Mysterium Breitbänder? :)

[BlueSharky 0]

Hai!

 

Da ich jetzt schon viel über das Mysterium Breitbänder (für mich ist es noch eines)

gehört hab, wollt ich mir mal eine 1-Weg Box basteln und es mal selbst herausfinden.

 

Dazu hätte ich wie immer ein paar Fragen an die werten Experten.

(Damit nicht wie bei dem letztem Schuß-ins-Blaue-Experiment zu viel Geld flöten geht ;])

Wer möchte kann mir selbstverfreilicht auch Mailen... =)

(blueshark_xiv@t-online.de)

 

Dann mal los:

 

Was unterscheidet einen Breitbänder (klanglich) von einer (z.B.) Zwei- oder Dreiweg Kombination?

Irgendwelche gravierenden Unterschiede, seien es gute wie schlechte?

Dazu gleich eine weitere Frage: Kann ein (guter) Breitbänder eigentlich so

fein klingen wie ein Elektrostat? Zumindest wie eine Kalotte?

 

Sind Breitbänder vielleicht Spartenlautsprecher, die sich vielleicht mit Blues, Jazz oder Klassik

superb anhören, bei Ambient oder DrumN'Bass vielleicht einfach nur abzuraten sind?

 

Welche Marken stellen gute Breitbänder her, die wahrlich zu empfehlen sind?

(Würd mir gern mal ein paar im Internet anschauen) Ich kenne bisher nur Lowther (vermutlich zu teuer),

Monacor, Visaton und Vifa, wobei ich noch keinen von denen in den Händen gehalten, geschweige denn gehört hab...

 

Hat jemand vielleicht noch welche über, die er gerne loswerden möchte? ;D

(Aber dann bitte keine ovalen TV-Breitbänder mit 32Ohm)

 

Ihr habt mir bisher immer sehr weitergeholfen, mein Leben (u. A. die Musik) auf ein

höheres Level zu heben.

 

Vielen Dank,

BlueSharky

 

[pico 0]

Hi BlueSharky,

 

meine Erfahrung sagt mir, dass jeder Versuch, das gesamte Klangspektrum in mehrere Teile aufzusplitten an den "Nahtstellen" immer mehr oder weniger grosse Probleme gibt. Das ist etwa so als wenn Du bei einem Auto an allen 4 Rädern eine andere Kombination von Felge und Reifen fährst (mal ganz platt gesagt), da leidet dann der Geradeauslauf etc.

 

Das geniale an Breitbandlautsprechern ist nun, dass diese Nahtstellen nicht existieren (bzw. in sehr unkritische Bereiche verschoben werden können, wenn man den BB nur im Bassbereich entlastet/unterstützt). Dies vermeidet "Brüche" in der Wiedergabe und ermöglicht eine sehr präzise Ortbarkeit (Punktquelle).

 

Der Nachteil ist sicherlich, dass ein BB im Mittel- und Hochtonbereich in der Regel nicht so resonanzfrei hinzubekommen ist wie Einzelchassis. Je kleiner es ist, desto eher kann das klappen (zur Zeit ist der kleine VIFA sehr angesagt), man hat dann aber mit schlechterem Wirkungsgrad (Verhältnis Membranmasse zu Membranfläche ist dann ungünstiger) und eingeschränktem maximalen Schalldruck (begrenzter linearer Hub sowie Intermodulations- bzw. Dopplerverzerrungen) zu kämpfen.

 

Da ich ein Fan von präzier Ortbarkeit UND realistischem Schalldruck im Bassbereich bin ist für mich die Unterstützung/Entlastung eines BB im Bassbereich sehr wichtig. Dies kann in gewissem Umfang durch ein Backloaded-Horn erreicht werden (Untersuchung eines Buschhorns).

 

Meiner Meinung nach ermöglicht eine konventionelle 2-Wege-Box mit z.B. 2x20cm Bass und 1x10cm BB mit Trennung unterhalb von 350 Hz (12 dB/Bass, 6 dB BB mit Impedanzkorrektur) noch höhere Schalldruckpegel im Bassbereich und durch die Hub- und Leistungsentlastung des BB auf höhere Schalldruckpegel im Arbeitsbereich des BB. Dies wäre z.B. für den kleinen VIFA die ideale Lösung.

 

Falls jemand im Kölner Raum eine solche Kombi bauen will sollte er sich mal bei mir melden . . .

 

Gruss Pico

 

[boxworld 0]

Hy Pico und Sharky

 

Ich habe viel mit dem Mangerwandler probiert und gebaut.

Damit der richtig leistung vertraegt muss man ihn auch so um 300 Hz trennen. Ich habe dann versucht ab welcher Trennfrequenz sich der Klang verschlechtert. Bis 800 Hz hoch aendert sich nichts. Ich habe es dann nicht weiter versucht weil man ab 800 Hz kein Manger (fuer 2600,- Paar) mehr braucht. Ich habe mich fuer den XT 300 von vifa entschieden, den man mit seiner Resonanzfrequenz von 500 Hz getrost als "Breitbaender" bezeichnen kann. Ausserdem arbeitet der XT 300 Aehnlich wie ein Manger. An der Bauform, im vergleich zu einem 10´er vifa, aendert sich ausser der hoeheren Trennfrequenz nichts. Die Frage ist dann ob sich ein "Breitbaender" noch lohnt? Fazit: Breitbaender nur wenn der auch wirklich alles alleine macht, wenn zwei Weg dann aber richtig.

 

Gruss boxworld

 

[aixmaus 0]

Hai Bluesharky,

 

Breitbänder sind zwar in erster Annäherung Punktschallquellen (ein Entstehungsort) im Gegensatz zu 2-Wege Boxen mit mind. 2 Entstehungsorten des Schalls.

Somit ist eine bessere räumliche Wiedergabe wesentlich einfacher, da keine Übernahmefrequenz irgendwelche Phasen verdreht oder Abstrahlkeulen durch den Raum wandern läßt.

 

Dieser Vorteil wird mit dem Nachteil einer größeren Welligkeit im Frequenzgang erkauft. Ich kenne nur wenige Breitbänder, die es schaffen bis 20kHz mit einen einigermaßen glatten Frequenzgang zu übertragen. Sie alle haben ca. 50mm Membrandurchmesser.

 

Einer davon ist der Visaton FRWS 8 oder so ähnlich.

Die Jordan Module kenne ich nur aus der Klang&Ton.

Beiden ist gemeinsam, daß sie unterhalb 300Hz Unterstützung brauchen.

 

Die Lowther Chassis sind für Hörner konstruiert! Solltest Du was anderes bauen wollen, sind sie nicht unbedingt die erste Wahl.

Die Lowthers sind auf hohen Pegel (SPL um die 95dB/1W/1m) in den Mitten und Höhen gezüchtet und bedürfen einer entsprechenden Unterstützung durch ein Horn im Bass. Sie bieten Dynamik pur, allerdings nicht ganz frei von Verfärbungen.

Andere (billige) Breitbänder sind meistens für Gitarrenboxen ausgelegt (165mm bis 250mm)z.B. Monacor.

Diese Chassis eignen sich nicht für hochwertige Hifi-Wiedergabe.

 

Ein Vergleich zwischen Elektrostat, Mehrwegebox und Breitbänder ist so unterschiedlich wie der Aufbau der Schallwandler selbst.

Einzig und allein kann man Breitbänder sehr billig herstellen...

 

Gegenfrage: Warum soll das Projekt ein Breitband-Chassis bekommen? Was ist das Entwicklungsziel?

 

die aixmaus

 

 

[BlueSharky 0]

Ich hab von ein paar Menschen gesehen und gehört, daß sie irgendwie alles auf Breitbänder setzen.

(Die hatten aber auch Hornkonstruktionen - bis auf zweie, die hatten BR und geschlossen)

 

Ich wollt das mal selbst ausprobieren - außerdem entfällt die Abstimmung einer Frequenzweiche. ;D

Ist diese Welligkeit nicht besser als eine schlecht abgestimmte Frequenzweiche? Ich hab leider keine möglichkeit, den Frequenzgang hier auszumessen. (und irgendwie hab ich das Gefühl, meine 3-Weg klingt nich so toll)

 

Wie schaut es eigentlich mit den Fosters aus?

Ich denke da an den FE167.

http://www.supercone.de/fospk/spkhtm/fe167.htm

 

Der Vifa ist auch nicht schlecht, kann man aber mit 86db etwas anfangen?

http://www.speaker-online.de/vifa-ase/10bgs.htm

Möglichst breitbändig wollt ich den, getreu seines Namens, ja schon laufen lassen.

 

Hmm, auf jeden Fall hab ich schonmal negative Aspekte eines Breitbänders. Bisher kannt ich nur die positiven Anpreisungen von den Liebhabern.

 

Danke!

BlueSharky

 

[aixmaus 0]

Hai Bluesharky,

 

ich habe mir mal die beiden Chassis angesehen:

 

Vifa 10BGS:

Membranfläche gerade mal 38cm^2

Ein normaler 10er hat ca. 55cm^2, d.h. es ist eigentlich

ein 8cm Chassis.

Max. Auslenkung +/-0.65mm, auch damit kann man kein Bass erzeugen.

Der Qts läßt daruaf schließen, daß der am besten im geschlossenen gehäuse oder TML aufgehoben ist.

Gehäuse mit ca. 2Litern ist ausreichend, die TML sollte ca. 1m lang sein.

 

Der Fosters FE167 ist sicherlich nicht schlecht.

Das ist aber einer der besagten Treiber, die nach einem Horn verlangen. BR würde zwar auch gehen (20Liter netto, Abstimmung auf 50-60Hz aber das ist nicht das Optimum. Der Bass wird der Dynamik des Mittel-/Hochtonbereiches nicht folgen können.

Geschlossen geht erst recht nicht.

 

Fazit: Der Vifa ist ein Leisespieler und braucht auf jeden Fall einen Subwoofer, der ihn unter -ja eigentlich 200-300Hz- unterstützt. Damit brauchst Du aber 2 Subwoofer, sonst kann man die Bässe orten und das räumliche Abbild leidet zu sehr.

Geht der Sub nur rauf bis 100-120Hz wirst Du ein Loch in Frequenzgang haben (es fehlt der Druck der Bässe).

 

Der Fosters ist um Längen besser (wahrscheinlich auch teurer) verlangt allerdings etwas schreinerisches Können.

 

die aixmaus

 

 

[BlueSharky 0]

Hmm, dann würde ich sagen - auf in den Kampf!

 

Ich habe hier zwei selbstgebastelte Subs (Visaton w 250 S, 130l BR, f3 31Hz, passiv), in denen noch keine Weiche drin ist - zur Not könnten die ja den tiefsten Teil übernehmen. Die würden auch bestimmt besser von der Dynamik zum Foster passen, als zum Vifa... Denn 10 inch vs 8cm is unfair.

(Foster 95db, Visaton 90db)

 

Das mit dem Horn trifft sich auch gut - Ich wollt nämlich schon immer mal ein Horn bauen! Zwei Fliegen mit einer Klappe. ;D

 

Der Verkäufer von den Fostex hat mir auch geflüstert, daß man mit einem Saug-/Sperrkreis die Holper im Frequenzgang etwas kompensieren kann.

 

Also - nochmals vielen Dank!

Und wenn noch jemand was dazu sagen will (Ein Breitband Liebhaber oder Hasser vielleicht?), wäre ich total dankbar.

 

BlueSharky

 

[boxworld 0]

Hy Sharky

 

Kaufe nichts was Du dir nicht vorher angehoert hast.

Ich habe das gefuehl Du setzt gerade viel Geld in den Teich.

Am besten ausrechnen wieviel Du ausgeben moechtest und dann alles erst mal anhoeren gehen.

 

Gruss Marc

 

[BlueSharky 0]

Das Problem ist, ich kenne hier keine Locations (außer Saturn Hansa), wo ich mir ernsthaft Boxen anhören könnte...

 

Kennt jemand im Raum Frankfurt so ein paar Freakläden? Wo ich evtl. auch solche Lautsprecher mir anhören könnte?

 

Saturn hatte soweit ich mich entsinnen kann eine Menge Infinities und Canton, sowie B&O und Bose.

 

[aixmaus 0]

Hi Marc,

 

wie willst Du Dir Sachen vorher anhören, die Du selbst entwirfst?

 

Klar kann man x-fach nachgebauten und getesteten Bausatz kaufen, aber ist das das Ziel?

Ich denke der absolute Selbstbau mit dem Unwissen, was nachher rauskommt, ist erst der richtige Kick.

Alle meine Boxen (ca. 10Paare) sind bisher so entstanden und nur eine habe ich nach zwei Tagen wieder zerlegt.

Dabei wußte ich aber genau, daß es ein Experiment war und es völlig in die Hose gehen konnte.

 

die aixmaus

 

 

[BlueSharky 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 31-Mai-2001 UM 13:20 (GMT)[p]Mit den Läden hat sich erledigt, ich bin mal zu Conrad gefahren und habe dort min. 5 Läden genannt bekommen, die mir alle noch weitere Händler nennen können.

 

Jo, daß Problem dabei ist, daß meine Finanziellen Mittel nicht unbegrenzt sind und es doch schon etwas wehtut, wenn ich nachrechne, was mich hier meine 3-Weg TML schon alles gekostet hat :]

 

Bei Conrad konnte mir sogar einer noch 2 gebrauchte Foster 10cm anbieten, mit denen kann ich dann herumexperimentieren.

http://www.supercone.de/fospk/spkhtm/fe107.htm

 

BlueSharky

 

[boxworld 0]

Recht hast Du.

 

Aber man sollte klein anfangen. Ich habe vor zwanzig Jahren mit ausgebauten LS aus alten Fernsehern vom Sperrmuell angefangen.

Die haben mir nix gekostet, so konnte ich meine Erfahrungen machen was ein LS macht wenn man ihn an die Steckdose anschliesst. ;-)

Um fuer etliche Tausis Boxen zu entwickeln sollte man sehr viel Erfahrung haben.

Ich wuerde an Sharkys stelle auf biegen und brechen meine TML´s ans laufen bringen und dann die Erfahrungen ins naechste Projekt einfliessen lassen.

Eins nach dem Anderen eben. Es klingt paradox, aber ein Breitbaender braucht die meisste Erfahrung von allen LS.

Die Anforderungen an Gehaeuse und Saugkreise sind immens.

 

Gruss boxworld

 

[sonicfurby 0]

Nichts mysterium

einfach mal probieren. Ein ACR kostet nicht die Welt.

Die BB´s können den Bereich von 200 Hz bis in die Khz recht ordentlich wiedergeben. Allerdings haben die "Vorrredner" schon recht, mit einer argen Mittenüberhöhung zumeist.

Enstprechende Korrsktur ist nicht allzu schwierig, der Systembedingte Nachteil bleibt aber:

Die Dinger sind KEINE Eierlegenden "Wollmilchsäue" , dennoch ist ein BB, auch wenn er "nur" als sehr breitbandiger Mitteltöner eingesetzt wird (oben ein SHT , unten ein grosser Woofer) durchaus interessant.

Die ACR bieten auch noch einen sehr interessanten Wirkungsgrad!

Solltest du mal probiern...

 

Ob du BB´s magst wirst du bereit nach dieser kleinen Investition bereits wissen, die sind echt nicht teuer!

 

cu, sonicfurby

 

 

 

[pico 0]

Hi sonicfurby,

 

also ich rate massiv davon ab einen Superhochtöner (Trennfrequenz > 7 kHz) mit einem BB zu kombinieren (bzw. generell einzusetzen). Man hat dann zwar mehr Höhen aber durch die Interferenzen (Wellenlänge bei 7 kHz nur 5 cm!) hört man wirklich alle paar cm 'was Anderes. Da ist dann einer der grossen Pluspunkte der BB (Punktschallquelle) weg!

 

Gruss Pico

 

 

[Stefan Pickl 0]

Bei den Breitbändern gibt es mal mehr oder weniger Kompromisse.

 

Aber es gibt auch hervorragende leider auch teure die so fantastisch besser klingen als alle anderen.

Leider sind die auch deutlich teurer.

 

Ein sehr hervorragender kompromisslos gebauter FR speaker

ist der F200 Alnico von Fostex.

Den kann man leider nur in Japan bestellen (EIFL) aber es zahlt sich aus!

 

Ein zweiter den ich aber nur vom internet her kenne ist der

Supravox Alnico breitbänder.

Der frequenzgang schaut OK aus, auch der Wirkungsgrad.

 

Alle anderen haben zuviele kompromisse für mich gehabt.

Gehört habe ich einige wie Fostex FE167, Lowther Audiovector.

 

Der Salabert hat einen starken Frequenzabfall ab 12kHz,

er ist also kein echter Brteitbänder.

 

http://members.carinthia.com/spickl/speakers.htm

 

[sonicfurby 0]

Naja , ich seh das anders ...

Ich hatte zuerst einen fe103 alleine am werkeln , dieses dann im nachhinein erweitert um einen TT.

Dann testhalber mal nen SHT dazu ...

Über 5 k nimmt die empfindlichkeit unseres Ohres rapide ab, daher relativiert sich die Gefahr die du beschreibst ... wenn man bei 6 oder 7 k noch einen HT einfügt...

Ich hab jedenfalls keine merklichen EInbussen gehabt.

 

sonicfurby

 

 

[UWEMRDJ 0]

Hallo,

wenn Du lust hast kannste ja mal bei mir vorbei kommen, habe zur Zeit ein Horn nach Japanischen Konstruktionsplänen mit 208 Sigma im Wohnzimmer stehen. Der Baß geht bis weit unter 30Hz!!! runter, und zwar mit vollem Druck. Das Gehäuse ist sogar recht human in den Abmessungen (90*25*42). Zum anderen habe ich noch ein paar Hörner mit den 8 cm Lautsprechern von Fostex, ebenfalls ein absolutes Klangerlebnis. Habe auch noch einige andere Baupläne von Fostex Japan. Habe auch mal ein Horn mit den 160ern gebaut, extremer Baß aber Mitten und Höhen viel zu wenig. Kumpel von mir hat sie dann in Baßreflex gebaut, und siehe da schon waren gut klingende Lautsprecher geboren.

Für konntaktaufnahme hier meine E-Mail

uwemuendelein@t-online.de (Ich wohne in Babenhausen bei Frankfurt.)

 

[UWEMRDJ 0]

Hallo,

habe für den 10cm Fostex einen Superbauplan. Habe diese Gehäuse schon ca. 6mal Gebaut. Super klang und den Tiefbaß vermißt man schon nach wenigen minuten nit mehr. Gehen bei Ecknaher aufstellung bis so um die 70Hz runter aber erzeugen einen Druck, den man sogar im Hinter auf der Couch spürt.

 

[Grz 0]

Hi,

 

habe diesen vor kurzem nur testhalber auf eine kleine Schallwand ( 50x70cm²) gesetzt. Ich war etwas platt: die Höhen empfand ich als extrem, fast zu hart. Erwartungsgemäß sind so natürlich keine Tiefen da, die übernimmt sowieso ein Baßhorn.

Der Pegel ist wesentlich höher als die Vorgänger. Einen super Ortungsgewinn gegen über dem 3Wege Sat habe ich nicht festgestellt.

Aber irgendwas "haben" die Teile! Vielleicht nur Gewöhnung?

 

MfG

Peter

 

[BlueSharky 0]

Soo, ich hatte die Gelegenheit mal zwei Fostex 207 in Rear-Loaded Hörnern zu hören.

 

Es war anders, aber nicht im negativem Sinne. Für meine Verhältnisse vieeeel zu viele Mitten, aber er meinte, daß habe er extra so abgestimmt. Alles in allem haben sie mir aber gefallen.

 

Mir selber habe ich zwei Fostex103 zugelegt und mit Schrecken (und Freude zugleich) festgestellt, daß sie sogar ohne Einbau in ein Gehäuse besser klingen als meine TMLs (Mit Tiefbassunterstützung von den zwei Subs hier)... (Ups!)

 

Wenn ich die Eigenarten des BBs, die mich gestört haben (hohe Mitten) wegbügeln kann mit einem Saug/Sperrkreis, dann wär die Sache eigentlich schon für mich klar

 

Vielen Dank nochmals für die Hilfe!

Ich melde mich bestimmt wieder :]

BlueSharky