Besitzer von Nautilus 804 (und groesser): Fragen zur Verarbeitung

[GZ 0]

Hi Leute,

noch jemand da draussen, der die N804 besitzt?

 

Ich habe meine jetzt fast 2 Monate, und sie klingen schon ziemlich genial.

ABER... zwei fragwuerdige Dinge habe ich bemerkt:

 

A) Der gelbe Mitteltoener (besser gesagt beide) sitzen nicht ganz

zentriert auf der schwarzen Nase: Der Luftspalt zwischen der Nase in der

Mitte und der gelben Membran (mit schwarzem Dichtungs(?)-Zylinder) ist

unterschiedlich breit. Am linken Lautsprecher ist er unten links groesser,

dafuer oben rechts sehr, sehr schmal. Die gelbe Membran (mit Dichtung) ist dort

vielleicht nur ein zehntel mm von der Nase entfernt. Am rechten Lautsprecher

ist es umgekehrt herum. Da die Nase nicht mitschwingt, koennte dort Reibung

entstehen (Panik!! :-)).

Scheinbar sitzt die Nase richtig im Zentrum, und die Membran, die aussen

gefuehrt wird, ist schief montiert: Am linken Mitteltoener kann ich oben

rechts, hinter dem schwarzen Metallring ganz aussen, im Holz die Bohrung

fuehlen, unten links nicht.

 

Die Bassreflex-Oeffnung hat ja die viel gelobte Golfball-Oberflaeche.

Aber wer mal den Gynaekologen mimt, wird

merken, dass 2-3 cm in der Oeffnung die Golball-Struktur aufhoert, und

durch ein einfaches Plastikrohr mit glatter Innenflaeche abgeloest wird.

Dieses Rohr ist bei einer meiner Boxen mindestens 1mm schief angesetzt.

Wahrscheinlich haben die B&W'ler Horden dieser neumodischen Elektronengehirne

daran gesetzt, um die optimale Oberflaechentextur fuer den "Golfball"

zu ermitteln, und was hab' ich nun davon, wenn sich meine Luft schon

vorher hoffnungslos verwirbelt? ;-) (Ich kann nicht direkt behaupten,

dass sich das bereits jetzt schon klanglich bemerkbar machen wuerde...)

 

Nun meine Frage: Habt ihr das bei euren Nautilus auch???

Und: Ist es ein Bug oder ein Feature?

 

Vielen Dank schon vorab!

Markus

 

[Murphy 0]

Hi,

 

ich habe keine 804 o.ä., damit es da keine Missverständnisse gibt.

Der Mitteltöner war hier schon öfter Objekt divergierender Aussagen. Auch ich habe mich mal intensiv mit dem Teil auseinandergesetzt und ihn schlussendlich ad acta gelegt.

Ein Grund dafür waren zum Beispiel auch diese Fertigungstoleranzen, die bei einem solch angeblich hochwertigen Teil einfach nicht vorkommen dürften.

Die Nummer mit der Golfballstruktur ist wohl unter dem Aspekt "more Show than Go" zutreffend beschrieben.

Scheint B&W auch so zu sehen, wieso sonst wäre die Oberfläche im Rohr wieder glatt?

 

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

 

 

 

[Gast]

hoi Murphy,

 

ich hab neulich bei Geiermann (ein kleines HiFi-Museeum *g*) ne nautilus der 800er reihe gehört. die "echte" hatten sie leider verkauft. ich fand sie gar net schlecht. nichtmal brothers in arms von den dire straits nervte bei hohen lautstärken. und der Frankei hört immer nur laut.

 

aber wenn ich soviel kohle fürn speaker hingeblättert hätte und ein chassis wär net ordentlich montiert, würd ich den eimer zurückgeben. 2 oder 3 mal darf dann nachgebessert werden. muss ma nachgucken. danach gibbet die möglichkeit der wandlung, umtausch und sowas. sollte unser jurist aber besser wissen als...

 

unter dem strömungstechnischen aspekt kamma nur sagen, dass die golfballstruktur nonsens ist. sogar schubert hat mal motorraghelme mit dieser oberfläche rausgebracht. bei ner probefahrt hab ich nix gemerkt. in den rohr nun herrschen äusserst einfache strömungstechnische verhältnisse. ist der querschnitt gross genuch, so bleibt die strömung laminar und alles ist im grünen bereich. wird sie da drinne turbulent hilft auch datt bissje gehubbels net. also ein reiner marketinggeck. und dann auch ncoh schlecht umgesetzt, wenn man dat ende der herrlichkeit erblicken kann...

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[maha 0]

Hallo...

 

Die Golfballstruktur, ich hab´ noch nie eine Nautilus gesehen, ist wahrscheinlich nur ein Gag.

 

Andererseits verwenden Flugmodellbauer hin und wieder einen sogenannten Turbulenzdraht. Dieser wird in kurzem Abstand vor der "Nase" (=Flügelvorderkante) über die gesamte Spannweite gespannt.

Und soll den an der Tragflächenoberseite vorbeistreichenden Luftstrom etwas "turbulenter" gestalten. Was ANGEBLICH ein "weicheres" Abreissen der Strömung bewirkt. Es soll dann kein laminarer, und damit schlagartiger Strömungs-Abriss stattfinden, sondern die "Strömung" soll sich über einen längeren Bereich der Profiltiefe ablösen.

Die Massnahme nützt ANGEBLICH auch nur bei Modellflugzeugen, da sie in einem völlig anderen Re-Zahl-Bereich operieren.

 

Es wäre interessant, ob beim Nautilus BR-Rohr ein ähnlicher Gedanke dahintersteckt. Die Golfballstruktur könnte einen, dem Turbulenzdraht ähnlichen Effekt haben! (??)

 

 

Nur so...

Klangverbessernd wirken "optimierte" BR-Rohr-Oberflächen wohl kaum

 

Gruß, Martin

 

[Gast]

höhö.. Reynoldszahlen bei BR-Rohre. ich piss mir inne buchs. nix für ungut, Martin. ich kann mir, genau wie du auch, kaum vorstellen, dass diese mini und mikrowirbel eine positive klangwirkung haben. wenns net pfeifft, ist alles bereits geschafft. bei flugzeugen werden meines wissens nach derzeit die tragflächen und rümpfe mit dieser haisischfolie beklebt. es weisst einiges drauf hin, dass diese kleinen wirbel eine spriterparnis bewirken könnten. für diese info leg ich aber meine hand net ins feuer, müsste man genauer recherchieren.

 

unterm strich wirds nur ein marketinggag sein. wers genauer wissen will. an der FH wo ich stupidiert hab, ist ein schalltoter messraum. wenn ich den laboring anrufe könnte man ja mal ein mikro in son röhrchen halten...

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[maha 0]

Hihihi, seh´ich ja ähnlich, aber vielleicht..... wer weiss...

 

Mir ist nur gestern beim Lesen des Nautilus-Postings die Geschichte mit dem "Turbulenzdraht" wieder eingefallen.

Die "Haifischfolie, genau, haben sich das die Flugzeugbauer von B&W abgeschaut??

 

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Ein BR-Rohr arbeitet auch in einem sehr weiten Re-Zahl Bereich? Diese ominöse Zahl hangt ja von der Durchflussgeschwindigkeit ab, sofern ich mich richtig erinnere.......

 

Die optimierte Bassreflexrohraerodynamik könnte daher nur in einem bestimmten Lautstärkebereich "greifen"

 

Na ja, aber veränderte "Wandreibung" könnte virtuell die BR-Öffnungsflache beeinflussen!

 

Fb = 40, statt 39 oder 41 HZ

 

Gruß, Martin

 

PS: Eventuell diente das "schief" eingeklebte BR-Rohr dem Paarabgleich??

 

[maha 0]

Hallo!

 

Du schreibst....

 

 

Der gelbe Mitteltoener (besser gesagt beide) sitzen nicht ganz

zentriert auf der schwarzen Nase: Der Luftspalt zwischen der Nase in der Mitte und der gelben Membran (mit schwarzem Dichtungs(?)-Zylinder) ist unterschiedlich breit. Am linken Lautsprecher ist er unten links groesser, dafuer oben rechts sehr, sehr schmal. Die gelbe Membran (mit Dichtung) ist dort vielleicht nur ein zehntel mm von der Nase entfernt. Am rechten Lautsprecher

ist es umgekehrt herum. Da die Nase nicht mitschwingt, koennte dort Reibung entstehen (Panik!! ).

 

Ich würde meinen, nicht die absolut zentrische Montage der Membrane ist wichtig, sondern die Schwingspule sollte gegenüber dem Luftspalt genauestens zentriert sein. Was sie wahrscheinlich auch ist!

Falls also die Membrane ein wenig "schief" aus der Backform gefallen ist, dann muss auch die Schwingspule (+Träger)optisch "schief" verklebt werden.

 

"schief" + "schief" = "technisch gerade", eine oft anzutreffende Kombination.

"schief" + "schief" bleibt trotzdem "optisch schief", aus dem Blickwinkel des Aussenstehenden. Damit solltest Du leben können.

 

 

Gruß, Martin

 

PS: das BR-Rohr klebt schief, die Membrane scheint schief montiert.... steht das Gehäuse wenigstens gerade?

 

 

[sveswi 0]

Hast du die Plastiknase schon mal abgeschraubt,um direkt auf

 

den Polkern und Luftspalt der Schwingspule zu schauen?

 

Mfg,Sven

 

 

[Gast]

Hallo Martin,

 

habe meine ehemalige bibel, Dubbel taschenbuch des mschinenbaus, rausgekramt und nachgesehn. das ähnlichkeitsgesetz von Reynolds gilt nur für flüssigkeiten im newtonschen sinne. ##### ist des alles lang her...

 

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[Gast]

klar, kann mal ein teil nicht masshaltig hergestelltwerden. bei diesen exklusiven preisen sollte sowas allerdings ausschuss darstellen!

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[GZ 0]

Bezuegl. Unsymmetrie:

Wusste gar nicht, dass die Nasen so einfach abzuschrauben sind...

Habe ich gerade gemacht, und dahinter ist alles symmetrisch.

Sind dann nur die Plastiknasen schief?

 

Jetzt wo ich da hineingesehen habe, habe ich erkannt, dass dieses

eigentlich kein Problem ist, welches mit der Zeit groesser

wird (das war meine urspruengliche Befuerchtung, Alterung,

"Ausleiern",...). D.h. wenn die Membran jetzt nicht an der Nase

reibt, wird sie das in 3 Jahren wohl auch nicht tun...

 

Wie oben angedeutet scheint das Problem hier im Forum bekannt zu sein. Habt ihr das einfach so gelassen, oder wie habt ihr euch verhalten?

________________________________________

 

Bezuegl. Golfball:

Ich denke auch, dass das zu >=90% Schau ist.

Ich habe keine Ahnung, was die Flugzeugbauer so machen, aber

ich habe jetzt schon mindestens zwei Mal gehoert, dass die

Golfbaelle mit ebendieser Oberflaeche 50% weiter fliegen, als

glatte, aber ansonsten gleiche Baelle in gleicher

Versuchsanordnung. Und das haengt mit dem zusammen, was mit

der Luft HINTER dem Ball passiert, also die Wirbel. Bin kein

Golfer, kann das also nicht bestaetigen...

 

Vielen Dank uebrigens, fuer eure - meistens ;-) - konstruktiven Antworten.

  Markus

 

[Murphy 0]

Hi,

 

für den Preis, den ein solches Chassis einzeln schon kostet, wäre wohl eine abschliessende QK das mindeste, was man als potentieller Käufer erwarten dürfte? Wo dann solche Ungereimtheiten gleich beim Hersteller korrigiert würden?

 

Was Fluchzeuchbauer so machen: (bin einer davon)

Die Flügelprofile weisen eine glatte Oberfläche auf!

Ebenso die Rumpfzelle.

Bei einem regulären Golfball wird diese Oberflächenstruktur verwendet, da jeder(!) Spieler dem Ball eine gewisse Rotation mitgibt, die die Flugkurve dieses Balles stabilisiert, da er ja im Flug über keine weitere Kontrollmöglichkeit bezüglich der ballistischen Kurve besitzt.

Wäre die Oberfläche eines Golfballes glatt, würde dieser, trotz Rotation um den Mittelpunkt, leichter von der gedachten Flugbahn abweichen können. Es wird also mit dieser Textur eine quasi umhüllende Verwirbelung um den Ball herum geschaffen, die sich mit dem darauf wirkenden Luftstrom "verbindet" und dabei den Ball aber besser "auf Kurs" hält.

Man könnte auch sagen, die durch die Vertiefungen auf der Oberfläche hervorgerufenen Verwirbelungen wirken wie eine Art Pufferzone um den Ball herum.(gegenüber der von "aussen" angreifenden Luftströmung)

In einem BR-Kanal möchte man aber einen möglichst linearen und unbeeinflussten Luftstrom erzielen, also das genaue Gegenteil von dem, was dieses Oberflächendesign hervorruft.:7

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

nicht selbsternannte Mitkrähe

 

 

 

 

[Gast]

huhu Murphy,

 

ich hatte gehofft, dass du was zu den wirblen sagen kannst, da ich mich eigentlich immer nur mit fluiden in rohren beschäftigt habe, wollt ich mich net zuweit rauslehnen. obwohl ja ein gepflegtes halbwissen die ideale mitschwätzbasis darstellt ;-)

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[maha 0]

Hallo!

 

http://www.mmdgolf.de/Trainer/Materialkund...erialkunde.html

 

Gruß, Martin

 

 

 

 

[Murphy 0]

Hi Martin,

 

der Autor hier schreibt ja nur von der von "vorn" angreifenden Luft, welche natürlich auch den Ball von seiner gelanten Flugbahn abbringen möchte, hervorgerufen durch den Luftwiderstand. Durch die Vertiefungen und die Rotation entsteht um den Ball herum dieses umschliessende Polster, welches der frontal angreifenden Luft auch einen zunächst grösseren "Widerstand" entgegensetzt, gleichzeitig aber dafür sorgt, dass diese angreifende Luft relativ schadlos an der eigentlichen Kugel vorbeigeführt wird, ohne sie allzu sehr abzulenken, sprich: zu bremsen.

Dadurch ergibt sich, fast zwangsläufig, auch eine Erhöhung der möglichen Flugentfernung.

Ob das mit dem erhöhten Druck auf der Rückseite den Tatsachen entspricht, müsste ich erst nachschlagen.

 

 

 

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

nicht selbsternannte Mitkrähe

 

 

 

 

[maha 0]

Hallo!

 

So etwas lässt mir ja keine Ruhe.....

 

Also:

http://www.mb.fh-stralsund.de/~fss/pages/p.../st/KAP10-2.PDF

 

Dieser Aufsatz beschreibt die Strömungsverhältnisse in Rohren

 

Es ergibt sich für ein BR-Rohr mit 80 mm Durchmesser eine "kritische Geschwindigkeit" von etwa 0,5 m/s

 

Unterhalb von 0,5 m/s sollte theoretisch (?) die laminare in eine turbulente Strömung übergehen.

 

Überschlagsmässig beträgt die mittlere Luftgeschw. im Rohr etwa 2 m/s.... bei mittlerer Lautstärke.

Sie ist aber auch 2 Mal pro durchlaufener Sinus-Periode Null. Also doch eine gewisse Zeit unter der "kritischen Geschwindigkeit" von 0,5 m/s

 

Falls obige Rechnung und die Annahmen ´stimmen´, dann könnten aerodynamische "Hilfen" im BR-Rohr eventuell doch mehr als ein Gag sein.

 

 

Gruß, Martin

 

 

 

[Gast]

wie bereits weiter oben von mir geschrieben gilt die Reynoldszahl nur für flüssigkeiten im newtonschen sinne. gase sind damit ausgeschlossen. sie sind kompressibel; da gilt ja noch nicht mal bernoulli. also das gesetz vom konstanten volumenstrom. deshalb bezweifle ich erstmal, ob die im link durchgeführte beispielrechnung mit luft überhaupt zulässig ist. oder, wenn doch, welche vereinfachte annahmen hierfür gemacht werden müssen.

 

 

blow your speakers with rock'n'roll

 

[maha 0]

Hallo!

 

Die Formeln in dem "Link" sind sicher vereinfacht. Soll (und kann) ja auch nicht mehr als nur eine Näherung herauskommen.

 

Aber die Reynoldszahl gilt mit Sicherheit auch bei aerodynamischen Vorgängen. Deshalb kann Z.B. das aerodynamische Verhalten eines verkleinerten modells nicht 1:1 auf das Original übertragen werden. Aerodynamisch ähnliches Verhalten wird durch eine ähnliche Re-Zahl beschrieben.

 

Gruß, Martin

 

PS: In meiner Rechnung ist "oberhalb" mit "unterhalb" verwechselt. Aber die "kritische Geschwindigkeit" scheint wirklich mitten im vorkommenden Geschwindigkeitsbereich zu liegen.

 

 

 

 

[maha 0]

Hallo Murphy!

 

Ich hab´ mir gerade bei einem Ami-Golfballproduzenten (titleist) eine längere Erklärung zur Aerodynamik des Golfballs durchgelesen. Die im mmdGolf-Link beschriebene Theorie scheint schon zu stimmen!

Ist IMHO auch ident mit dem Hintergrund des Turbulenzdrahts bei Flugmodellen. (Das hab´ ich einmal in einem min 50 Jahre alten Buch gelesen)

 

Jetzt fehlt nur noch der Zusammenhang zur Re-Zahl. Die "Abmessungen" eines Flugobjekts (Golf-Ball), die Geschwindigkeit, usw. bestimmen IMHO die Art der Umströmung.

 

Abreissen der gesamten laminaren Grenzschicht oder nicht. Mittels "künstlicher Mini-Verwirbelungen" durch die rauhe Oberfläche scheint sich verbessertes Verhalten zu ergeben.

Aber, so denke ich, nur bei geringen Re-Zahlen.

 

Der letzte Absatz kann falsch sein, ich war ja nur ein Hobby-Aerodynamiker, zu meiner Segelfliegerzeit, vor 25 Jahren.

 

Gruß, Martin

 

 

 

 

 

[Murphy 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 01-Jul-2001 UM 22:11 (GMT)[p]Hi Martin,

 

wenn die Theorie auf den von Dir genannten Sites tatsächlich zu 100% richtig wäre, würden sofort sämtliche Hersteller von motorisch angetriebenen Flugzeugen diese Oberfläche auf der Beplankung(Aussenhaut) verwirklichen. Würde doch damit ein nicht unerheblicher Minderverbrauch an Treibstoff einhergehen.

Aber nix da, es wird auf möglichst glatte Oberfläche Wert gelegt, gleichzeitig wird versucht, die Abrisskante so klein wie möglich zu gestalten....

Und wir wissen beide nicht, ob im vorliegenden Fall wer von wem, möglicherweise sogar falsch(?), abgeschrieben hat?

Wobei, grundsätzlich ist ja auch nix gegen die Theorie der anströmenden Luft zu sagen, hier stimme ich sogar mit den Sites überein, weil es ja nun leidlich egal ist, aus welcher Richtung diese kommt.

Aber mit der "Erhöhung des Drucks auf der Rückseite" kann ich so pauschal erst einmal nichts anfangen.

Der Abriss an einem kugelförmigen Gebilde ist nun mal recht chaotisch, da wirds schon noch deftige Verwirbelungen geben.

Ob die sich von einem umgebenden Polster positiv beeinflussen lassen?

Ich werde mal bei den Luftschraubern nachfragen, das sind die wahren Äkschpärde auf dem Gebiet.

 

[fontsize=4]Joohoo[/font]

 

nicht selbsternannte Mitkrähe

 

 

 

 

[maha 0]

Hallo Murphy!

 

Mein geringes Aerodynamikwissen sagt mir:

 

- Flugzeug und Golfball (Modellflugzeug) fliegen in völlig anderen Re-Zahl Dimensionen.

 

- Der Trick mit der "rauhen" Oberfläche funktioniert IMHO nur bei den ganz kleinen "Flugapparaten", und damit niedrigen Re-Zahlen. (Oder umgekehrt?)

 

- Ich glaube, dass normal grosse Maschinen von Haus aus wesentlich bessere Strömungseigenschaften mitbringen, daher auf diese "lustige" Verbesserung verzichten können.

 

 

Aber mit der "Erhöhung des Drucks auf der Rückseite" kann ich so pauschal erst einmal nichts anfangen.

 

Ich auch nicht. Der Satz klingt eher populärwissenschaftlich.

 

Gruß, Martin

 

PS: Die Ami-Seiten....

http://www.titleist.com/htm/tech/aero_main.asp

 

[Mwf 0]

Hallo Martin,

 

im Full-Power-BR-Betrieb müssen theoretisch (Simulation linear hochgerechnet) Spitzenwerte von +/- 10 bis 20 m/s im Rohr bewegt werden.

Also eindeutig turbulente Verhältnisse

(= reduziertes Qm oder reduzierte Querschnittsfläche gegenüber linearen Kleinsignal-Berechnungen ?).

 

Und dann könnte ein

"sich auf Mikrowirbeln noch vergleichsweise linear bewegender/sich ablösender Hauptstrom"

(im trompetenförmigen Öffnungsbereich)

schon eine Verbesserung bringen (weniger Schnüffelgeräusche).

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

[maha 0]

Hallo Michael!

 

Ich habe "mittlere Lautstärke" und daher nur 2 m/s Strömungsgeschwindigkeit gewählt, um das Beispiel eindrucksvoller aussehen zu lassen.

(Ich bin auf bis zu 25 m/s Spitzengeschwindigkeit gekommen)

 

Bei Luftgeschwindigkeiten im Rohr zwischen +2 und -2 m/s wirkt eine Vkrit von 0,5 m/s einfach "bedrohlicher".

 

----------------------------------------------------------------

 

Wobei noch abzuklären wäre,

 

- ob "normale" Aerodynamikformeln auf relativ kurze Rohre angewendet werden dürfen?

 

- ob der ständige Wechsel von laminarer Strömung auf turbulente und retour, der auch eine laufende Änderung des Strömungswiderstandes hervorrufen sollte (???), eventuell ein paar Klirrkomponenten beifügt

 

- ob nicht die Einström- und Ausström-Wirbel jegliche Rechnung unmöglich machen? Denk´ich fast. (?)

 

- ob eventelle Geräusche, die durch turbulente Strömung im Rohr entstehen, überhaupt "gehört" werden können? BZW. ob nicht die Ein- Ausströmgeräusche überwiegen?

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Gruß, Martin

 

PS: Wie wär´s mit BR-Öffnungen

 

 

 

 

[boxworld 0]

Hy Battlepriest

 

Soweit ich weiss kostet die 804 um die 7000,-DM. Da ich mal bei einem Freund in seinem Hifi Laden mitgemischt habe weiss ich das der Haendler die Box fuer ca. 3000,- bekommt (vom Deutschen B&W Vertrieb). Dieser verdient natuerlich auch noch seinen Teil daran. Sagen wir mal das Paar kommt hier fuer 2500,-DM an (wenn ueberhaupt). Jeder der schon mal eine Box gebaut hat, weiss das bei einer solchen Konstruktion der groesste Teil des Budget´s fuer das Gehaeuse draufgeht. B&W muss aber auch noch verdienen und die Entwicklungskosten der Nautilus Serie waren bestimmt nicht wenig.

Was meint ihr jetzt wieviel fuer die Chassis uebrig bleibt?

Ich glaube 800,-DM fuer alle zusammen sind eine realistische Zahl (wenn ueberhaupt).

 

Gruss boxworld

 

[Gast]

huhu boxworld,

 

mir ist doch als endkunde egal, was das teil ab werk/vertreib oder sonst wo kostet. entscheidendes kriterium ist, was der verbraucher für ein gut hinlegen muss. und wenn es erheblich über einem durchnittlichen monatsbruttolohn liegt, dann darf sehrwohl mi fug und recht erwarten, dass das produkt einwandfrei gefertigt wurde und weder klanglichen mängeln (ich meine verzerrungen nicht verfärbungen, die sind ja geschmackssache *g*) noch optische mängel aufweist.

 

und wo du schon den selbstbau erwähnst. was meinst du denn, was ein sagen wir mal 200öcken mitteltöner ab werk kostet? und selbst einen schnöden W130S mir papiermembran um 50 mack würd ich wieder zurückgeben, wenn die staubschutzkalotte schief aufgeklebt ist.

 

value for money!!!

 

 

blow your speakers with rock'n'roll