Steckdosenleiste

[Corbin 0]

Kann man wirklich durch eine andere Steckdosenleiste hörbare klangverbesserungen erzielen, oder gehört das in den Bereich des Voodoo?

 

[LoFi 0]

Kein Vodoo.

 

Versuch mal die Produkte von Phonosophie. Entgegen allen anderen Esoterikern kommt Ingo Hanssen mit einen nicht abgeschirmten Kabel und einer -fast- normalen Plastiksteckerleiste aus.

 

Das Ganze gibts auch mit verkupferten Schienen. Hab eine Zeitlang recht viel mit der Stromversorgung experimentiert und bin letztendlich bei diesen Produkten gelandet.

 

Der Effekt: enormer Dynamikgewinn (nein, ich verwechsle Dynamik nicht mit Laustärke), eine unglaubliche Ruhe (im Sinne von Unangestrengtheit) und recht ordentlicher Zugewinn im Tiefbass.

 

Ein Versuch lohnt.

 

[cdbastler 0]

Keine Kabelabschirmung, fast normale Plastikleiste - liest sich materialmäßig erfreulich unspektakulär. Aber hast Du denn eine Ahnung, warum die Hansen'sche Leiste trotzdem besser klingt?

Da ich vor prinzipiell nichts zurückschrecke, würde ich auch versuchen, eine Baumarkt-Steckerleiste entsprechend umzufriemeln - wenn ich eben entsprechend wirksame Tricks wüßte.

 

Wieviel verlangt Hansen eigentlich für so ein Teil? Wenn er die Preisgestaltung ähnlich macht wie bei seinen Impuls-CD-Playern auf Marantz CD 57-Basis, müßte er wohl für eine Baumarktleiste mit vergoldeten Klemmschrauben 800 Märker oder mehr abkassieren . . .

 

Gruß Ulf

 

 

[Marcel V 0]

Hallo LoFi

 

Deine Erfahrungen, die sich ja mit denjenigen mancher anderen zu decken scheinen, machen meinem Verstand gehörig zu schaffen, ohne dass ich sie deswegen in Frage stellen möchte. Wenn ich auch erst so richtig daran glauben kann, wenn ich's selber gehört habe. Bis jetzt habe ich damit leider keine Erfahrung.

Wenn man überlegt, welch lange Strecken der Strom auf dem Weg in unsere Stuben in lieblosesten, von Elektrizitätswerken rein zweckgerichtet verlegten Leiterbahnen zurücklegen muss, ist es schlicht unfassbar, dass das letzte Zehntausendstel dieses Weges für den Klang der Stereoanlage noch von Bedeutung sein soll. Akzeptiere ich also Dein Hörurteil - und ich bin geneigt, das zu tun -, so komme ich zur Überzeugung, dass in unserem Interessensgebiet einiges doch mit Voodoo zu tun hat. Das ist mein voller Ernst. Auch ohne dass ich so bezeichnete Zubehörartikel einsetze, bin ich nämlich während meiner intensiven Beschäftigung mit Lautsprecherkonstruktionen, so beim Abstimmen der Frequenzweiche, schon auf Phänomene gestossen, die sich mit dem "gesunden Menschenverstand" nicht erklären lassen. Auch viele Kabelphänomene gehören für mich in dieses Kapitel wie auch die zum Teil massiven Unterschiede im Klang von CD-Laufwerken, die bis jetzt noch niemand erklären geschweige denn messen konnte.

Ich könnte mir vorstellen, dass zu diesem Thema (jetzt nicht eingeengt auf Netzleisten und -kabel) einige Leute interessante Erfahrungen beizusteuern hätten, worüber man dann ernsthaft und unpolemisch diskutieren würde.

 

Gruss Marcel

 

[LoFi 0]

Hallo Ulf,

Hallo Marcel,

 

da eure Postings ziemlich ähnlich gelagert sind, möchte ich versuchen, meine Antworten zusammenzufassen:

 

Ich hab leider keine Ahnung, worauf sich die beschriebenen Effekte zurückführen lassen.

 

Ich versuche immer, meine Hörkonfiguration auch während heisser Experimentierphasen auf längere Zeit unverändert zu lassen, damit ich mich nicht von kurzfristigen Eindrücken hereinlegen lasse. Trotzdem ist natürlich alles subjetive Empfindung und ganz kann man nie ausschliesen, dass man sich bestimmte Dinge einbildet und auf dubiose Irrwege gerät.

 

Aus meiner Erfahrung her bin ich überzeugt, dass die Stromversorgung einen wesentlich Einfluss auf die Klangcharakteristik hat.

 

Im Fall Phonosophie vermute ich das Geheimnis - wenn eines ist - im Stromkabel. Die Veränderungen sind ebeso vorhanden, wenn man zB. die Kaltgerätekabel tauscht. Die Steckerleiste macht hier weniger aus. Der Preis für eine komplette Leiste beginnt bei ca. DM 300. Das ist für mich im Rahmen.

 

Per Eigenbau bin ich Phonosophie am nächsten mit PVC-freier 3x2,5 Steuerleitung gekommen. Das Material des Mantels hat offenbar eine Auswirkung, da normale Solid-Core PVC-Mantelleitung für meinen Geschmack eine etwas "dumpfe" Tendenz hat. Das wirkt sich umso stärker aus, je mehr Zuleitungen man durch so etwas ersetzt.

 

Übrigens: kann mir wer sagen, warum Stromkabel, deren Anschlussenden mit Crimphülsen versehen sind, besser klingen, als verlötete Anschlüsse ?

 

Alles Vodoo ?

 

Ich bin halt der Meinung, alles was man hören kann und über längere Zeit ähnlich empfindet, hat seine Berechtigung. Auch wenn man nicht weiss, auf welchen Effekt es zurückzuführen ist.

 

Würde mich daher auf eine sachliche Neuauflage der

Strom- und Kabeldiskussion freuen.

 

Grüsse

LoFi

 

 

[Gast naimiac]

Hallo Corbin,

 

ich zweifle auch immer wieder an dem Thema Steckerleiste, da es tatsächlich schwerfällt zu glauben, daß der berühmte "letzte Meter" noch etwas ausmacht. Viele Erklärungen die in diesem Bereich gegeben werden sind zudem sehr fragwürdig. Ich erinnere mich noch lebhaft an mehrere Dispute die ich mit dem guten Ingo Hansen hatte, der mir zu erklären versuchte, daß die Laufrichtung des Stromkabels (Wechselstrom!!) einen Unterschied ausmacht.

 

Auf der anderen Seite hat bei meiner Naim Anlage der Wechsel auf die Sun Leiste nebst Netzkabel einen derartig positiven Unterschied ausgemacht, daß ich einfach nicht mehr nur an eine bloße akustische Täuschung glauben kann.

 

Vielleicht geht die technische Diskussion, die sich auf die Stromherkunft konzentriert, einen völlig falschen Weg. Möglicherweise liegt die Wirkung der Netzleisten und Netzkabel mehr darin, daß hier Wechselwirkungen der Geräte untereinander über die Leiste und die Stromkabel verhindert werden. Zu denken ist hier beispielsweise an Masse oder Potentialausgleiche oder auch an Einstreuungen in ungeschirmten Netzkabel. Gerade bei letzterem Punkt denke man daran, daß gerade die in High End Anlage verwendeten Monsternetzteile "sauigeln" ohne Ende.

 

Dies würde auch erklären, warum bestimmte Konzepte in verschiedenen Anlagen unterschiedlich reagieren. Dies dürfte nämlich nicht sein, wenn die Wirkung nur darin läge, daß der "Strom aus der Steckdose" besser bei der Hifi Anlage ankommt.

 

Interessant zu diesem Thema sind im übrigen die Ausführungen von Herrn Strassner (HMS Elektronik). Leider habe ich für seine Broschüre "Wissenswertes zum Thema Entstörung von HiFi Anlagen" keinen Link im Internet gefunden, man kann aber ein Gratisexemplar von HMS anfordern. Das Heft enthält natürlich auch Werbung für die eigenen Produkte, aber daneben auch eine gute Erläuterung der technischen Zusammenhänge.

 

Im übrigen: Ausprobieren schadet nicht.

 

ciao

 

naimiac

 

 

 

[LoFi 0]

Hi naimiac,

 

>> Vielleicht geht die technische Diskussion, die sich auf die Stromherkunft konzentriert, einen völlig falschen Weg. Möglicherweise liegt die Wirkung der Netzleisten und Netzkabel mehr darin, daß hier Wechselwirkungen der Geräte untereinander über die Leiste und die Stromkabel verhindert werden. <<

 

Gefällt mir gut. Wie sonst wäre erklärbar, dass man bei unterschiedlicher Anschlussreihenfolge in einer Stecklerleiste deutliche Unterschiede feststellen kann.

 

Zugegeben, das ist nicht überall reproduzierbar. Habe 2 vollkommen unterschiedliche Anlagen in Betrieb und kann eigentlich kein allgemeingültiges Prinzip herausfinden.

 

Als Techniker sollte ich den Standpunkt vertreten: alles wan man hört muss auch messtechnisch belegbar sein.

 

Meine persönliche Ausrede: wenn man nicht weiss, auf welchen Effekt etwas zurückzuführen ist, was soll ich messen ?

 

Etwas ratlos.

LoFi

 

[Marcel V 0]

Hallo naimiac

 

"Möglicherweise liegt die Wirkung der Netzleisten und Netzkabel darin, daß hier Wechselwirkungen der Geräte untereinander über die Leiste und die Stromkabel verhindert werden."

 

Das ist wirklich ein interessanter Ansatz und scheint im Moment die vernünftigste Erklärung zu sein. Nur leuchtet nicht ein, wie solche Wechselwirkungen mit ausgefeilten Geometrien und edlen Materialien in Netzkabeln unterdrückt werden können, die offenbar hörbare Verbesserungen bewirken. So ganz überzeugt von dieser Theorie bin ich deshalb nicht.

 

Vorderhand ist "Voodoo" immer noch die nächstliegende Erklärung für dieses Phänomen. Damit meine ich keineswegs "Einbildung", wie es LoFi offenbar missverstanden hat, sondern effektiv UEP ("unerklärliche elektroakustische Phänomene") im Sinne der "X-Akten".

 

Gruss Marcel

 

[LoFi 0]

Hallo Marcel,

 

Grosses Missverständnis. ich habe diese Effekte nicht in den Bereich der Einbildung rücken wollen. Solche Sachen gibts. Unbestritten.

 

Mir ging es eher darum, dass bei der Beurteilung klanglicher Effekte natürlich subjektives Empfinden eine Rolle spielt. Deshalb tun wir uns auch so schwer, das für Andere verständlich zu beschreiben und verirren uns manchmal zwangsläufig in die "HiFi-Zeitungs-Testbericht-Kunstsprache".

 

Ich persönlich bin immer auf die Schwierigkeit gestossen, klangliche Veränderungen ad hoc zu qualifizieren und zu beschreiben.

 

Man merkt natürlich sofort nach dem Umstecken, dass sich etwas verändert hat. Um die Auswirkungen aber wirklich beurteilen zu können, versuche ich erst mal für einige Tage mit einem neuen Kabel, oder einer neuen Komponente zu leben. Erst danach kann ich die, durch den Augenblick beeinflusste "Einbildung" -hoffentlich- ausschalten.

 

Gibts eine greifbare Veränderung, so werde ich das in ein paar Tagen sicherlich noch genauso empfinden. Deshalb halte ich eigentlich auch wenig von "Serientests". Umstecken - 2 Tracks hören - Umstecken - der nächste - usw., das bringts mir wirklich nicht. Ich brauche dazu immer einen "Referenzpunkt", dh. ein "Klangbild" mit dem ich über längere Zeit vertraut bin.

 

Sei beruhigt, auch unter diesen Umständen gibts Dinge, die dir kaum einer glaubt.

 

lg

LoFi

 

[roehrenheini 0]

Ich stelle mir gerade vor, wie Fox und Dana mit

streng geheimem Messequipment der NSA bewaffnet,

vor der Anlage liegend, in Flagranti delicto er-

wischt werden, als sie versuchen, die unerklärlichen Klanggewinne der Voodoo-Kabel herauszufinden.

Daraufhin wird Dana von einem Raumschiff entführt,

das verdächtige Ähnlichkeiten mit Ingo Hansens

Lieferwagen aufweist und von mehreren überdimensionierten Ringkerntrafos aus einer nord-

deutschen Nobel-Schmiede auf Warpgeschwindigkeit

beschleunigt wird.

Der dadurch entstehende Überwarpknall löscht auf

einen Schlag jeden auf der Erde befindlichen Gehör-

sinn aus, alle, auch die Highender, sind auf einmal

ihres wichtigsten Organes beraubt.

 

Wird unser aller Lieblingsagent den ausserirdischen

Schurken das Handwerk legen, uns den Gehörsinn

zurückgeben und die bedauernswerte Dana vor der

Gehirnwäsche durch die skrupellosen Handlanger der

Entenmafia retten?

 

ich sollte das Script mal zur Produktionfirma schicken, wird bestimmt ein (Lach)-erfolg!

sanfte grüsse, frank

 

 

[hannilein 0]

Du solltest das Thema nicht so ins lächerliche ziehen. Das ist hier ein seriöses Fachforum, welches sich mit den gesamten Facetten der audio Wiedergabe beschäftigt. Unter anderen natürlich auch die "Voodoo Komponente" bei der Musik Wiedergabe.

 

Ich sehe schon Norman Chesky wild gestikulierend vor seinem Mischpult zappeln, um die bösen Höhennebel-Geister zu vertreiben.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Marcel V 0]

Lieber Frank

 

... lustig ist er ja, Dein Beitrag, aber ob er wirklich einer ist?

Es gibt halt gewisse Reizwörter, die wie auf Knopfdruck ein Thema ins Triviale gleiten lassen - das wollte ich eigentlich vermeiden. (Nicht dass ich keinen Spass vertrüge.)

Darf ich also davon ausgehen, dass es für Dich in der High-Fidelity keine ungelösten Rätsel mehr gibt?

 

Kräftiges Schulterklopfen

Marcel

 

[Uwe 0]

Marcel,

 

warum sollte es bei einer von Menschen entwickelten Technik (die genaugenommen gar nicht mal so kompliziert ist) große Geheimnisse geben?

 

Wir sprechen hier nicht von einem Naturphänomen oder gar ein einem "göttlichen" Wunder sondern von einfacher Analog- und Digitaltechnik. Ausser Netzstörungen von Verbrauchern im gleichen Stromkreis mehr oder weniger beheben kann solch eine Steckdosenleiste gar nichts machen. Diese Störungen machen aber nichts am Klang sondern produzieren (wenn vorhanden) für jedermann deutlich hörbare Eigengeräusche (Brummen, Knacksen). Wenn hier jemand von einer gänzlich galvanischen Trennung und Stabilisierung der Netzspannung reden würde könnte ich vielleicht noch glauben das man einen Unterschied hören kann aber so...

 

Und was die Wechselwirkungen der Geräte untereinander bez. der Stromversorgung betrifft: Es wäre schon Armutszuegnis für Hersteller wie Naim & Konsorten, wenn die in ihre Geräte dermassen billige Netzteil einbauen würden die solches bewirken.

 

Bye...  Uwe

 

[Marcel V 0]

Hallo Uwe

 

...basiert zur Gänze auf nicht vom Menschen entwickelten Naturgesetzen, von denen wir einige schon entziffert und zu kontrollieren gelernt haben. Es wäre aber verfehlt zu glauben, in den nächsten hundert Jahren hätten wir nichts mehr hinzuzulernen. Sowieso wird die menschliche Zivilisation nie alle Rätsel lösen, auch wenn man ihr noch einige Jahrtausende einräumt. (Ganz abgesehen davon, dass niemand mit Sicherheit behaupten kann, die materielle Welt sei die einzige.)

Ich bin nun mal so naiv, überzeugend klingende Erfahrungen anderer, besonders wenn sie von einer Vielzahl bestätigt werden, für wahrscheinlich zu halten. Und dass im NF-Bereich Kabel je nach Material und Geometrie gänzlich unterschiedlich klingen können (nach meiner intensiven Erfahrung auch unabhängig von "greifbaren" Kriterien wie Kapazität, Induktivität und Wellenwiderstand), wirst Du wohl nicht bestreiten. Deshalb bin ich auch offen gegenüber einer auf den ersten Blick absurden Idee wie Klangunterschieden bei Netzkabeln.

Oder man denke an die rätselhaften Klangunterschiede bei CD-Laufwerken - reine Datenlieferanten, die ausser Jitter eigentlich nichts falsch machen können. Und dieser ist offensichtlich nicht die Ursache für die Unterschiede, schon gar nicht für die deutlich verschobenen Klangbalancen unter den Geräten, die ich selber erfahren habe.

Zu den Netzstörungen: Hier gibt es doch laute Stimmen, die daraus Auswirkungen auf den Klang ableiten und deshalb den Einsatz von Netzfiltern befürworten. Das hat nun aber sicher nichts mit Voodoo zu tun und wäre bestimmt notdürftig mit herkömmlichen physikalischen Erkenntnissen zu erklären.

Ich muss aber auch bekennen, dass mein Eifer, jeden winzigsten Klangvorteil aus meiner Anlage herauszukitzeln, nachgelassen hat, weshalb ich wohl auf entsprechende Experimente mit Netzkabeln verzichten werde.

Gleichwohl bin ich an diesem Thema quasi (grenz)wissenschaftlich interessiert.

 

Gruss Marcel

 

[Witte 0]

Hi Marcel,

nix Wodoo, angewandte Elektrotechnik: jegliche Leitung hat eine spezielle "Übertragungseigenschaft" = Wellenwiderstand, Frequenzabhängigkeit usw. So entsteht auf "dem letzten Metern" eine "Eigenschaft", die hunderte Kilometer zuvor nicht gegeben war. Dieses positive Eigenschaft sind zumeist gewisse HF-Filtereigenschaften, die Netzstörungen etwas filtern. Daher ein deutlichst hörbarer Effekt! Warum Du es nicht wahrnehmen kannst, weiß ich nicht.

SB-Tip: Obi hat 3 x 2,5qmm flexible Geräteleitung (weißer Mantel) und 6-fach-Steckdose im Programm (sonst schwer zu kriegen). Ist etwa identisch mit Phonosophie und kostet unter 20DM.

Gruß, Klaus

 

[Witte 0]

Hi,

noch ein Hinweis - man kann es messen! Nicht so leicht kassisch als Zahlenwert, sondern mehr qualitativ. Mit einem Oszilloskop. Man hänge solch ein Teil an die Masse seines Gerätes und gucke sich mal das Störspektrum an. Bei jeglicher Änderung an der Kette wird es sich verändern. Manchmal ist nicht weniger Störung besser, vielmehr ist auch der Charakter der Störungen wichtig.

Laufrichtungen von Leitungen: dem Wechselstrom ist das nartürlich egal, wie rum die Strippe liegt, nicht aber den herumgeisternden HF-Störungen! Hier haben Isolations- und Leitermaterialien Inhomogenitäten bedingt durch die mechanische Produktionsrichtung. Praxis: Hochspannungsdurchschlagsfestigkeit bei Isolationen hängt von der geometrischen Richtung ab. Werkstoffeigenschaften bedingen also den Effekt. Klar "meßbar" mit Ossi. Und hörbar - aber erst an deutlich bessren Anlagen.

Gruß, Klaus

 

[roehrenheini 0]

..ich werde mich bessern!

 

Ich muss an dieser Stelle gestehen, dass ich schon

eigenhändisch eine stabile Baumarktleiste mit

3x2,5 Quadrat und Kupferbrücken "veredelt" habe.

 

Gebracht hat es nix, vielleicht hätte ich die

versilberten Audio Note Crimphülsen nehmen sollen

statt der ordinären aus OFC Kupfer.

 

Norman Chesky hat eine Standleitung zu den Ghost-

busters, da haben die keine Chance, seine "Hall-sosse"( hat Malte eigentlich ein ® darauf ?) zu

verwässern. Die werden einfach mit der vereinten

Power von 25 in Reihe geschalteten VPI Wasch-

maschinen in den 3D-Flux-Demodulator gesaugt,

wo sie für die nächste Highend Messe aufbewahrt

werden.

 

gruss frank ;-)

 

 

[roehrenheini 0]

Hallo Marcel,

 

wenn Du das "ins triviale gleiten" nicht magst,

solltest Du halt die "Reizwörter" einfach vermeiden.

Wir können halt manchmal nicht anders, sonst wärs ja auch fad, oder? ;-)

 

Apropos ungelöste Rätsel: Da fällt mir schon wieder

ein Filmtitel ein:

"Indiana Jones und das Rätsel der versunkenen Netzleiste"

gruss, der zwanghafte frank, mit schmerzender Schulter ;-)

 

[Gast naimiac]

Hallo Frank,

 

selten so gelacht, vor allem die Vorstellung Ingo Hansen im Lieferwagen als Entführer.... :-)

 

Ich finde es aber schade, das bestimmte Themen immer ins lächerliche gezogen werden, dadurch treibt man die Leute ja gerade den Voodooisten in die Arme. Auch zum Thema Netzleisten läßt sich nämlich durchaus auch meßtechnisch argumentieren. Das deine Selbstexperimente nichts gebracht haben ist eigentlich völlig normal, da du nach der alten High End Philosophie versucht hast mit "viel hilft viel" zu optimieren, ohne dich mit den Elektrotechnischen Grundlagen zu beschäftigen.

 

Ich hatte auf die Untersuchungen von Herrn Strassner verwiesen, da ich zumindest diese sehr interessant finde und die Leute dort sowohl das Know How als auch die Möglichkeiten haben, ihre Versuche meßtechnisch zu unterlegen. Nur zu Info: Hinter HMS verbirgt sich eigentlich die Meßtechnik für Forschung und Industrie GmbH, die Entwicklung von Hifi Anwendungen ist wohl mehr ein privates Hobby von Herrn Strassner. Wenn man wissen will was die sonst noch so machen, sei ein Besuch der Website der GmbH empfohlen, hat mit Hifi allerdings nichts zu tun.

 

HMS führt die Wirkung von Netzkabeln vor allem auf HF Einstreuungen zurück. Stark vereinfacht formuliert wirkt jedes Hifi Geräte als Empfänger ohne diese Ströme verarbeiten zu können. Diese unterschiedlichen Potentiale werden über die Netzkabel und die Dose ausgetauscht, hier wird angesetzt. Nach HMS soll dabei vor allem die Kapazität des Kabels und die Schirmung beachtet werden. HMS beschreibt im übrigen auch wann und warum sich die HF Einstreuungen auf die Signalverarbeitung der Geräte auswirken. Andere Firmen setzten hier mit laufrichtungsorientierten Kabeln (Phonosophie, die Vorstellung fällt mir nach wie vor schwer) oder einer Erdung der Dose (z.B. Sun) an. Auch sternförmige Masseführung (audioplan) wurde versucht.

 

Ich kann diese Versuche mangels eigenem Labor (=wie wohl die meisten hier) nicht nachvollziehen, deswegen habe ich auf meine Quellen verwiesen, da ich nicht eigene nichtvorhandene Kompetenz vortäuschen will.

 

Zum Thema geräteeigene Störfelder sei nur darauf verwiesen, daß beispielsweise Naim selber darauf hinweist, daß die Netzteile möglichst weit entfernt von CD Playern und Vorstufe stehen sollten, um Beinträchtigungen zu vermeiden. Da ich bisher die Erfahrung gemacht habe, daß die Leute von Naim ihre Geräte meßtechnisch wohl recht gut kennen, ist die Vermutung nicht weit, daß diese Netzteile tatsächlich sauigeln. Der Gedanke, daß auch trotz räumlicher Entfernung Störfelder über die einzige mechanische Verbindung der Geräte (nämlich die Kabel) übertragen werden, liegt daher nicht fern. Allerdings ist dies wohl mehr der Bereich entsprechender Filter, da es hier nicht um Potentialausgleich sondern Vermeidung von Störeinflüssen geht. Audioplan beispielsweise empfiehlt deshalb, Netzfilter nicht vor, sondern innerhalb der Anlage einzusetzen.

 

Mit all diesen Fragen muß man sich meines Erachtens auseinandersetzen, wenn man das Thema Netzleisten/Kabel seriös betrachten will. Wer mehr wissen will, sei noch einmal auf die von mir genannten Veröffentlichungen verwiesen.

 

Fest steht allerdings, daß nur durch fette Kupferschienen und martialische Steckdosenleistenprügel keine "Verbesserung" des aus der Steckdose fließenden Stromes erreicht werden kann. Diese Vorstellung ist angesichts der kilometerlangen Kabelwege vorher tatsächlich ziemlich naiv.

 

 

P.S.

Gegen eine gutgemachte Glosse habe ich trotzdem nichts einzuwenden :-) :-) :-)

 

naimiac

 

 

 

[Uwe 0]

Hallo Marcel,

 

>(Ganz abgesehen davon,

>dass niemand mit Sicherheit behaupten

>kann, die materielle Welt sei

>die einzige.)

 

Es ist aber auch nicht widerlegbar. Wenn Du aber an spirituelle Einflüsse bei HiFi glaubst, dann ist dies natürlich eine andere Sache...

 

>Ich bin nun mal so naiv,

>überzeugend klingende Erfahrungen anderer, besonders

>wenn sie von einer Vielzahl

>bestätigt werden, für wahrscheinlich zu

>halten.

 

Womit wir wieder beim Thema "Blindtests" wären. Wie leicht menschliche Sinne manipulierbar sind zeigen ja sehr schön diverse optische Täuschungen. Wenn Du an Unterschiede bei Steckosenleisten und Kabeln glaubst wirst Du sie auch hören. Dein Gehirn weiß (auf Grund Deines Glaubens), dass diese Unterschiede exestieren und dieses Wissen beeinflußt Dein Hörempfinden. Ich bin mir fast 100% sicher, dass Du diese Unterschiede auch bei einem Blindtest hören würdest - auch wenn bei diesem nur ein und dieselbe Steckdosenleiste zum Einsatz kommen würde.

 

>Und dass im NF-Bereich

>Kabel je nach Material und

>Geometrie gänzlich unterschiedlich klingen können

>(nach meiner intensiven Erfahrung auch

>unabhängig von "greifbaren" Kriterien wie

>Kapazität, Induktivität und Wellenwiderstand), wirst

>Du wohl nicht bestreiten.

 

Aber natürlich bestreite ich dies vehement! Es gibt gute und schlechte NF-Kabel, das wars dann auch schon. Und gut sind alle Kabel, die sauber die notwendigen physikalischen Voraussetzungen erfüllen, sauber abgeschirmt und verarbeitet sind. Diese Voraussetzungen erfüllen bei den geringen Distanzen im HiFi-Bereich aber so gut wie alle Kabel ab 30,- DM.

 

>Oder man denke an die rätselhaften

>Klangunterschiede bei CD-Laufwerken - reine

>Datenlieferanten, die ausser Jitter eigentlich

>nichts falsch machen können. Und

>dieser ist offensichtlich nicht die

>Ursache für die Unterschiede, schon

>gar nicht für die deutlich

>verschobenen Klangbalancen unter den Geräten,

>die ich selber erfahren habe.

 

Auch hier halte ich den Unterschied zwischen Laufwerken, bei denen sich der Jitter in Grenzen hält, für nicht hörbar. Hörbare Unterschiede gibt es IMHO bei den D/A-Wandlern.

 

Bye...  Uwe

 

[BergAudio 0]

Hi Leute,

wieder einmal eine nette Auseinandersetzung :-)

zunächst einmal eine Betrachtung:

Jeder Verstärker ist Modulator. Er moduliert seine Versorgungsspannung durch das Musiksignal. Davon ausgehend leuchtet sicher ein, daß der Qualität der Versorgungsspannung ein enorm hoher Wert zuzumessen ist. Wenn also durch Austausch der Netzleitung eine klangliche Veränderung feststellbar ist, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten:

a) Psychologische: "Ich ändere, also hör ich!"

oder Ich kann tatsächlich auf den Versorgungsspannungsleitungen etwas messen!

Leider finden sich selbst in höchstpreisigen Gerätschaften immer wieder Schaltungen und Bauteile im Netzteil, die beim Techniker Lachanfälle auslösen können. Angefangen von lächerlich überdimensionierten Trafos, über Speicherbänke billiger Elko´s (wo u.U ein einziger Sikorel, oder eine Spule mehr bringt!)

bis hin zu simplen Spannungskonstantern vom 78xx, 79xx-Typ.

Besonders die englischen Geräte (ja sogar die Zusatznetzteile!!) sind oft so aufgebaut.

Da wundert es mich überhaupt nicht mehr, wenn so ein kurzes Zubehörnetzkabel tatsächlich eine Klangänderung bewirkt. Leider ist es für den Laien i.d.R. nicht möglich, in das Gerät einzugreifen und durch eine konsequente, technisch saubere NT-Konstruktion wirkliche Abhilfe für das Problem zu schaffen. So bleibt halt oft nur der Griff zum Zubehör. Ich finde jedenfalls, daß viele, allzuviele Hersteller -indem sie Geräte bauen, die teures Zubehör praktisch notwendig machen- schlicht unsauber (unseriös) arbeiten. Der HiFi-Freund wäre besser dran, anstelle von überteuerten Netzteilen und -Kabeln diese Summen in ein besseres Gerät zu stecken!

Gruß

 

CN

 

[andreasw 1]

Hallo Uwe

 

Erst wollte ich nichts zu dieser Diskussion schreiben, aber jetzt, wo wenigstens EIN Vernünftiger hier ist...

 

>>>Dein Gehirn weiß (auf Grund Deines Glaubens), dass diese Unterschiede exestieren

und dieses Wissen beeinflußt Dein Hörempfinden.

 

100% RICHTIG!!!

 

>>>Und gut sind alle Kabel, die sauber die notwendigen

physikalischen Voraussetzungen erfüllen

 

EXAKT!!!

 

 

>>>>Auch hier halte ich den Unterschied zwischen Laufwerken, bei denen sich der Jitter

in Grenzen hält, für nicht hörbar

 

SO IST ES!!!

 

 

Leider ist folgendes Experiment nicht wirklich durchführbar, ich hatte zumindest nochnie die Möglichkeit: Tausch bei einem HighEnder diverse NF-Kabel, Netzkabel usw durch "Billig"-material aus. Ebenso mach Voodooquatsch wie Clarifyer usw "unbrauchbar" bzw funktionsunfähig (davon abgesehen, daß es ja real ohnehin keinerlei Funktion hat). Und das alles, OHNE daß der Betreffende was merkt. Weiß, geht nicht, aber angenommen.

Ich bin 100%ig SICHER, das Opfer würde es NIEMALS merken!!!

 

gruß

 

Andi

 

[Gast naimiac]

... die sauber die notwenigen physikalischen Voraussetzungen erfüllen.

 

Ja Uwe, genau darum geht es doch. Aber was sind denn nun die physikalischen Voraussetzungen? Hier sind die notwendigen Parameter korrekt zu definieren, dann braucht man auch kein Voodoo zu bemühen.

 

Ich bin auch immer sehr mißtrauisch, wenn mir jemand Effekte unterjubelt, die er selber nicht erklären kann und unter dem Hinweis auf das "unzureichende Wissen der Menschheit" für teures Geld verkauft.

 

Die Gegenseite ist aber, wenn Leute unter dem Deckmantel des sogenannten "Realos" Voodoo schreien, sich letztlich nur auf das Totschlagargument "das hört man sowieso nicht" zurückziehen und im übrigen einer sachlichen Diskussion aus dem Weg gehen.

 

Ich habe nie behauptet ein Fachmann bei der Konstruktion von Netzleisten zu sein. Ich würde mir aber wünschen, wenn jemand sich einmal sachlich und fachlich mit den Ansätzen von Herrn Strassner auseinandersetzt und diese vielleicht zu widerlegen versucht.

 

Solange dies nicht geschieht hilft es auch nicht, wenn man seine nicht vorhandenen Argumente schreit (bitte beachten: Großbuchstaben gelten im Internet als schreien!!)

 

Deine Ausführungen zum Thema Blindtest, akustische Täuschung etc sind natürlich richtig. Dies beweist aber nur, daß dieser ein sehr unzuverlässiges Mittel des Nachweises ist, nicht die Richtigkeit der einen oder anderen These.

 

naimiac

 

[Gast naimiac]

Hi CN,

 

kein grundsätzlicher Widerspruch von meiner Seite. Aber ich bitte zu bedenken, daß manches schlecht konstruierte Gerät nur deshalb so gut zu verkaufen ist, weil es viele Leute gibt, die Voodoo schreien, sobald sich ein Meßergebnis nicht mit ihrem persönlichen Erkenntnishorizont deckt.

 

Daß gerade bei Netzteilen viel Schindluder getrieben wird mit völlig überdimensionierten aber letztlich qualitativ minderwertigen Produkten dürfte auch allgemein bekannt sein.

 

Interessant in diesem Zusammenhang ist übrigens das der hier so gerne verteufelte "Super Ingo" Hansen die Überlegenheit seiner externen Netzteile (gerade auch im Vergleich zu den schaltungstechnisch recht ähnlichen NAIM Produkten) vor allem aus der Qualität der zugekauften TOROID Produkte herleitet. Nach seinen Aussagen produzieren die unabhängig von der überdimensionierten Leistung und der überlegenen Schnelligkeit, mit der diese bereitgestellt werden kann, bereits so wenig Störstrahlung, daß eine Filterung völlig unnötig sei.

 

naimiac

 

[Uwe M 0]

Sicher könnte man im HF-bereich mit empfindlichsten Instrumenten hauchfeine Unterschiede messen. Aber warum sollten diese automatisch zu Klangunterschieden führen?

 

Wie sollten sich diese HF-Eigenschaften auf den hörbaren Frequenzbereich niederschlagen?