoden Schall zu erzeugen.

Mit der Folge einer diffusen, trotz rel. großer Abmessungen nicht nach vorn gerichteten Abstrahlung.

Und, im Gegensatz z. Manger, in einem ebenfalls chaotischen, d.h. meßtechnisch schlechtem Impulsverhalten.

 

Bei höheren Frequenzen wg. der zunehmenden Absorption im Membranmaterial dann aber auch hier zunehmende Konzentration der Abstrahlung auf den Bereich nahe dem Antrieb.

 

Wie klingt es?

 

Bei aufwendiger Ausführung (ELAC mit trickreicher Ansteuerung von 2 Excitern) schon recht gut, quasi "im Klang baden", besonders gut im Surround-Aufbau, stumpf/muffig/hohl klingt da nichts mehr, aber doch das Gegenteil von klassischen Monitorverhältnissen mit super-präziser Lokalisation am sweet spot.

Eher weniger Ähnlichkeit mit dem Manger, konnte allerdings noch keinem Direkt-Vergleich beiwohnen.

Wirkungsgrad: noch im unteren 80 dB-Bereich, aber durch die diffuse/breite Abstrahlung in den Raum und rel. große/belastbare Exciter schon ausreichend laut.

Einfachere Ausführung (Mission), na ja, interessante Effekte zum Nebenbeihören...

 

Ein Extra-Subwoofer ist Pflicht, hier ist der Kolbenstrahler unschlagbar, es sei denn, man kann ganze (Holz-)Panele oder große Fensterscheiben anregen...

 

Der flache Aufbau scheint nicht zwingend zu sein, auch unregelmäßig geformte Oberflächen lassen sich zum Klingen bringen.

Es dürfte nicht mehr lange dauern bis die ersten Innenverkleidungen von Autos und Flugzeugen platzsparend und unauffällig zur Schallerzeugung genutzt werden.

Der DSP wirds Gröbste schon richten...

 

 

Michael

 

 

 

[Murphy 0]

Hi,

eine Frage hast Du allerdings unbeantwortet gelassen: kann eines dieser Systeme "unfallfrei" mehr als 6 Oktaven linear übertragen?

Wohl eher nicht, oder täusche ich mich?

Allen Treibern wohnt das Problem inne, dass über die Frequenz immer weniger Membranfläche zur Reproduktion genutzt wird, da schon das Eingangsignal mit steigender F weniger energiehaltig ist.

Ich denke auch, dass es ein Trugschluss ist, hier die Physik aushebeln zu wollen, daher unterteile ich den Übertragungsbereich in mehrere Sektionen, in denen die Energie (akustisch oder elektrisch) sich innerhalb gewisser Grenzen befindet, dadurch erreiche ich ein, wenigstens näherungsweise, lineares Übertragungsverhalten.

Und selbst Musikinstrumente sind bandbegrenzt, obwohl deren Anregung sich, aus meiner Sicht zumindest, wesentlich einfacher gestaltet.

 

Joohoo

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Marc

 

Was sollen diese Xtrembeispiele mit der Batterie eigentlich?

Eine Schwingung alle 2 Minuten sind doch sicher selbst aus Deiner

Sicht absolute Polemik ohne den geringsten Gehalt!

 

Das man einen 1Hz-Rechteck hören kann, habe ich bewiesen,

Du hättest es auch auf Deinem 19,-DM Computerspeaker hören können,

wenn Du es nur gewollt hättest...Du willst aber nicht.

Ich habe Dir dann noch ein paar Frequenzen angehoben

(man hätte natürlich auch alle anderen abfiltern können),

die Du ja auch nicht hören wolltest.

 

Das Du aus einem Schwingungsintervall von 2Minuten nichts ausser

den Flanken raushören kannst, ist wohl logisch, oder?

Wir reden hier von jeweils 1m pos. und 1 Minute neg. Gleichstom!

Was von dem Batterietest zu halten ist haben wir aber schon vorher geklärt.

Übrigens: Wenn Du dabei die Flanken (also jede Minute) nicht hörst,

dann ist der Lautsprecher schlicht defekt.

 

Hör Dir doch stattdessen mal Musik an und hier zB einen Synthesizer.

Wenn Du dann mal ein 50Hz Rechteck hörst, dann dreh doch

mal den Bass raus oder klemm den Basstöner ab und staune.

 

So schwer wie Du Dich tust ist das Thema nicht.

 

Offensichtlich hören Physiker mehr als Du, haben ja keine Scheuklappen.

Du willst es ja nichtmal schlucken, wenn man es Dir in den Mund löffelt.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy,

 

>Hi,

>der Unterschied zwischen Kolbenschwinger und Biegewellenwandler

>sollte wohl jedem klar sein.

 

Wunderbar, dann erklär mir z. B. mal, wie der Einschwingvorgang (bei Anregung) beim Biegewellenresonator im Vergleich zum normalen Feder/Masse-Resonator Kolbenstrahler aussieht. Und ist der Einschwingvorgang bei DIESEM Vergleich überhaupt ein wichtiger Unterschied?

 

Gespannt auf Antwort wartend, Philipp

 

 

[boxworld 0]

Hy Michael

Endlich kommen wir dem Thema mal naeher.

Genau das war es was ich meinte, die Flanke.

Wie muss der Sprung sich anhoeren? Das war was mich beschaeftigt. Wie ein Rechteck mit 1 kHz klingt ist mir so ziemlich wurscht. Man hoert da natuerlich die Druckaenderungen in der hoerbaren Frequenz, natuerlich!

Aber wie muss die Flanke klingen und, oder darf die ueberhaupt klingen? Oder ist die Flanke so schnell das man sie nicht hoeren duerfte?

Oder hoeren wir mehr die vom LS erzeugten Verzerrungen weil dieser die Flanke ueberhaupt nicht darstellen kann?

 

Gruss Marc

 

 

[andreasw 1]

>>>Das kannst Du unmoeglich ernst meinen.

 

Doch!

Ich hab auch geschrieben, daß die Obertöne mit zunehmender Frequenz leiser werden. (wie, müßte ich nachschauen, weiß nicht auswendig)

Wenn die Grundschwingung 1Hz ist, dann haben die ersten >hörbaren< Obertöne (ca ab 20-25Hz) schon eine so geringe Amplitude, daß sie nicht mehr hörbar sind. Alles weiter natürlich auch nicht. Man hört also kein kontinuierliches Geräusch!! Vollkommen klar, oder?!

 

Das Problem beim LS ist allerdings, daß er ohnehin nicht in der Lage ist, die Grundwelle incl Oberwellen bis 20 Hz zu erzeugen (->Hochpass resp Bandpass). Das kann KEIN Lautsprecher.

Was man hört, sind die hochfequenten Anteile (Oberwellen) einer jeweils "einmaligen" Treppenstufe. Das Spektrum dieser Funktion schaut wieder anders aus. (Nachlesen?..hä?)

 

Man muß ein Plopp hören, wenn man eine Batterie an den LS hält, sonst ist er kaputt.

 

Du führst mit Deiner Batterie einen Versuch durch, von dem Du nicht weißt, wie er sein soll, bzw was rauskommen soll. Und darauf bist Du noch stolz. Ziemlich peilich....

 

Du bist echt ein hoffnungsloser Fall.

Was hast Du eigentlich in der Schule gemacht, wenn Dir mal ein Lehrer gesagt hat, daß Du was nicht weißt und es nachlesen und lernen sollst? Hast Du da auch so auf stur geschaltet??

???????kopfschüttel!??????????

 

 

Andi

 

 

[Murphy 0]

Hi,

an Deiner Fragestellung merke ich, dass Du meine Aussage komplett missgedeutet hast?

 

Joohoo

 

[Philipp 0]

Hallo Michael,

wie du schon richtig gesagt hast, es ich mitnichten alles klar, es kommen ja auch keine Antworten.

Und so wird es auch bleiben, wenn wir weiterhin versuchen, das eine System mit den Gesetzen des anderen zu erklären. Da sind Unterschiede. Der Manger forscht doch nicht 30 Jahre an einem System, das genau so arbeitet, wie der Kolbenschwinger, der wär ja bekloppt, aber das wurde ja mitunter auch schon unterstellt.

 

Grüsse, Philipp

 

[Philipp 0]

Hallo Murphy,

ich hatte jetzt auf eine Antwort gehofft, ich hatte ja auch eine klare Frage gestellt.

Und wenn du meinst, ich hätte etwas missgedeutet, kläre mich bitte auf.

 

Aus deinen anderen Aussagen lese ich nur allgemeines, nichts konkretes zum Biegewellenwandler. Die Fragen sind nach wie vor

die noch offene, und folgende:

Was unterscheidet die beiden Wandlungsarten immerhin so stark, dass eine zwei- bis fünffache höhere obere Grenzfrequenz ermögicht wird?

Die Formeln für die Übertragungsfunktion des Kolbenschwingers führen zum falschen Ergebnis, die TSP gelten ja bei Manger auch nur bis 150 Hz.

Was gilt oberhalb?

 

Hier kommt man mit den bekannten Grundlagen nicht weiter.

 

Grüsse, Philipp

Grüsse, Philipp

 

[boxworld 0]

Hy Andi

Mein Lehrer in der Schule hat mir dann erklaert was ich wissen wollte!

Ich habe hier ganz klar die Frage gestellt wie Ihr meint wie sich der Sprung anhoeren muss.

Der einzige der dabei auf stur schaltet bist doch Du, weil Du keine lust hast mir das zu erklaeren. Wenn ich alles nachlesen wuerde, dann braeuchte ich dieses Forum nicht.

Nimm mir das jetzt nicht uebel aber mit der Antwort "Das kannst Du nachlesen" laesst sich so ziemlich jede Frage hier im Forum beantworten.

Wie schon so oft bemaengelt, enden fast alle Postings auf persoehnlicher Ebene und selten mit konstruktiven Aussagen

 

Gruss Marc