Wodurch klingen LS "luftig"?

[cdbastler 0]

Hi

 

in der HaiEnt-Szene begegnet man in Berichten über LS immer mal wieder dem Begriff „luftig“. Damit ist wohl meistens gemeint, daß sich das Klangbild von den LSn löst, so daß man die Boxen als Schallquellen nicht mehr heraushören kann (gute Elektronik, optimale Aufstellung im Hörraum und Hörplatz im Sweetspot vorausgesetzt).

 

Nach meiner Erfahrung gibt es tatsächlich „luftig klingende“ Boxen, die einen recht glaubhaften Eindruck von Bühnenbreite und –tiefe vermitteln, mit guter (HaiEnt-Slang: „punktgenauer“) Ortbarkeit einzelner Stimmen und Instrumente, und selbst quasi aus dem Musikgeschehen verschwinden.

 

Und es gibt Boxen, die vermitteln zwar Rechts-Links-Informationen, können aber kaum oder gar keine Illusion der Raumtiefe produzieren, sondern der Klang scheint vergleichsweise an den Kästen zu kleben bzw. sich auf der Verbindungslinie dazwischen abzuspielen – bei gleichen Aufstell- und Hörraumbedingungen wohlgemerkt.

 

Dann scheint es noch irgendwas dazwischen zu geben: LS, die eine spektakulär-diffuse Räumlichkeit (z.B. mit Solostimmen mindestens im Format 2 x 2 Meter) erzeugen, à la „die ganze Musik in den Raum gekippt und kräftig umgerührt“. Manche (alle?) Bose-Systeme können das glaube ich recht gut . . .

 

Meine Frage: welche konstruktiven und meßbaren Unterschiede bestehen im allgemeinen zwischen „luftig klingenden“ (ohne die Musik durchzuqirlen!) und – na ja dem Gegenteil, halt „unluftig klingenden“ Boxen, die eben keine räumliche Atmosphäre aufkommen lassen?

 

Gruß Ulf

 

 

[Amin 0]

Hallo Ulf,

 

soweit ich weiß, soll "luftig" bedeuten, daß zwischen den Instrumenten "Luft" ist oder anders gesagt, daß zwischen den Instrumenten eine gute Trennung vorliegt. Somit sollten gute Lautsprecher viele verschiedene Instrumente besser trennen können als schlechte und einzelne Instrumente z.B. aus einem Orchester besser hörbar machen.

 

Aber eine Garantie kann ich Dir nicht auf die Interpretation von "luftig" geben.

 

Grüße,

Amin

 

[Gast AMP4]

Hallo!

 

Luftigkeit eines Lautsprechers soll lt. Audio u.a. "Fachorganen" bedeuten, daß sich der Klang besonders gut vom Lautsprecher löst, d.h., daß man nicht den Eindruck hat, vor zwei Lautsprechern zu sitzen, sondern in einem imaginären Raum.

Wir sind uns wohl einig, daß dies mit der Stereophonie und mit allen bisher bekannten Mehrkanaltontechniken nicht möglich ist und meiner Meinung nach auch nie möglich sein wird. Live ist live und elektronische Wiedergabe halt nicht! Hinzu kommt die Atmosphäre, die in Du bei der Live-Musik hast; aber das ist ein anderes Kapitel!

 

Gruß

Matthias

 

[boxworld 0]

Hy Matthias

 

Mit der Atmosphaere hast Du natuerlich vollkommen Recht.

Aber bedenke mal wieviele CD´s Studioaufnahmen sind und da ist es ohne Probleme moeglich einen imaginaeren Raum zu schaffen. Es ist kein Problem mehr Lautsprecher zu bauen bei denen Du bei einem Musikstueck nicht ein einziges mal Toene direkt aus dem Lautsprecher kommen hoerst. Du hast dann nicht nur den Eindruck in einem imaginaeren Raum zu sitzen, sondern das Gefuehl die Lautsprecher die vor Dir stehen waeren ueberhaupt nicht an.

 

Gruss Marc

 

[Bernhard 0]

Hallo Ulf,

 

zunächst ist "luftig" kein guter Begriff zur Beschreibung von Lautsprechereigenschaften, weil dieser Begriff IMHO eine subjektive Empfindung des Hörers beschreibt. Eine Box sollte aber nicht "luftig" klingen sondern sie sollte klangtreu bzw. abbildungstreu sein.

 

Eine wesentliche Eigenschaft für abbildungstreue Lautsprecher ist deren Ortungsschärfe, d.h. je nach Aufnahme sind bei einem guten Lautsprecher die Schallquellen zwischen den Boxen genau zu lokalisieren und die Schallquellen besitzen eine geringe Ausdehnung (Stichwort: "punktgenaue Ortbarkeit"). Abbildungstreue Lautsprecher können aber auch sehr "räumlich klingen", aber das setzt dann eine entsprechend "räumliche" Aufnahme voraus.

 

Bei den meisten Aufnahmen sind ja die "Hauptschallquellen" irgendwo in der Mitte angeordnet; deshalb entsteht bei Boxen mit guter Ortbarkeit IMHO praktisch nie der Eindruck, daß der Klang an den Boxen "kleben" würde oder aus diesen käme. Das gilt insbesondere auch für Mono-Aufnahmen.

 

Die notwendigen technischen Eigenschaften für abbildungstreue und klangtreue Lautsprecher sind z.B. in den Empfehlungen für Mehrkanalwiedergabe zusammengefaßt, die natürlich für Stereo genauso gültig sind:

 

http://www.tonmeister.de/foren/surround/surround.htm

http://www.aes.org/technical/documents/AESTD1001.pdf

 

In diesen Empfehlungen werden nicht nur Eigenschaften der Boxen beschrieben, sondern auch Eigenschaften des Raums (Reflexionen, Nachhallzeit usw.) und der Boxenaufstellung (Entfernungen, Abstand von Wänden usw).

 

Die wichtigsten Boxeneigenschaften für eine hohe Abbildungstreue sind IMHO ein geradliniger Frequenzgang, eine geringe Paarabweichung (Frequenzgangabweichungen und Laufzeitverzerrungen der Boxen untereinander) und ein gleichmäßig hohes Bündelungsmaß (frequenzabhängige Abstrahlcharakteristik).

 

Grüße

 

Bernhard

 

 

[Werner 1]

Letztendlich hörst Du, mehr oder weniger gut, das Ergebnis der Produktion des jeweiligen Künstlers. Wenn der Produzent beim Mischen der CD die Stimme des Sängers in (virtuell) Breitband 3D vor die Boxen schiebt, oder mit der High End USA Produktion Dir eine Räumlichkeit um die Ohren knallt, das Du das Gefühl hast, Du kannst die Sänger greifen - wie willst Du da noch über Abbildungstreue philosophieren?

 

Niemand war im Studio beim Mischen des jeweiligen Songs bei, insofern hörst Du eh´ nur ein Abbild dessen, was sich der Toning. überlegt hat, aber auf dessen Originalität kannst Du es nicht überprüfen. Steht der Künstler zwischen den Boxen, davor, dahinter, es ist im Ergebnis eine reine Geschmackssache, ob das, was Du hörst, sich mit Deinem persönlichen Empfinden trifft.

 

Insofern relativieren sich auch viele Diskussionen über Räumlichkeit und deren Relevanz zu "HiFi" gerechter Wiedergabe.

 

http://www.anigifs.ch/images/Comic/comics03.gif

 

Werner

 

[cdbastler 0]

Hallo Bernhard

 

 

>>>Abbildungstreue Lautsprecher können aber auch sehr "räumlich klingen", aber das setzt dann eine entsprechend "räumliche" Aufnahme voraus.

 

Ja natürlich, das meinte ich auch mit meinen „positven“ Beschreibungen. Gegensatz: Boxen, die aus allem (sogar manchmal aus Mono-Aufnahmen) eine „riesige“ Räumlichkeit produzieren. Sowas sind auch für mich nur verfälschende Effekte.

 

 

>>>Die wichtigsten Boxeneigenschaften für eine hohe Abbildungstreue sind IMHO ein geradliniger Frequenzgang, eine geringe Paarabweichung (Frequenzgangabweichungen und Laufzeitverzerrungen der Boxen untereinander)

 

Hm, Laufzeitverzerrungen: Seitens der „Technik-Fraktion“ wird öfters darauf hingesiesen, daß laut einschlägiger Versuche das Gehör für Phasenfehler ziemlich unempfindlich ist, d.h. nicht unterscheiden kann, ob eine Wiedergabe absichtlich eingebrachte Phasenfehler (bei unverändertem Pegelverlauf) aufweist oder nicht. Ist dieser Punkt also doch nicht so ganz bedeutungslos? Bzw. ab welchen Größenordnungen bekommen Laufzeitverzerrungen Deines Wissens nach eine hörbare Bedeutung, und wie verhalten sich dazu die Größenordnungen der Fehler „guter“ und „schlechter“ Boxen?

 

>>>und ein gleichmäßig hohes Bündelungsmaß (frequenzabhängige Abstrahlcharakteristik).

 

Das gleichmäßig hohe Bündelungsmaß (frequenzabhängige Abstrahlcharakteristik) deute ich als eine möglichst frequenzUNabhängige Abstrahlcharakteristik, also z.B. bei 30° außerhalb der Achse bei JEDER Frequenz 10 dB leiser als auf Achse. Wie kann denn sowas konstruiert werden? Meines Wissens strahlt jedes (gebräuchliche) Chassis größere Wellenlängen als seine Membran praktisch kugelförmig ab, und kleinere mit steigender Frequenz immer gebündelter.

Wenn also der gesamte Frequenzbereich gebündelt abgestrahlt werden soll, müßte für jeden Frequenzbereich eine größere Membran als die Wellenlänge zu Verfügung stehen: Für 100 Hz rund 3 Meter Durchmesser? Für 30 Hz rund 10 Meter??

 

Verwirrte Grüße

 

Ulf

 

P.S.: Was bedeutet eigentlich IMHO? Hab ich schon oft gelesen, aber nie kapiert . . .

 

 

 

 

 

[Krämer 0]

 

 

[Bernhard 0]

Hallo Werner,

 

>>> ... wie willst Du da noch über Abbildungstreue philosophieren? <<<

 

möglichweise liegt hier ein Mißverständnis vor; mit "Abbildungstreue" meine ich nicht, daß die Steroanlage die Platzierung der Musiker im Studio oder ein wie auch immer geartetes "Original" reproduzieren soll, das wäre wohl reichlich naiv gedacht.

 

Es geht mir um das von Dir erwähnte "Abbild dessen, was sich der Toning. überlegt hat"; das soll die Stereo- oder Mehrkanalanlage möglichst original reproduzieren, nicht das Original selbst, das es z.B. bei elektronischer Musik gar nicht gibt.

 

Damit das funktioniert, muß sichergestellt sein, daß die Abhöranlagen im Studio und beim Konsumenten zuhause gleichartig funktionieren; dazu gibt es die erwähnten ITU- und SSF- Empfehlungen; die Standards definieren dabei technische Parameter, die auch bisher schon für eine qualitativ hochwertige Wiedergabe als wesentlich angesehen wurden. Das ist die Theorie.

 

Die Praxis ist allerdings, daß bisher nur wenige Heim-Anlagen diese Standards erreichen; in den Studios sieht es vermutlich besser aus, weil typische Studio-Monitore die genannten Standards normalerweise einhalten und die Studios in der Regel auch raumakustisch optimiert sind.

 

>>> Insofern relativieren sich auch viele Diskussionen über Räumlichkeit und deren Relevanz zu "HiFi" gerechter Wiedergabe. <<<

 

Das finde ich eigentlich nicht. Wenn alle Stereo-Aufnahmen absolut "flach" aufgenommen wären, könnte man sich tasächlich überlegen, ob man bei der Wiedergabe zuhause, im Sinne der Anpassung an den persönlichen Geschmack, eine künstliche Räumlichkeit, sei es durch rundumstrahlende Boxen oder durch einen Klangfeldprozessor hinzufügt. Aber die meisten Aufnahmen enthalten ja eine gewisse Rauminformation und Mehrkanalaufnahmen enthalten Rauminformation in noch viel stärkerem Umfang. Insofern sehe ich in bestimmten, abbildungsrelevanten Wiedergabeeigenschaften einer Anlage keine Geschmacksfrage mehr, sondern eine technische Notwendigkeit.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[Bernhard 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 24-Jun-2001 UM 12:32 (GMT)[p]Hallo Ulf,

 

>>> Hm, Laufzeitverzerrungen: Seitens der „Technik-Fraktion“ wird öfters darauf hingesiesen, daß laut... <<<

 

Man muß unterscheiden zwischen gleichmäßigen Gruppenlaufzeitverzerrungen des Frequenzgangs beider Boxen und Laufzeitunterschieden zwischen dem linken und rechten Kanal eines Stereo-Paars.

 

Der 1.Fall bezeichnet eine Situation, daß z.B. beide Lautsprecher die Frequenz 100Hz um 5ms verzögert abstrahlt gegenüber der Frequenz bei 1000Hz, so etwas ist normalerweise nicht hörbar.

 

Der 2.Fall kennzeichnet den Fall, daß z.B. der linke Kanal grundsätzlich 1000Hz früher abstrahlt als der rechte Kanal; hier sind schon Zeitunterschiede von weniger als 50µs durch eine veränderte Lokalisierung hörbar; der AES Standard fordert sogar die Einhaltung einer maximalen Zeitdifferenz von 10µs.

 

Da Unterschiede im Frequenzgang der linken und rechten Box stets auch Gruppenlaufzeitverzerrungen zur Folge haben, bewirken Paarungleichheiten von linker und rechter Box eine Verschlechterung der Stereo-Wiedergabe und zwar in doppeltem Sinn:

 

a) weil die Pegel nicht mehr stimmmen (im Sinne der Intensitätstereofonie)

 

weil auch die Laufzeiten verfälscht sind (im Sinne der Laufzeitstereofonie)

 

>>> Das gleichmäßig hohe Bündelungsmaß (frequenzabhängige Abstrahlcharakteristik) deute ich als eine möglichst frequenzUNabhängige Abstrahlcharakteristik, also z.B. bei 30° außerhalb der Achse bei JEDER Frequenz 10 dB leiser als auf Achse. <<<

 

Nein, so schlimm ist das nicht; das Bündelungsmaß errechnet sich, wenn man den abgestrahlten Pegel über alle Richtungen integriert und dann in Bezug zum Pegel eines Kugelstrahler setzt, der ja in alle Richtungen den gleichen Pegel abstrahlt. D.h. auch bei einem hohen Bündelungsmaß von 8..10dB, ist der Schallpegel bei 30Grad noch nicht sehr stark abgefallen; auch eine ausreichend große Hörzone ist in den Standards spezifiziert. Dennoch sollte das Bündelungsmaß frequenzunabhängig sein --- das ist die Herausforderung.

 

>>> Wie kann denn sowas konstruiert werden? <<<

 

Unterschiedlich:

Im Bereich <250Hz kann das Bündelungsmaß nicht eingehalten werden, weil die Wellenlängen zu groß sind. Darüber bündelt ein großer Tieftöner ausreichend stark und ausreichend gleichmäßig; im Mitteltonbereich kann man z.B. den Mitteltöner in ein nach hinten offenes Gehäuse einbauen, damit ist eine frequenzunabhängige nierenförmige Abstrahlcharakteristik zu erzielen (das Thema wurde eben im www.audiotreff.de, Breitbänder diskutiert); für den Hochtöner bietet es sich an, den Hochtöner mit einem Hornvorsatz/Waveguide zu versehen; auch hier ist die Abstrahlcharakteristik in Grenzen frequenzunabhängig.

 

Das sind aber nur so die Grundkonzepte; ich schätze, daß die LS-Hersteller einige Zeit experimentieren und optimieren müssen und für sehr kleine Boxen sind die Anforderungen auch nicht vollständig umsetzbar.

 

>>> Was bedeutet eigentlich IMHO? Hab ich schon oft gelesen, aber nie kapiert <<<

 

In My Humble Opinion --- meiner bescheidenen Meinung nach

 

Damit versuche ich in meinen Beiträge zwischen "allseits anerkannten Fakten" und meiner persönlichen Meinung bzw. meinem eigenen Wissenstand zu differenzieren.

 

Grüße

 

Bernhard

 

[cdbastler 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 24-Jun-2001 UM 12:50 (GMT)[p]. . . damit hast Du mich nebenbei auch auf eine weitere Frage von (hoffentlich) allgemeinem Interesse gebracht, die ich aber im Forum "Sonstiges" posten werde: allgemeine Hörbarkeit von Laufzeitverzerrungen.

 

Gruß Ulf

 

[Mwf 0]

Hallo Ulf,

 

Zeitfehler, unser Lieblingsthema...

 

Bernhard sprach von "Laufzeitverzerrungen der Boxen UNTEREINANDER".

Damit sollte klar sein, daß es NICHT um die Zeitfehler innerhalb einer Box (erst ab 2 - 10 ms von Bedeutung)

sondern um die Differenzen zwischen zwei Boxen geht = sehr wichtig (ab ~10 µs), aber profan:

Geringe Exemplar-Unterschiede und gleiche Entfernung vom Hörer reichen aus, andernfalls gibts unklare/verschobene Ortung horizontal.

 

Abstrahlwinkel:

...gleichmäßig hohes Bündelungsmaß... soll wohl heißen: frequenzUNabhängige, eingeengte(!) Abstrahlcharakteristik.

Es ist klar, daß die übliche HiFi-Boxenkonstruktion, wie Du sie beschreibst, nicht zu diesem Ergebnis führt.

Profi-Monitore arbeiten daher oft mit Hörnern bzw. Horn-Ansätzen (Waveguides) im Mittelhochtonbereich,

um die zu breite und durch Reflektionen an den Gehäusekanten gestörte Abstrahlung kleiner MHT-Treiber in ihrem unteren Bereich bewußt einzuschränken und an die Bündelung großer TT-Treiber an ihrer oberen Bereichsgrenze anzupassen.

 

...IMHO... weiß ich auch nicht genau, IMHO "In My Humble Opinion" (meiner bescheidenen Einschätzung zufolge) ??

 

 

Gruß,

Michael

 

[Woody 0]

Ich verwendete bisher Rundumstrahler (5 Stueck CT 165) als Abhoere. In der Horizontalen gibt es keine Phasenfehler (bzw. Abweichungen). Die Weiche ist eine Butterworth 1. Ordnung, also ebenfalls nur sehr geringe Phasenfehler. Wenn die Boxen auch nur einen geringen Dynamikumfang haben, die Raeumlichkeit und Luftigkeit, natuerlich abhaengig von der Aufnahme, ist beeindruckend. Alle Instrumente lassen sich praezise orten und stehen dabei ganz frei im Raum und das in jeder Richtung.

 

Woody