Fragen an die Fachwelt

[Trancemeister 2]

Hallo Werner

 

Seit wann kommen denn von Dir sinnlose Beiträge?

Ich habe immer viel Freude mit Dir und vermutlich wäre ich der letzte,

mit dem Du hier Ärger bekommen kannst!!

Analoges nimmst Du doch ernst und baust sogar an einer Portierung für Digitalgeräte!

Ich betrachte Dich als ein wertvolles Mitglied und respektiere Dich uneingeschränkt!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[hannilein 0]

Hallo Marcel,

 

"Ich habe darin versucht, dem "Erfinder" gerecht zu werden und aufzudecken, dass er und seine Argumente auf unschöne Art lächerlichgemacht werden sollten"

 

Das rühmt Dich sicherlich. Lächerlich haben sich die Leute aber wohl selber gemacht, die solche Texte ziemlich wirr von sich geben.

 

Hier werden Hunde in Käfige gesperrt, um die Überlegenheit der LP zu beweisen.

 

Ich wette drauf, dass der Verfasser mit dem Begriff "subjektive Dynamik" exakt das Gegenteil gemeint hat. Er weiss nur nicht, was Dynamik ist.

 

"...weil dynamischer, als die von 20 bit/100 Khz auf 16 Bit/43 Khz heruntergesampelte CD."

 

Was ist das für ein Satz?

 

Wenn denn auch noch ein alter Dual einen Marantz CDP locker schlägt, wirst Du wohl zumindest nachvollziehen können, dass die Diskussion ein wenig albern wird.

 

 

Hmmm, Du beschwerst Dich, dass Du keine Lust hast, umständlich nach den wenigen interessanten Beiträgen zwischen den Eigenproduktionen zu suchen.

Tja ich und sicher viele Andere, haben auch keine Lust oben genannte Beiträge durchzuwühlen.

 

Dein aktueller Beitrag ist der erste Beitrag, der kritisch ein Pro und Kontra gegenüberstellt. Eine Basis, wo eine gesunde Diskussion beginnen könnte. Leider etwas zu Spät.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

 

 

 

[hannilein 0]

Ich sehe, dass Du doch noch eine für alle beteiligten humane Lösung gefunden hast. So hat Deine Katze zumindest das Gefühl, dass Dir was an ihr liegt. so ein Käfig ist doch sehr unpersönlich.

Hast Du schon bei dem TCCS über eine mobile Variante nachgedacht? Es wäre doch bestimmt ein erträgliches Geschäft, damit auf Tournee zu gehen. Es gibt bestimmt viele audiophile Jünger, die Dein "LP-O-Meter" live erleben möchten.

 

Auf der nächsten HiFi Messe wärest Du dann der Star.

 

Zum Thema Katzenmusik muss ich nicht viel sagen. Da Du ja der Ehrengast bei Sandranet bist, dürfte die Suche nicht sehr lange dauern.

 

Gruss

 

Wolfgang ;-)

 

[hannilein 0]

Hi Michi,

 

"Ich betrachte Dich als ein wertvolles Mitglied und respektiere Dich uneingeschränkt!"

 

Ich freue mich, dass Du nach Deinem kometenhaften Aufstieg in diesem Forum den Bezug zum Proletariat nicht verloren hast.

 

Hoffentlich kannst Du Dich auch noch schwach an mich erinnern.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Wolfgang!

 

Ich betrachte Dich weiterhin wie einen Bruder!

(Zur Erinnerung: Freunde kann man sich aussuchen *grinsFrech*)

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

Hm, ich schätze das geht wohl hauptsächlich an meine Adresse.

Also ich probiere es mal, aber (Vorwarnung!!) hier geht es nicht um Meßwerte, sondern um Höreindrücke, die man nicht in dB, µV, Watt, Ohm oder sonstwie zahlenmäßig ausdrücken kann.

 

>subjektive Dynamik

damit meine ich, daß Vinyl impulsiver, "knackiger" und mitreißender klingt als CD, obwohl die maximal erreichbare meßtechnische "objektive" Dynamik (Signal-Rauschabstand bei Vollaussteuerung) um Längen schlechter ist als bei CD.

 

>digitaler Hörnebel

ich schrieb "digitaler Höhennebel" - bedeutet, daß die exakte Ortbarkeit einer Stimme oder eines Instrumentes im (durch die Boxen abgebildeten) Raum dadurch leidet, daß der Höhenanteil

1. scheinbar diffus um die Stimme / das Instrument herum verteilt ist, anstatt zusammen mit Baß, Grundton und Mitten eine realistische präzise Abbildung zu liefern

2. durch unnatürliche Frequenzanteile aufgebläht ist, die zusammen mit den "richtigen" Höhen ebenfalls um die eigentliche Schallquelle herumwabern - was die Ortbarkeit weiter erschwert und den Obertonbereich kalt und harsch erscheinen läßt.

 

>Geräte musikalisch anzunähern

der Versuch, einen CD-Player so zu modifizieren, daß er genauso "natürlich" und musikalisch (statt technisch-kalt) klingt wie ein Plattenspieler

 

>mehr Informationen rüberkommen

bessere Detailauflösung, bessere Differenzierung einzelner Instrumente und Stimmen in einem Orchester bzw. Chor

 

>digitaler Klangverhunzung

das klangliche Gesamtergebnis des "Digitalismus" gegenüber etwa Vinyl: harsch, kalt, räumlich und dynamisch flach, schlapper und unkonturierter Baß usw. Ist nicht bei allen CD-Player gleich ausgeprägt und insofern ein echt "ätzend undefinierter" Begriff, das sehe sogar ich ein.

 

>die berüchtigten "Stahlsaiten"

das, was der digitale Höhennebel (siehe oben) aus dem Klang von z.B. Darmsaiten auf Violinen macht.

 

Alles subjektive Eindrücke, aber Musikhören ist für mich eben eine "persönliche" Sache, daher kann ich auch keine Rundum-Zustimmung erwarten.

Vielleicht kann aber der / die eine oder andere mit meinen Beschreibungen etwas anfangen . . .

 

Viele Grüße

Ulf

 

 

 

 

[livemusic 0]

 

>Vielleicht kann aber der / die

>eine oder andere mit meinen

>Beschreibungen etwas anfangen.

 

Klar doch, lese mal meine Beiträge 93 und 94 in diesem unsäglichen "Schallplatte grundsätzlich dumpfer.."-Thread!

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

 

[Marcel V 0]

Hallo Ulf

 

ich habe Dich offenbar recht gut verstanden (siehe "Erklärungsversuche"), das vorgeschobene "Unverständnis" gewisser Teilnehmer mit dem Versuch der Disqualifikation Deiner Argumente ist unschwer zu durchschauen. Die Begriffe, die Du verwendest, decken sich grossenteils mit meinen Hörerfahrungen, wenn ich auch dem CD-Klang gegenüber dank hochwertiger Gerätschaft etwas nachsichtiger bin. Dass Du allerdings im Bassbereich ebenfalls Vorteile bei der Platte hörst, erstaunt mich. Und was die Dynamik und sogar die Räumlichkeit anbelangt, bin ich - wiederum natürlich mit meiner Ausrüstung, die im Analogbereich nicht auf dem letzten Stand ist - auch zu anderer Gewichtung gelangt. Wie Du übrigens meiner "Neutralitätserklärung" ersehen kannst, bin ich in diesem Krieg neutral, sehe bzw. höre Schwächen bei beiden Systemen, die derart unterschiedlich gelagert sind, dass sich zwangsläufig Lager bilden, die ihre jeweiligen Klangvorlieben partout nur in jeweils einem Medium verwirklicht sehen, dessen Schwächen sie besser akzeptieren bzw. überhören können.

 

Ich hoffe nun, dass wir alle bald unter dem Banner der SACD die Friedenspfeife rauchen können.

 

Gruss Marcel

 

[roehrenheini 0]

...was seid ihr wieder souverän und überlegen heute! ;-)

 

Wann habt Ihr eigentlich zum letzten mal einen

gut eingestellten PS gehört?

(Ich weiss, es war vor 15 Jahren der Dual im Partykeller...)

Hm, KÖNNTE einen schon schwer nachdenklich machen ob der in den letzten 20 Jahren erreichten "Verbesserungen" in Punkto Audiotechnik...

 

Wahrscheinlich dreht sich mein Thorens noch ohne

Gerumpel wenn Eure "sauteuren Plugins" den Weg ins

Nirwana angetreten haben...

 

Nich immer so arogant auf die Analogies lästern,

wir haben unseren Spass halt auf andere Weise

 

alles wird gut, frank

 

 

 

[hannilein 0]

Hallo Ulf,

 

nur eine Frage, leider hast Du Dein Profil nicht ausgefüllt, mich würde interessieren, mit welcher Anlage hörst Du den diese Unterschiede?

 

 

"1. scheinbar diffus um die Stimme / das Instrument herum verteilt ist, anstatt zusammen mit Baß, Grundton und Mitten eine realistische präzise Abbildung zu liefern

2. durch unnatürliche Frequenzanteile aufgebläht ist, die zusammen mit den "richtigen" Höhen ebenfalls um die eigentliche Schallquelle herumwabern - was die Ortbarkeit weiter erschwert und den Obertonbereich kalt und harsch erscheinen läßt.

 

"das klangliche Gesamtergebnis des "Digitalismus" gegenüber etwa Vinyl: harsch, kalt, räumlich und dynamisch flach, schlapper und unkonturierter Baß usw. "

 

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Röhri!

 

Ich denke den letzten gut eingestellten Plattenspieler

(PS meint nicht Playstation?) habe ich am 2. Dezember 2000 gehört.

Auch ich hatte unter anderem Thorens (126 mehrere Arme) insofern

scheint sich da ja doch nicht soviel getan zu haben

Systeme: Dynavektor 23R und 17D, EMT-Tondose, Zen, Ortofon MC30 und Concorde.

 

Thorens rumpelt zwar wenig...aber weit mehr als ein CD-Player.

Soweit sind wir uns sicherlich einig...PlugIns rumpeln gar nicht!

 

Ich fand meine Beiträge übrigens nicht arrogant, sondern objektiv.

Allerdings steht es Dir frei es anders zu sehen.

 

Ich schäme mich übrigens nicht, daß ich durchaus bereit bin

ein wenig mehr auszugeben als jemand, der seine alten Kisten nicht ausrangieren kann.

Und auch ich habe auf meine Weise Spaß...und so soll es doch sein

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Werner 1]

Ich läster´eigentlich nicht arrogant auf die analogies. Ganz im Gegenteil, analog finde ich bei manchen Anwendungen auch besser - Mischpulte wegen Handling z.B., auch bei "Live" wegen Klang, subjektiv! ich weiss es - den letzten Plattenspieler habe ich letztes Jahr beim NDR gesehen EMT, aber nur kurz mal reingehört.

 

Das Geläster war eigentlich mehr wegen früherer Äusserungen einiger Teilnehmer von wegen Hundetest - immerhin wurde dieser so beschrieben! - und "digitalem Hörnebel". Mal nebenbei, verschwindet der auch, wenn eine LP bis zum Schneiden komplett digital bearbeitet wurde? Oder umgekehrt, wie TM schon fragte, bleibt der weg, wenn eine LP auf DAT überspielt wird?

 

Ich will mich bestimmt nicht über Andere stellen, was ich persönlich allerdings etwas seltsam finde, welch´ beinahe "schwarze" Magie bemüht wird, um die Vorteile bestimmter Wiedergabe Medien zu untermauern. Da kann ich als Technokrat - schon weil ich oft mit "Audio" arbeite - nix mit anfangen.

 

Ich höre mir da eher die Musik als solche an und freu´mich dass es über meine nicht allzu schlechte Anlage auch noch gut klingt, so es die Aufnahme hergibt, wenns schlecht klingt, macht das die Musik nicht schlechter und der "Nominator" würde mich auch ohne digitalen Nebel zum Wahnsinn treiben.

 

Hoffentlich halten meine Plugins trotzdem genauso lange. wie Dein, ohne Frage guter Thorens.

 

Werner

 

[Werner 1]

dochmal mit IHM schimpfen. Das Problem hatte ich auch, dass die Beiträge erst nicht erscheinen und dann später, wenn man den eigenen nochmal abgeschickt hat, dann doch auftauchen.

 

*g* Werner

 

[hannilein 0]

Hi Werner,

 

ich hab da jetzt ja gute Kontakte in der Familie.

Ich werde das Problem mal ansprechen

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Werner

 

Das Problem war nur temporär und nun ist alles wieder gut

Nicht weiter drüber nachdenken und motiviert weiterlachen!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

..ist wohl etwas schwer zu beschreiben.

CD-Player: Marantz CD 63 / 67, bisher umgebaut in etwa auf das Klangniveau eines Electrocompaniet EMC1 (nähere Erläuterungen würden einen eigenen Thread füllen)

Amp: Denon PMA 850, nur relativ leicht modifiziert

Boxen: Canton Ergo SC-L, klanglich erheblich verbessert (besonders bei Transparenz, Räumlichkeit und Baßpräzision)

Kabel: siehe mein Posting über Selbstbaukabel.

 

Mit der derzeitigen "Ausbaustufe" meiner CD-Player ist die "digitale Klangverhunzung" und der Höhennebel für mein Gehör kein großer Stolperstein mehr, aber im Originalzustand zeigen die Marantze (und viele andere Typen) diese Eigenheiten recht deutlich.

 

Den Test "Klang einer CD-Kopie von Vinyl" mache ich in Kürze; Bericht folgt.

 

Gruß Ulf

 

[hannilein 0]

Moin Ulf,

 

Du hast noch eines vergessen, welchen Plattenspieler und System benutzt Du?

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[roehrenheini 0]

...alles wird gut.

 

Auch ich hab früher mit Musik "gearbeitet",

desdewesche kann ich diese Digital-Lobhudelei halt

nur etwas eingeschränkt nachvollziehen. ;-)

 

Ich geb zu, dass sich hier sehr viel getan hat und

ich auch nicht mehr auf dem neuesten Stand bin,

wahrscheinlich muss man halt mit dem Kram aufge-

wachsen sein...

 

Ich persönlich halte auch überhaupt nix von

"schwarzer Magie" bin aber nichtsdestotrotz der

festen Überzeugung, dass ein hochgestochener Dreher

gehörmässig immer noch schwer zu schlagen ist.

 

So, und wenn man das unter dem Gesichtspunkt der

Entwicklungszeiten und Klangstandards betrachtet,

stellt sich die Digitaltechnik kein soo dolles

Zeugnis mehr aus(von der Messtechnik abgesehen)

OK,es funktioniert halt - ich persönlich hatte mir

Mitte der 80er eigntlich viel mehr erwartet, einen

wirklich grossen Sprung, der dann aber mehr ein

langsames Kriechen wurde...

 

Andersrum gefragt: wie gut MÜSSTE digital eigentlich sein, die Technologie ist doch viel neuer? Das ist doch das eigentlich komische, dass

gegenüber dem völlig veralteten Analogkram klang-

mässig eben kein Riesenschritt liegt - eigentlich

erstaunlich, oder?

 

Ich hab zwar noch kein SACD gehört, aber jetzt

wieder die Lieblingsscheiben in einem neuen Format

und tausende in neue Hardware zu investieren, das

kanns doch eigentlich nicht sein...

Das erinnert mich übrigens an den Lautsprechermarkt

Anfang der 80er: mit Einführung der CD mussten es plötzlich "digitalfeste" Boxen sein

 

dreimal kurz gelacht, frank

 

 

 

[cdbastler 0]

oh ja, natürlich

 

Dual CS 530 (ein uralter Riementrieb-Plastikspieler, allerdings mit einer "relativ" aufwendigen Tonarmlagerung).

MM-System ULM 165 oder 65(?), ähnlich oder baugleich mit dem Ortofon OMB 10(?) glaube ich.

Ist bestimmt keine Weltklasse, man kann das Antriebsbrummen ohne weit aufzudrehen aus den Boxen hören (bei Stille wie in der Einlaufrille), aber er geht über meine Kette "tierisch los" (im Sinne von packend und mitreißend) - besonders mit gut produzierten Pop-Maxisingles aus den 70ern und 80ern (z.B. Princess "Say I'm Your No.1").

Hauptsächlich auf solches Programmaterial als "härtste Plattendroge" in meiner Erfahrung beziehe ich meine Aussagen über den Vergleich Vinyl - CD.

Meine LP's kommen da nicht ran. Nicht nur wegen dem geringeren schnittbedingten Pegel, sondern sie klingen auch bei korrigierter Lautstärke insgesamt flacher, weniger dynamisch als die Maxi's (tschuldigung für diese unwissenschaftlichen Ausdrücke).

Aber selbst wenig spektakuläre LP's kann ich mit Vergnügen hören: da ist nicht "unnatürliches" wie oft bei CD, was dazu führt, daß die Musik mich irgendwie kalt läßt und trotz aller analytischen Perfektion eben nicht mitreißt.

 

So, Ihr Leute, die Ihr mit Portemonnaie, Augen und Meßcomputern hört, nun wetzt bitteschön wieder Eure Messer und fallt über mich her . . .!

Macht aber trotzdem Spaß hier - solange man keinen ernsthaften Glaubenskrieg draus macht und Gesprächs-"Niederlagen" nicht mit persönlicher Vernichtung gleichsetzt.

 

Bis dann

 

Ulf

 

[livemusic 0]

 

>>Vielleicht kann aber der / die

>>eine oder andere mit meinen

>>Beschreibungen etwas anfangen.

 

>Klar doch, lese mal meine Beiträge

>93 und 94 in diesem

>unsäglichen "Schallplatte grundsätzlich dumpfer.."-Thread!

 

Meine Zustimmung bezieht sich auf die Tatsache das Vinyl KLANGLICH besser ist als die CD, respektive besser sein kann, wenn geräteseitig die Voraussetzungen geschaffen sind.(preisunabhängig)

 

Trotzdem ist CD in stimmigen Ketten ein tolles Medium und sollte die genannten Mängel in dieser Deutlichkeit nicht aufweisen.

 

Wenn in Deinem Fall ein Dual-Dreher (1980 mein allererstes Analogteil ein Dual CS-606 mit ULM-Arm und Ortofonsystem. Oh Graus), selbst falls modifiziert, besser geht als der Marantz Digitalo sollte was faul sein im Staate Dänemark. :-(

 

Ernsthaft: Das Ding hatte soviel musikalische Informationen unterschlagen, so dass ich mit dem damals nachfolgenden Systemdeck glaubte eine völlig andere Plattensammlung zu besitzen. :7

 

Nix für ungut, Hauptsache Du hast Spass.

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Frank

 

Das Deine Erwartungen nicht erreicht werden liegt an einem anderen Problem.

Die Produktionen und das Prinzip ansich sind lediglich Interpretationen.

 

Ich kann Dir versichern, daß Du vom Master zur fertigen CD

allerhöchstens feinste Nuancen (durch die letzten Produktionsschritte)

bis zu Deinem CD-Player vernehmen kannst.

Hier hilft Dir auch SuperAudio und HyperDuperXtra-Audio-CD nicht besonders viel.

Lediglich neu bearbeitete, also "aufgepeppte" Aufnahmen, werden freundlicher

klingen...das hätten sie allerdings auch schon auf CD getan!

 

Im Prinzip ist von der Entwicklung nicht mehr viel zu erwarten,

denn selbst ein Billig-CD-Player hat eine sehr gute Wiedergabequalität.

Besser als die Vorlage kann es schlecht werden...damit müssen wir leben!

 

Den letzten Push von neuen Medien

wegfallen von SamplerateConversion bzw glatter Wert und dithern,

letzter Störgeräuschabstand-Sprung zur Hörgrenze*

Vielleicht etwas bessere Impulsgetreue bei sehr kritischem Signal

höhere Grenzfrequenz....

wird sich nur im absoluten Nuancenbereich abspielen können.

Überraschungen sind einfach nicht drin....denn im Studioalltag wird

ja seit jeher mit anderen Abtastraten als bei CD gearbeitet.

Du wirst kaum jemanden finden, der hier von erwähnenswerten

Wandlungsverlusten berichten kann...

 

Vielleicht hast Du ja mal die Möglichkeit mal eine 24Bit/96KHz HardDisk-Vorlage

im Vergleich zur fertigen CD zu hören...viel Spaß beim suchen der Unterschiede!

 

Die Einführung der unkomprimierten Mehrkanalwiedergabe ist eigentlich

der größte Hoffnungsträger für wesentliche und positive Änderung im Musikbereich.

CD-Player sind meines Erachtens so ziemlich der letzte Ansatzpunkt

um eine deutlich bessere Qualität zu erlangen!

Solide Aufnahmeproduktionen und gute Lautsprecher bringen da beachtlich mehr.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

*Hier leigt aber CD bereits um etwa 30dB besser als Vinyl...nur zum Vergleich!