Fragen an die Fachwelt

[hannilein 0]

Hi Folks,

 

ich denke, dass ich mich schon ein kleines bisschen mit der HiFi Materie auskenne. Aber in letzter Zeit fallen hier Begriffe, die mich etwas verwirren. Ich weiss ja, dass es schwer ist, Höreindrücke in Worte zu fassen, aber wer kann mir denn mal Begriffe wie:

 

subjektive Dynamik

digitaler Hörnebel

Geräte musikalisch anzunähern

mehr Informationen rüberkommen

digitaler Klangverhunzung

die berüchtigten "Stahlsaiten"

 

erklären?

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[tuby 0]

hi!

 

frag mal uwe kirchbach......*ggggggg*

 

merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt werden!

gruesse,

tuby

 

[Marcel V 0]

Lieber Wolfgang

 

Mit ein wenig gutem Willen kann man auch nicht ganz saubere Formulierungen entziffern, glaube ich. Ich versuch's mal:

 

subjektive Dynamik - der subjektive Eindruck von Lebendigkeit, der sich nicht mit Messergebnissen decken muss

 

digitaler Hörnebel - das Verschleifen von Obertoninformationen aufgrund der resonanzbehafteten Tiefpassfilterung bei CD-Spielern

 

Geräte musikalisch anzunähern - den Klang von Platten- und CD-Spieler einander angleichen

 

mehr Informationen rüberbekommen - durch Tuningmassnahmen eine Verbesserung in der Impulsverarbeitung erreichen (?)

 

digitale Klangverhunzung - Missmut über die mit 44,1 kHz recht grobe Datenauslese bei CD-Spielern

 

die berüchtigten "Stahlsaiten" - verfälschter Streicherklang, eine Folge der o.e. Anti-Aliasing-Bekämpfung

 

Ich hoffe, Dir vorläufig weitergeholfen zu haben. Für weitere Fragen stehe ich Dir gerne wieder zur Verfügung.

 

Liebe Grüsse Marcel

 

 

[livemusic 0]

 

>merke: wirkungsgrad kann durch nichts ersetzt

>werden!

 

Hallo,

 

dieser ist Grundvoraussetzung für authentische, livehaftige Musikreproduktion.

 

Es ist aussichtslos und fast schon pervers, wirkungsgradschwachen LS durch tonnenschwere, megawattstarke amps echtes Leben einhauchen zu wollen.

 

Solche Teile werden immer nach Valium und Konserve klingen.

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Wolfgang!

 

subjektive Dynamik:

Das meint "Lautheit" bzw Kompression und somit das Gegenteil von Dynamik.

Das subjektive daran ist das Unvermögen einfachste Definitionen zu kennen.

 

digitaler Hörnebel:

Fehlendes Rauschen und somit vom wesentlichen

(rauschen, klirr, verzerrungen etc.) "ablenkende" Detailwiedergabe.

 

mehr Informationen rüberkommen:

Mehr Information als die Vorlage (rauschen, klirr, verzerrungen etc.) produzieren.

Läuft auch unter dem Begriff "analoge Überlegenheit".

 

digitaler Klangverhunzung:

Das weglassen der wesentlichen Klangverbesserungen (rauschen, klirr, verzerrungen etc.)

 

die berüchtigten "Stahlsaiten":

Die nicht optimierte Wiedergabe (also ohne rauschen, klirr, verzerrungen etc.)

der Originalvorlage in 1:1 Qualität ohne "anwärmen" und "verschmieren".

 

Ich hoffe Du verstehst das jetzt alles ein wenig besser.

Falls Du noch ein paar Übersetzungen brauchst, dann schreib mir die

fraglichen Formulierungen bitte wieder in Listenform hin!

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Murphy 0]

[bIG]HUARHARHARHARHAR[/bIG]

 

Joohoo

 

[Trancemeister 2]

Nochmals Hi!

 

Geräte musikalisch anzunähern

Das meint optimierte CD-Player, die zB künstliche Obertöne/Verzerrungen produzieren können.

Leider ist "Eiern" technisch noch problematisch.

 

Im Softwarebereich lassen sich viele Verbesserungen bereits erreichen:

Grungelizer: Knackser in 33 1/3 oder 45, Brummen in 50 oder 60 Hz

und verschiedene Raten an Nadelverschleiß/Frequenzgangbeschneidung.

Auch ist es möglich Bandsättigungseffekte (Magneto) in verschiedenen

Geschwindigkeiten und Bias-Einstellungen zu produzieren.

Diverse Röhren sorgen für den verloren geglaubten "schmelz" (Anti-Stahlsaiten).

 

Eiern ist etwas mühseliger:

Hier nimmt man einen langsamen LFO (33/45) und einen sehr schnellen "Random LFO".

Je nach Geschmack zumischen und das Maß der Unwucht bestimmen.

Es ist nicht schlecht, wenn der langsame LFO noch ein "Schleif-Sample"

steuert um die Welligkeit der Schallplatte zu simulieren!

Bitte beachten, daß dieses jeweils zur Plattenmitte hin

immmer langsamer eingestellt werden muß!!!

Allerdings ist das Ohr sehr tolerant -wie wir hier überdeutlich merken- ;-)

 

So, jetzt habe ichs :7

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Hi Murphy!

 

War klar das Dir das gefällt!

 

 

Sonniger Gruß

 

      Michael

 

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[Werner 1]

Eiern ist etwas mühseliger:

Hier nimmt man einen langsamen LFO (33/45) und einen sehr schnellen "Random LFO".

 

Oder Opcode "fusion vinyl", ein plugin für z.B. wavelab. Simuliert wirklich jede Art von LP oder Single. 45er Single, die ohne Cover im Sommer am Sandstrand gelegen hat - wenn jemals was für "Livehaftigkeit" gesorgt hat, dann das.

 

P.S. Habe letzt den modifizierten Hundetest gemacht. Jetzt habe ich das Problem, wie kriege ich die Katze wieder von der Wand, die seitdem wie betoniert in der Tapete festgekrallt ist. Gabel auf Teller reicht nicht, schon getestet. Gibts da eventuell Erfahrungen, welche® Künstler(in) Katzen in sofortige Agonie verfallen lässt?

 

Werner

 

[Trancemeister 2]

Hallo Werner!

 

Sind eigentlich schon CD-Player in Sicht die sowas in Echtzeit simulieren??

 

Ich sags Dir nicht gerne: Versuchsobjekte werden (zumindest bei Tieren)

gerne am Ende der Sessions eingeschläfert :-(

Das wird aus genau dem Grunde gemacht, damit Sachen wie die mit Deiner Katze nicht vorkommen.

Du hättest den test isoliert machen müssen, denn leider

mußt Du nun wohl Deinen ganzen Haustierbestand einschläfern lassen.

 

Stoppt Tierversuche im HiEnd-Bereich!!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

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[andreasw 1]

>>>Stoppt Tierversuche im HiEnd-Bereich!!

 

Geht nicht! HighEnd ist Tierversuch!

 

[Werner 1]

Hhhhhmmm, mir ist da nochwas eingefallen. Mit ´ner Trennscheibe die Katze samt Wand rausschneiden. Schon hätte es einen netten CD Player Beschwerer,gerade für die tödlichen Schwingungen, die das Hören so zermürbend machen, eine ideale Lösung. Terminated Cat Controlled Silencer. Werd ich wohl mal anmelden.

 

Echtzeit für sowas wär´ja was. Vielleicht mit viel Aufwand, Sampler + ext. Key gesteuertem Compressor + Gate + MIDI Controller für den Sampler + parametrischem Eq + Eventide + ?

 

Vielleicht doch lieber beim An- und Verkauf einen alten Telefunken Mr.Hit gekauft. Der klang alleine schon so.

 

Werner

 

[Trancemeister 2]

Hallo Werner

 

Wie ist denn das besagte PlugIn...kann das denn in Echtzeit arbeiten?

Vermutlich doch wohl ja (wie alle mir bekannten PlugIns.

Ein rauschender/schreddernder PC sollte doch für einen Analogfan

kein Hindernis, sondern eher eine sinnvolle Erweiterung sein ;-)

 

Hardware würde mir momentan höchstens der Finalizer von TC einfallen.

Vermutlich ist der aber zu gut - sicher gibts besseres von BärRinger

Die Lösung mit dem Sampler ist nicht schlecht...aber der Aufwand zu groß.

Harware scheint wirklich noch nicht so weit zu sein :-(

TCCS solltest Du Dir patentieren lassen - der Bedarf ist groß!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Murphy 0]

für ein künstlerisch kreativer Kopf Du doch bist. :D:D:D:D:D;-)

Leider war es Dir aber mangels damaliger Verfügbarkeit anscheinend nicht möglich, diese segensreichen Plug-Ins schon bei der Produktion Deiner CD zu verwenden, richtig?

Großer Gott, wie gut könnte die [big]damit[/big] klingen?

 

Joohoo

 

[Trancemeister 2]

Hallo Murphy

 

Ich hatte an anderer Stelle beschrieben, wie ein Label meine

Ergüsse für eine Vinylproduktion nachbearbeiten wollte.

Das kannst DU natürlich ebenso machen!

Grab sie Dir in den Rechner und beschneide sie bei etwa 50 Hz.

Auch die Höhen solltest Du so ab 16KHz beschneiden und natürlich komprimieren.

Korrigiere die Kanaltrennung und Phasenlage ein wenig (60dB sollten reichen).

Du wirst Schwierigkeiten bekommen den "digital kühlen" Charakter

des 32Bit-Mixers zu verschmieren....vielleicht hilft da eine

Zwischenkopie auf einen übersteuerten Kassettenrekorder?

 

Die anderen Sachen stehen ja in diesem Thread.

Bitte schicke mir keine Kopie von dieser optimierten Version

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Werner 1]

In Echtzeit nur insoweit, dass Du es unter wavelab im masterbereich sofort hören kannst, oder mit soundforge unter preview. Aber Musik rein und sofort hören - leider nicht - . Hat Hannilein nicht sowas zum Testen gehabt? Ich meine, er hätte mal was davon erzählt.

 

Der Finalizer kann auch knistern und knacken? Man könnte allerdings auch ein altes Mittelwellenradio zwischen zwei Sender einstellen und das dezent zu der CD Wiedergabe mischen, echt analog, echtes analoges Rauschen und Knistern! Und Röhre!

 

TCCS als Patent,ja warum nicht. "Ihr Liebling im Dienste des Guten Klanges!"

 

Jezt aber, MEHR ERNST BITTE!!

 

Werner

 

[Trancemeister 2]

Hallo Werner

 

Erster kann ich nicht...also muß ich schweigen :-(

 

Enttäuschter Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[hannilein 0]

Auch lieber Marcel,

 

mit ein bisschen guten Willen kann man sicherlich alles rein interpretieren ;-)

 

"der subjektive Eindruck von Lebendigkeit"

 

Falls damit das berühmte knarzen der Bass-Saiten , dass die Stimme besser rauskommt und plastischer klingt, die Aufnahme "durchsichtiger" scheint gemeint ist, dann liegt mit dem Begriff Dynamik ein grosser Denkfehler vor. Solche Effekte werden erzielt, wenn die Dynamik verringert ( komprimiert ) wird. Dann wäre die subjektive Dynamik eine objektive Dynamikverringerung.

Was wirkliche Dynamik ist, kann sich jeder bei Patricia Barber "Companion" anhören. Anspieltip "Like JT" und "Black magic woman" Einer der klanglich besten Club - Mitschnitte die ich kenne.

 

"digitaler Hörnebel - das Verschleifen von Obertoninformationen "

 

So richtig was kann ich mit Deiner Erklärung auch nicht anfangen. Es gab sicherlich in den 80ern einige CDs, die eine äusserst fragwürdige Höhenwiedergabe hatten. Dieses Problem ist doch schon seit vielen Jahren von Tisch. Die Wiedergabe einer Triangel stellt für eine CD ein weitaus kleineres Problem dar, als für eine LP ( Stichwort: Verzerrungen.

 

"den Klang von Platten- und CD-Spieler einander angleichen"

 

Wenn Du die neuen Produktionen beobachtest, dann wird das von der Plattenindustrie gemacht. Clapton / B.B.King "riding with the king" ist da ein gutes Beispiel.

Viele Digital Remastered Aufnahmen werden mit Röhren PlugIns bearbeitet, um den "alten" analogen Sound auf CD zu bekommen ( ohne den analogen Nachteilen ). 1996 hat Lou Reed mit "Set the twilight feeling" ein interessantes Projekt gestartet. Er hat die CD mit seinem alten Equipment aus den 60ern aufgenommen und mit moderner Digital Technik Gemastert.

Van Morrison hat bei "tell me something" auf dem Verve Label ein ähnliche Projekt gestartet.

 

"Missmut über die mit 44,1 kHz recht grobe Datenauslese bei CD-Spielern"

 

Ob die oben erwähnten CDs eine digitale Klangverhunzung sind, wage ich zu bezweifeln. ;-)

 

Ich bin aber genau wie Du gespannt, ob sich die erhöhte Datenauslese durchsetzen wird. Ich halte die CD derzeit ganz klar für das beste Medium. Allerdings denke ich auch, dass in den neuen Systemen (SACD...) noch einiges an Potenial steckt.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[hannilein 0]

Hi Werner,

 

"Habe letzt den modifizierten Hundetest gemacht"

 

Ich wusste irgendwie, dass das Thema Dich packen würde.

Du hast die Anleitung aber nicht richtig verfolgt. Dann hättest Du gewusst, dass das Tier vor den Boxen in einem Käfig eingesperrt werden muss. Das erspart genau diese Probleme, mit denen Du Dich nun abplagen musst.

Ausserdem dient der Käfig als Katalysator für die Gefühle des Tieres. Stelle Dir nur mal die Panik vor, wenn die Katze nicht wie wild durch Deine Wohnung laufen kann, sondern in einem 250 X 250 X 250 mm Käfig eingesperrt ist.

 

Du solltest an diesen seriösen Vergleichstest nicht so halbherzig und lustlos rangehen.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

P.S. netter Link ;-)

 

 

[Marcel V 0]

Obenstehende "Erklärungsversuche", die nicht unbedingt meinen Standpunkt wiedergeben, waren der Versuch, dem polemischen Ansatz der "Fragen an die Fachwelt" die Spitze zu nehmen. Ich habe darin versucht, dem "Erfinder" gerecht zu werden und aufzudecken, dass er und seine Argumente auf unschöne Art lächerlichgemacht werden sollten. Ohnehin habe ich keine Lust, mich ständig durch lauter persönliche Abrechnungen und schwarzweissmalerische Eigenproduktionen kämpfen zu müssen, bis ich wieder auf einen interessanten Beitrag stosse.

 

Vorausschicken möchte ich noch, dass ich fast ausschliesslich CD höre, weil ich mich irgendwann für sie entschieden, entsprechend investiert und meine Analogsektion zwangsläufig vernachlässigt habe. Das hatte einerseits mit Technikfaszination und auch dem Komfort zu tun, den die CD bietet, vor allem aber mit der grösseren Auswahl an Musiktiteln (ich möchte mich nicht auf audiophile Produktionen für Liebhaber beschränken müssen).

 

Im - zugegebenermassen nicht ganz unattraktiven - Streit Analog gegen Digital nehme ich eine neutrale Position ein. Wobei ich im Analoglager noch eher die Bereitschaft feststelle, die Schwächen seines Systems zuzugeben (was es allerdings nicht automatisch versöhnlicher macht), während viele Exponenten des Digitallagers auf einer messtechnisch belegbaren Überlegenheit ihres Formats beharren, diesem gar die Perfektion zusprechen. Nach meiner Meinung kranken beide Systeme in vergleichbarem Masse an Unvollkommenheiten: bei der Schallplatte auch messtechnisch eindeutig nachzuvollziehen, bei der CD - neben den hörbaren - ebenfalls, auch wenn es noch so gern übersehen wird.

Das Impulsverhalten ist lausig, keiner anderen Elektronikkomponente würde man ein solches nachsehen; man nimmt es einfach hin, weil man schon Hunderte derartige Rechteckoszillogramme gesehen hat und sie als für CD-Spieler charakteristisch ansieht. Allerdings! Dazu muss man wissen, dass das Tiefpassfilter zur Aliasing-Unterdrückung zusätzlich den Frequenzgang korrigieren muss - die reine D/A-Wandlung ergibt nämlich einen prinzipbedingten Hochtonabfall à la Wadia - und durch den dazu eingesetzten Schwingkreis das macht, was der Name schon besagt. Von Impulsexaktheit und Konturenschärfe kann im Höchsttonbereich also keine Rede sein. Darunter sieht es dafür um so besser aus.

So oder so ist eine Abtastung mit 41 kHz viel zu grob, wenn man bedenkt, dass bei höchsten Frequenzen die Amplitude einer Halbwelle lediglich zweimal gemessen wird. Es kann sich jeder ausmalen, dass dies an willkürlichen Positionen geschieht: manchmal an der Flanke, ein anderes Mal im Nulldurchgang, dann wieder auf dem Amplitudenmaximum... Ich denke, das genügt zur Veranschaulichung, dass das heutige CD-Format nicht der Weisheit letzter Schluss ist.

 

Die mechanische Abtastung beim Plattenspieler ist ein grosses Handicap; zu viele Materialeigenschaften und Resonanzanfälligkeiten kommen ins Spiel, Gleichlaufschwankungen, Rumpeln und Abtastverzerrungen gesellen sich dazu, so dass der Ansatz eigentlich nur lauten kann, so viele Fehlerquellen wie möglich so gut wie möglich auszuschalten bzw. unhörbar zu machen. Eine wirklich neutrale Wiedergabe ist meines Erachtens nicht zu erreichen, schon wegen der klanglichen Eigenschaften von Vynil. Trotzdem ist es erstaunlich, wie weit man damit kommen kann; im für die musikalischen Feinheiten zuständigen Hochtonbereich dürfte die Schallplatte - nach meinen Hörerfahrungen - "ehrlicher" sein. (Warum soll "ehrlicher" in diesem Fall nicht auch "schöner" bedeuten dürfen? Ich finde es schön, wenn jemand/etwas ehrlich ist.) Den Rest übergebe ich der CD.

 

Nun ist halt - abgesehen von der Umsetzung in Schall durch den Lautsprecher in chronisch ungenügenden Örtlichkeiten - der Hochtonbereich der heikelste Teil der Musikwiedergabe, weil er die meisten Feininformationen enthält, die es zu bewahren gilt. Demzufolge holt der Plattenspieler in meiner Argumentationskette mächtig auf, bis (fast) zum Gleichstand (oder leicht darüber hinaus). Letzteres soll jeder für sich selber entscheiden.

Und ich wehre mich gegen Leute, die dies für mich (und andere) entscheiden wollen.

 

Mit freundschaftlichen Grüssen

Marcel

 

PS. Die meisten derjenigen, die bereits mit dem SACD-Klang in Berührung gekommen sind, rühmen erstens den gewaltigen Fortschritt gegenüber der (doch so perfekten) CD, und zweitens beschreiben sie den Klang als - besonders im Hochtonbereich - Richtung Schallplatte tendierend. Danke für die Bestätigung!

 

 

[Marcel V 0]

...zur "Neutralitätserklärung":

Gemeint sind 44,1 kHz, nicht 41 kHz.

 

Marcel

 

[Werner 1]

Ähnliches hat mir der Chirurg im Krankenhaus - der einen netten Abend damit verbracht hatte, meine Haut von Unter- und Oberarm wieder zu sortieren - auch gesagt.

 

Die blöde Katze wollte, auch mit Stopfen und Drücken, partout nicht in diesen Käfig passen. Selbst schuld, sag´ich nur. Jetzt wird sie zum Urmodell von TCCS. Schön mit sizilianischen Stiefeln - Füsse in Beton - wird sie in Zukunft den ein oder anderen Test geniessen dürfen. Fehlt nur noch die richtige Katzenmusik.

 

*g* Werner

 

[Werner 1]

Ja, die Schande, ich weiss.

 

Aber nun werde ich mit dem TCCS (Pat pend.) reich und berühmt. "Kitty, kitty, kitty, wo seid ihr denn, ihr süssen Katzen? Kommt zu Werner,taucht Eure Füsse schön in den Eimer mit der grauen* Masse und wartet ein wenig."

 

*RAL Farben selbstverständlich kein Problem.

 

*g* Werner

 

P.S. Ist Trancemeister jetzt ein zweiter Webbi? Muss man ihn jetzt siezen und darf man ihn nur noch bei wirklich ernsthaften Problemen ansprechen? Oh, oh, das wird Verweise hageln!

 

[Trancemeister 2]

Hallo Werner

 

Ich helfe hier gerade ein wenig, da wieder fröhliche FakeAttacken laufen.

Ansonsten werde ich weiterhin das fröhliche Mitglied sein, daß Du schätzen gelernt hast

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Werner 1]

Mein erster - sinnloser - Beitrag erschien erst mit einigermaßen Verzögerung. Deshalb habe ich noch einen - ebenso sinnvollen - geschrieben. Schon gehts los. Das gibt Ärger mit TM! Forum vollsülzen, anloges nicht ernstnehmen, Tierversuche machen, Katzen fangen, sch****e!

 

In tiefer Verzweiflung

 

Werner