Elektrostaten

[Ikarus 0]

Im Selbstbau-Forum fiel soeben im Thread "Zeitrichtigkeit" das Stichwort Elektrostat. Scheint insgesamt keine große Rolle zu spielen, denn bisher habe ich hier im Forum so gut wie nichts über diese Lautsprecher gehört. Ich kenne Elektrostaten aus den 60er Jahren, damals allerdings waren sie noch unerschwinglich für mich. Sie wurden gelobt wegen Transparenz und Sauberkeit der Wiedergabe, galten allerdings als "basschwach".

 

Im einschlägigen Fachhandel sind sie kaum zu sehen. Mit Google habe ich auch im Internet nur wenig Information gefunden, hauptsächlich Repliken von alten BRAUNs oder anderen.

 

Ich habe Flächenlautsprecher immer noch im Kopf, sozusagen als Jugendtraum. Ich würde mich auch zum Kauf entschließen - wenn nicht immer noch die Vorbehalte von damals wären. Die Ästhetik dieser Lautsprecher zieht mich auch heute noch an.

 

Ich höre jetzt mit ca. 15-Jahre-alten, Vifa-bestückten, ziemlich großen Standboxen. Der Klang dieser Lautsprecher gefällt mir, ich mag besonders den zurückhaltenden Bass, der aber - wegen Tandem-Anordnung der Tieftöner, sehr weit runter geht. Kaufen würde ich ein Surround-Set, das den Denon AVC-A1 SE aushält.

 

Dem Bass könnte man zwar mit einem Subwoofer auf’s Fahrrad helfen, wenn möglich will ich ihn aber vermeiden. Bei DVDs im Surround-Betrieb wäre er sicher angebracht, Musik (im wesentlichen Jazz) möchte ich aber möglichst "natürlich" hören. Soll heißen, möglichst geradeaus mit nur zwei Lautsprechern.

 

Es wäre schön, wenn Forumsmitglieder dazu mal ihr Wissen bzw. Erfahrung an dieser Stelle beitragen würden.

 

 

Vielen Dank und liebe Grüße, Rolf

 

 

[generator 0]

Hallo Rolf,

 

schau mal unter http://www.martinlogan.com/esl_news.html

 

Martin Logan genießt in Kennerkreisen einen ziemlich guten Ruf für seine Flächenstrahler. Um auch Bässe wiedergeben zu können, werden dynamische Tieftöner mit eingebaut. Sozusagen als Subwoofer.

 

Ich habe vor Jahren mal die Sequell gehört, die mir damals aber nicht besonders gefiel. Kam mir irgendwie ziemlich verfärbt vor in den Mitten. Wohl gemerkt, für meinen damaligen Geschmack! Wie ich sie heute bewerten würde, wüßte ich auch gern. Ich traf dann nach Tagen zur abgesprochenen Hör"sitzung" ein. Die Lautsprecher müßten angeblich erstmal mehrere Tage vorher eingeschaltet gewesen sein, um gut zu klingen. Kam mir etwas übertrieben vor, ehrlich gesagt. Die Folien sind mit großer Wahrscheinlichkeit nach kurzer Zeit voll aufgeladen. Das ist genau wie mit Verstärkern. Wenn die nach einer Stunde warm sind, so daß alle Arbeitspunkte stabil sind, wird sich auch nach einer durchgeheizten Nacht der Klang nicht nennenswert ändern. Das liegt dan wohl eher daran, daß man eine nette Nacht neben ... verbracht hat. Oder so ...

 

An dieser Stelle könnte man einen neuen thread aufmachen mit der Frageufmachen mit der Frage, wie ein solcher Dipolstrahler überhaupt aufgestellt werden sollte. Ich habe ihn damals in einem fast unbedämpften Raum gehört. Kann man überhaupt vernünftig hören in so einem "Hallraum" oder verfärbt der Raum den Klang der Boxen nicht schon übermäßig?

Warum ist offenbar der Diffusschall so wichtig bei den Elektrostaten? Warum nicht bei anderen Prinzipien?

 

Auf jeden Fall klangen die Mitten und Höhen ziemlich kräftig, so daß man den Eindruck hatte, da bliebe einem kein Detail verborgen.

 

Mein Eindruck von den exotischen Lautsprechern wie Elektrostaten oder Magnetostaten ist fast immer, daß hier in erster Linie ein Prinzip abgefeiert wird und dabei eine ganz bestimmte Eigenschaft dieser "Spezialisten" in den Vordergrund gerückt wird, dabei aber viele alle anderen Faktoren, die bei "standardmäßigen" Lautsprechern kritisiert werden, aufgrund dieser einen hochgelobten Eigenschaft keinerlei Beachtung finden, wie z.B. der Frequenzgang eines Lautsprechers, der einen gewissen Eigenklang impliziert oder das Abstrahlverhalten.

 

Theoretisch ist der flächige Antrieb des Elektrostaten ein Vorteil in bezug auf Partialschwingungen der Membran. Trotzdem schwingt die flächenhaft angetriebene Membran in Moden. Auch bei Elektrostaten gibt es nämlich Partialschwingungen, da Fertigungstoleranzen und Geometrie hier auch eine Rolle spielen. Sieht man vielleicht beim Hochloben des Prinzips über Schwächen des Systems allzu leicht hinweg, nur um sagen zu können, man hätte etwas besonders gutes oder sind diese Schallwandler tatsächlich so gut?

 

Gruß Marc

 

[Witte 0]

Hi,

 

meine Höreindrücke in Stichworten:

 

- spielen unglaublich offen, schnell, zeitrichtig - prinzipbedingt durch fehlende Masse und Breitband.

- ich empfand die Mitten und Höhen als zu groß abgebildet, vielleicht hört/meint Rolf das auch mit "zu laute Mitten"

- Wenn der rückseitige Schall nicht "Raum hat", wird der Klang völlig wirr durch Reflektionen.

- wenig Tiefbass, bei falscher Aufstellung fast gar kein Bass mehr

- passive Bass-Subwoofer sind fast immer zu lahm, klingt irgendwie wummerig.

- Elektrostaten sind Lupen, sie klingen nur an super sauberer Elektronik.

 

Ich ließ die Finger davon wegen fehlender Turnhalle-Wohnräume und der zu großen Abbildungsgröße (´nen Schlagzeug wie ein Haus...). Zum Glück gibt es andere hinreichend zeitrichtige LS, die denselben Zauber des "Musik-fließens" erbringen.

 

Es leben die konventionellen Strahler!

 

Klaus

 

[livemusic 0]

Hallöchen zusammen,

 

ein Freund betrieb vor ein paar Jahren Martin Logans, irgendein Hybrid-Modell mit integriertem Woofer, an Chord-Elektronik.

 

Mein Eindruck:

Sehr transparent und schnell (fast wie Rehdéko oder eine aktive DBL ;-)) mit einer phantastischen Raumabbildung.

An der Abbildungsgrösse gab es ebenfalls nichts auszusetzen.

 

Gerade bei Live-Aufnahmen mitreissend.

 

Nachteil:

Benötigen riesigen Abstand zu den Rückwänden, der Raum muss deshalb sehr ausladend und sollte ausserdem nicht allzu bedämpft sein, gieren nach viel Leistung.

Eingebauter Bass viel zu lahm. Ähnlich der Hybrid-Avantgarde-Hörner. Logisch bei so schnellen Treibern, völlig aussichtslos ein solches Unterfangen.

 

Grüsse

Leo

 

 

 

 

 

[mtiso 0]

Hallo Rolf,

bin vor ca 12 Monaten vor der Entscheidung gestanden mir neue (gebrauchte) LS kaufen. In Frage kahmen die B&W Nautilus Serie und Martin Logan Flaechenstrahler. Habe mir dann beide angehoert, mit unterschiedlicher Elektronik und in verschiedenen Raeumen.

Von der Raeumlichkeit waren die Logan nicht zu schlagen. Dieser Punkt hat eine grosse Gewichtung in meinem Punktesystem. Lieber raeumlicher und dafuer weniger max Pegel.....usw.

Leider hat der Woofer nicht so ganz mitgespielt. Zu wummerig und zu aufdringlich. Ein umherschieben (tragen) der ML veraenderte das Klangbild staerker als mit "konventionellen" LS.

Schlussendlich habe ich mir andere LS gekauft. Sollte ich aber wieder mal vor der Entscheidung stehen, wuerden ML ganz ganz oben auf meiner kurzen Liste stehen. Ein sehr "anspringes" , "frisches" Klangbild. Vor allem Jazz, Blues, Vocale kommen mit viel Geansehaut rueber . Auch akustische Seiteninstrumente....uhhhha. Weniger gut gefallen haben mir die ML bei groesseren klassischen Besetzungen (habe da noch keinen LS gefunden ausser MBL der mir da wirklich gefallen haette). Auch Pop, HipHop..... wahren aufgrund der geringeren maximal Pegel nicht soo toll, aber egal da die Reaumlichkeit wirklich geil war

Mit einem entsprechend straff klingendem Woofer koennte ich mir das wirklich gut vorstellen.

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[generator 0]

Hi Michael,

 

was verstehst Du denn unter "straff" klingendem Woofer? "Straff" und Tiefbass sind leider einander ausschließende Eigenschaften. Deshalb sind Klangbeschreibungen von Lautsprechern auch immer so sinnlos. Wenn ein LSP supertief heruntergeht, fehlt immer auch der Eindruck von gutem Impulsverhalten, das man an "schlank" abgestimmten LSP so schätzt.

Ein Laustsprecher, der alles zugleich kann, gibt es nicht. Stimmst Du sie in den Mitten offener ab, rückt das Orchester nach vorn und umgekehrt usw. Frequenzgang und Räumlichkeit hängen direkt zusammen. Und wenn Du einen superimpulsiven Lautsprecher haben willst, mußt Du wohl auf tiefeste und laute Basswiedergabe verzichten. Ist jedenfalls meine Erfahrung.

 

Gruß Marc

 

[livemusic 0]

 

Hallo Marc,

 

>"Straff" und Tiefbass

>sind leider einander ausschließende Eigenschaften.

>Wenn ein LSP supertief heruntergeht, fehlt

>immer auch der Eindruck von

>gutem Impulsverhalten, das man an

>"schlank" abgestimmten LSP so schätzt.

 

 

Absolut korrekt, ausserdem hat superiefer "HiFi-Bass" nichts mit realer Musik zu.

Konzertbesuche führen den geneigten Hörer leicht und spielerisch auf den Pfad der Wirklichkeit. :-)

 

 

>Und wenn Du einen superimpulsiven

>Lautsprecher haben willst, mußt Du

>wohl auf tiefeste und laute

>Basswiedergabe verzichten. Ist jedenfalls meine

>Erfahrung.

 

 

Richtig, sicher ein Grund warum Rehdéko nie mit Subwoofern gearbeitet hat. Gleiches gilt auch für Yamamura, zumindest freiwillig. ;-) Optional kann man dort sowas bekommen.

 

Aber nochmals, man unterscheide zwischen Wirklichkeit und "HiFi-Sci-Fi".

 

Viel wichtiger für eine realitätsnahe Reproduktion ist die Schnelligkeit eines LS, die Fähigkeit, Dynamiksprünge etc. realer Musik (in meinem Fall Blues, Jazz) zu vermitteln.

 

Nach einem Konzertbesuch, eine Konserve auf konventionellen LS zu hören, ist deshalb die Höchststrafe. :7

 

Grüsse

Leo

 

 

 

 

 

[hannilein 0]

Hallo Leo,

 

"Absolut korrekt, ausserdem hat superiefer "HiFi-Bass" nichts mit realer Musik zu."

 

Kommt darauf an, was unter "supertief" verstanden wird. Mit einem akustischen Bass oder einer grossen Bass Drum sind durchaus Frequenzen um 30Hz zu erreichen. Für einen grossen Teil der Lautsprecher Boxen ist da schon lange das Ende der Fahnenstange überschritten.

 

Gruss

 

Wolfgang

 

 

 

[boxworld 0]

Hy Leo

 

Das ist so nicht ganz richtig.

Es ist sehr wohl moeglich das eine Box straff klingt und dabei auch tief runter geht. Das einzige was diese Box dann nicht macht sind schlabbernde durch Resonanzen erzeugte Baesse.

Darum benutze ich nur geschlossene Gehaeuse, wenn dann auf der Konserve ein Tiefbass drauf ist wird dieser auch widergegeben.

 

Gruss Marc

 

[Trancemeister 2]

Huhu Leo

 

Dann hättest Du mal Laurie Andersons Konzert in Hamburg besuchen sollen

Vielleicht solltest Du zumindest ein wenig nach Konzertstil ordnen,

dann könnte man vielleicht tendenziell bei einem Kammerkonzert zustimmen.

Ganz global betrachtet sind Deine Aussagen zu Tiefbass so aber nicht haltbar.

 

 

Musikalischer Gruß

 

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

 

 

 

[generator 0]

Tach zusammen,

 

hier mein Kommentar:

 

>Absolut korrekt, ausserdem hat superiefer "HiFi-Bass"

>nichts mit realer Musik zu.

 

 

Sehe ich nicht so. Ich habe schon einige Konzerte gehört (Blues und Rock), wo es rabenschwarze Tiefbässe zu hören gab, daß es eine wahre Wonne war. Ehrlich gesagt ist ein Lautsprecher, der dieses (für mich) extrem wichtige Frequenzspektrum nicht wiederzugeben vermag, kein für mich ernstzunehmendes Produkt!

Auch wenn alle anderen klanglichen und messtechnischen Eigenschaften noch so gut sind.

Bässe gehören genau wie oberste Höhen und Mitten zur Musik und sind nicht weniger wichtig als eine gute Impulswiedergabe (was immer man darunter auch versteht).

 

 

>Konzertbesuche führen den geneigten Hörer leicht

>und spielerisch auf den Pfad

>der Wirklichkeit. :-)

 

Ganz recht. Siehe oben!

 

 

>Richtig, sicher ein Grund warum Rehdéko

>nie mit Subwoofern gearbeitet hat.

>Gleiches gilt auch für Yamamura,

>zumindest freiwillig. ;-) Optional kann

>man dort sowas bekommen.

 

 

Ich denke, ein Lautsprecher kann immer nur ein mehr oder weniger guter Kompromiss der verschiedenen Eigenschaften sein. Alles auf einmal geht nicht. Und jeder setzt eigene Prioritäten. Für mich ist auch die Eigenschaft Tiefbass wichtig. Ob das nun mit Bassreflex oder Transmissionline oder geschlossen entzerrt (bei mir) realisiert wird, ist mir ziemlich egal. Das Ergebnis zählt.

 

 

 

>Aber nochmals, man unterscheide zwischen Wirklichkeit

>und "HiFi-Sci-Fi".

 

 

Messwerte interessieren mich nicht aus obigen Gründen. Wenn ich eine Platte höre, auf der Tiefbässe drauf sind, die aber nicht hören kann, weil die Box sie nicht abstrahlt, fehlt doch wohl etwas, oder? Man könnte auch so argumentieren: Die Bässe sind doch nicht umsonst mit aufgenommen worden. Der Künstler muß sich doch etwas dabei gedacht haben und wenn man das, nüchtern betrachtet, bei der Reproduktion unterschlägt, wird man dem persönlichen Anspruch des Künstlers nicht gerecht. So sehe ich das. Außerdem machen Bässe Spaß!

 

 

 

>Viel wichtiger für eine realitätsnahe Reproduktion

>ist die Schnelligkeit eines LS,

>die Fähigkeit, Dynamiksprünge etc. realer

>Musik (in meinem Fall Blues,

>Jazz) zu vermitteln.

 

 

Muß man denn unbedingt eine Wertung vornehmen, welche Eigenschaften einer Box am wichtigsten sind? Das kann doch viel besser jeder für sich selbst tun. Dieser Faktor ist vielleicht für Dich und viele andere und auch für mich wichtig. Wieder andere Hörer legen mehr Wert auf neutrale Abstimmung der Box ohne Über- oder Unterbetonung bestimmter Frequenzbereiche usf. Wieder ein anderer legt Wert darauf, daß die Box ins Regal passt ohne Rücksicht auf klangliche Abstriche. Die Liste ließe sich fortführen. Das ist doch wirklich Geschmackssache. Kein Mensch kann von sich behaupten, den absolut richtigen Geschmack zu haben. Für mich ist es wichtiger, eine Box zu haben, die mir klanglich gefällt, als eine, die zwar absolut linear und impulsgetreu arbeitet und perfekte Zerfallsspektren aufweist, auf der die Platten aber SCH**** klingen und keinen Spaß machen. Das Ziel sollte doch nicht sein, Musik um jeden Preis "neutral" zu reproduzieren, sondern so, wie es einem gefällt. Wenn dabei die Höhen ein wenig angehoben sind, na und? Jedenfalls ist das meine persönliche Absicht beim Musikhören. Mit einer "englisch" abgestimmten Anlage komme ich z.B. nicht klar. Ein hart angeschlagenes Becken muß auch so rüberkommen und nicht vornehm zurückhaltend daherzischeln. Das ist für mich realistisch. Aber auch da trennen sich wieder die Meinungen. Ich habe zuhause kein "Abhör"monitore und höre meine Musik nicht ab, um Fehler bei der Abmischung zu entdecken, sondern höre Musik, weils Spaß macht. Im Idealfall reißt es einen so mit, daß einem die Schauer über den Rücken laufen. Im Studio stehen doch deshalb sogenannte "Abhöre", weil sie das Arbeitszeug des Abmischenden sind. Die sollten schon einigermaßen neutral klingen. Aber auch nicht zwangsläufig. Wenn der Toning. weiß, wie die Aufnahme zuhause klingt, wenn sie im Studio so und so klingt, ist das das Entscheidende und nicht, daß der Monitor absolut neutral klingt. Er muß nur wissen, welchen Eigenklang der Monitor hat.

 

 

>

>Nach einem Konzertbesuch, eine Konserve auf

>konventionellen LS zu hören, ist

>deshalb die Höchststrafe. :7

 

Wahrhaftig nicht immer. Viele Konzerte klingen einfach superschlecht. Wenn die Ohren aufgrund viel zu hoher Lautstärke schon komprimieren und die Hörner clippen. Und das Argument "geh mal in ein Konzert und hör Dir an, wie es live klingt, dann weißt Du, wie es zuhause klingen muß" ist nur bedingt aussagekräftig, weil es

gut klingende und schlecht klingende Konzerte gibt. Man kann nicht sagen, so muß es sein. Wenn das Saxophon über ein untaugliches Mikrofon auf 140dB verstärkt wird und über ein scharfresonantes Horn wiedergegeben wird, daß einem die Plomben aus den Zähnen springen, kann das doch nicht der Maßstab sein, oder? Wie gesagt, es gibt gute und schlechte.

Ich habe geniale Jazzkonzerte gehört, die zum Wegrennen klangen, aber die Musi erstklassig war. Muß ich deshalb meine Boxxen so abstimmen, daß sie genauso schlecht klingen? Das kannst Du ja machen. Ich stimme sie lieber so ab, daß es (für mich!) gut klingt. Und das auch auf Kosten der Neutralität. Sage ich frei heraus.

 

So hat eben jeder seinen eigenen Geschmack und seine Vorlieben und so sollte es auch bleiben. Sonst würde es ja planwirtschaftsmäßig genügen, genau eine Hifikombination im Laden vorrätig zu haben! Für alle gleich.

 

Gruß Marc

 

 

 

[mtiso 0]

Hi Marc,

hmmmm was fuer ein Dilemma. Lass mich mal versucehn dass mit einer Umschreibung hinzukriegen:

Also eine doppelventilierter Bandpass kling oft (nicht immer) "schwabbelig" mit wenig Punch,

ein geschlossener Woofer (mit geringer Gesamtguete) klingt oft/im Verhaeltnis gegen den BP "praeziser" mit mehr "Punch".

Bzw die Nachallzeit eines Bassytemes gibt eine gute Indikation ueber dessen "praezisheit", "Straffheit".

Natuerlich gibt es geschlossene Systeme die wabbeliger Klingen als ein DoppelBP, ist jedoch eher die Seltenheit.

 

Also wenn ein Flaechenstraheler mit einem Woofer betrieben wird, dieser Woofer vernuenftig ausgelegt wird sollte das recht gut gehen.

 

Eine eierlegendewollmilchsau gibt es sicher nicht, aber durchaus eine Henne, Schaf, Sau. Dh ein geschcktes trennen der Arbeitsfrequenzen kann durchaus gute/ sehr gute Ergebnisse erzielen. Vor allem ultratiefe Woofer haben oft wenig/keine/schlechte Definition/Plastiziteat. Aber wenn sie tief genug getrennt werden spielt dies eine zunehmende untergeordnete Rolle, da unser Gehoer weniger sensibel ist gegen zunemend geringere Frequenzen.

 

Hmmm hat das nun weitergeholfen oder eher verwirrt

 

 

 

Gruesse Michael

 

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[generator 0]

Hi Michael,

 

eigentlich hatte ich mich auf Leos Beitrag bezogen und wollte weniger darauf hinaus, wie nun welches Bass-Gehäuseprinzip im Vergleich zum anderen klingt. Apropos: Wie will man das überhaupt vergleichen, frage ich Dich? Nimmt man dasselbe Chassis und setzt es erst in ein geschlossenes Gehäuse, später in ein anderes als Bassreflex? Oder wie soll das bitte gehen?

Ich brauche wohl nicht zu betonen, daß ein Bassrefl.-geeignetes Chassis in des seltensten Fällen parametermäßig eine gute Figur macht in einem geschlossenen Kabinett! Aber das weißt Du auch selber. Also Vergleich hin oder her. Egal. Ich bin doch zufrieden mit meinem Kompromiss.

 

Genau betrachtet sind wir an dieser Stelle (und schon vorher) mal wieder ganz schön vom Thema abgekommen. Woran ich auch Schuld bin. Das Thema hieß eigentlich Elektrostaten und Hörerfahrung damit.

 

 

>Also wenn ein Flaechenstrahler mit einem

>Woofer betrieben wird, dieser Woofer

>vernuenftig ausgelegt wird sollte das

>recht gut gehen.

 

 

Habe ich etwas gegenteiliges behauptet? Die Antwort gebe ich selbst und sie lautet nein.

 

 

>Eine eierlegendewollmilchsau gibt es sicher nicht,

>aber durchaus eine Henne, Schaf,

>Sau. Dh ein geschcktes trennen

>der Arbeitsfrequenzen kann durchaus gute/

>sehr gute Ergebnisse erzielen.

 

 

Ganz meine Meinung. Einverstanden.

 

 

>Vor allem ultratiefe Woofer haben oft

>wenig/keine/schlechte Definition/Plastiziteat. Aber wenn sie

>tief genug getrennt werden spielt

>dies eine zunehmende untergeordnete Rolle,

>da unser Gehoer weniger sensibel

>ist gegen zunemend geringere Frequenzen.

 

 

Letzteres ist korrekt. Aber was ist "tief genug"? Definiere doch mal.

 

 

>Hmmm hat das nun weitergeholfen oder

>eher verwirrt

 

 

Ich weiß es nicht. Aber der gute Wille zählt.

 

Gruß Marc

 

[mtiso 0]

Hi Marc,

:-) also der gute Wille zaehlt, hoffen wir ja dass es so bleibt.

 

"Aber was ist tief genug?"

hmmm, glaube ich hat jeder fuer sich selbst zu entscheiden :-)

Mein Geschmack ist ne aktive entzerrte Kiste mit ner eigenen Aktivweiche die so je nach groesse von ca 18 bis 25 Hz nach 45 bis 55Hz spielt. Wie gesagt die Philisophien gehen ja hier auseinander :-)

 

Ach ja, mit den Chassis, je nachdem. Am bessten mehrer Kisten hinstellen und Vergleichhoeren.

 

 

 

Gruesse Michael

 

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[generator 0]

Hi Michael,

 

also - die smilies lassen ja noch Wohlgesinnung vermuten.

 

Gehen wir also mal davon aus, daß die zusätzliche Basskiste

im Maximalfall bis ca. 55Hz läuft. Dann ist er nach Deinen Worten sinngemäß noch nicht zu träge und fügt sich gut in das Gesamtgeschehen ein. Aber was ist zwischen 55Hz und fu des Flächenstrahlers? Ein ziemliches Loch wahrscheinlich. Ich will damit nur sagen: Um das gesamte Frequenzspektrum einigermaßen abzudecken, bedarf es bei einem Elektrostaten "beherrschbarer Größe" schon einer relativ hohen Übergangsfrequenz - höher jedenfalls als 55Hz. Und da kommt dann Deine Definition etwas ins Wanken. Die Logans trennen glaube ich auch alle höher. Aber das müßte man mal ausprobieren, um endgültige Klarheit zu haben. Will nicht mal jemand so´n Ding bauen?!

 

 

>Mein Geschmack ist ne aktive entzerrte

>Kiste mit ner eigenen Aktivweiche

>die so je nach groesse

>von ca 18 bis 25

>Hz nach 45 bis 55Hz

>spielt. Wie gesagt die Philisophien

>gehen ja hier auseinander :-)

 

Das Wort "Philosophie" stört ein wenig. Das hatten wir aber auch schon in einem anderen thread.

 

Ich habe meine Dreiwegebox (mit Doppelbass) teilaktiviert, d.h. die Bässe sind aktiv und entzerrt, während der Rest passiv aufgebaut ist. Damit komme ich ohne Extrakiste aus. Aber die beiden Boxen sind schon groß genug!

 

 

>Ach ja, mit den Chassis, je

>nachdem. Am besten mehrere Kisten

>hinstellen und Vergleichhoeren.

 

 

Habe meine Frage offenbar missverständlich gestellt. Ich meinte, daß dasselbe Chassis, das Du in ein geschlossenes Gehäuse einbaust, wohl kaum für eine Bassreflexbox geeignet ist. Also fällt der direkte Vergleich schonmal flach. Unterschiedliche Chassis in unterschiedlichen Gehäusen. Wie oder besser gesagt was willst Du denn da noch vergleichen?

 

Gruß Marc

 

[livemusic 0]

Hallo an Alle,

 

die auf meinen Beitrag reagiert haben.

 

Natürlich gibt es auch in der Realität Fälle (Orgel rd. 16hz) wo Tiefbass angesagt ist.

 

U.a. für diese Fälle möchte ich auch auf die aktiven DBL nicht verzichten. ;-)

 

Selbstverständlich sind auch Konzerte unterschiedlich, allein schon deshalb weil jeder Konzertsaal mit seiner eigenen Akustik verschieden ist, gleiches gilt schliesslich für jeden privaten Hörraum.

Interessant wenn man eine Band in verschiedenen Sälen hört...;-)

 

Aber in den meisten von mir besuchten Konzerten war der Bass eher zurückhaltend, jedoch messerscharf konturiert, knochentrocken und sehr schnell.

 

Das können meine Breitbänder z.B. faszinerend vermitteln.

 

Wenn es übertrieben basslastig war, ging es immer zu Lasten der klanglichen Gesamtperformance.

Die faszinierende Brillanz einer Stratocaster oder das Timbre einer Stimme ging beispielswiese glatt unter.

Mit diesem Eindruck stehe ich aber wohl nicht allein.

 

Ausserdem wollte ich zum Ausdruck bringen, dass es offensichtlich unmöglich ist, sehr schnelle Treiber mit einem "passenden" Tieftöner konventioneller Bauart zu kombinieren.

Es harmoniert einfach nicht.

 

Grüsse

Leo

 

@Marc: Wenn Du von Spass beim Musikhören sprichst, rennst Du bei mir ein Scheunentor ein.

Es geht mir nur darum, um sonst gar nichts.

Technik, Protzfaktor, Ersatzspielzeug etc... alles Pillepalle.

 

 

 

 

[mtiso 0]

Hi Marc,

Also Basskiste sagen wir mal bis 55Hz, die Logans CLS2 (zB) spielen bis 35Hz runter. Den Woofer Biamping anfahren und mit einer guten Aktivweiche einstellen. Somit haben wir einen Sub, TT und Breitbaender. So, dann kann man feinabstimmen. Ggf kommt man auch mit einer guten 6dB Passivweiche als HP fuer die TT hin. Somit belibt ein Sub (activ), ein TT (passiv) und uebers Bi-amping terminal koennen die Breitbaender dann trotzdem noch ans Orginalsignal (ohne 6dB HP am TT)ran. Laeuft bei mir so (ausser mit anderen LS) und kommt ganz gut.

Dass man dabei in eier oder anderer Region Abstriche macht ist doch eher klar :-). Wie schon wieter oben geschrieben, gefallen mir die ML's ganz gut, mit ihren (fuer mich) typischen schwaechen (die acuh andere LS haben :-) ).

 

Ich bin zwar nicht sicher was Dich bei Philosophie stoert habe dahingehend auch nichts in einem anderen Thread lesen koennen .. tap tap ... im Dunkeln :-)

 

Was ich verglichen habe ist der Klang von Subkisten, unabhaengig von deren Chassis. Ich moechte ja nicht ein Chassis vergleichen sondern ein Sub-Prinzip. Diesbezueglich habe ich gewisse Aehnlichkeiten (Familienklang) feststellen duerfen in Richtung BR, einfach BP, zweifach BP, kaskadierter BP, geschlossen. Somit gibt es bessere Paarungen und weniger gute Paarungen. Mehr wollte ich damit auch nicht aussagen :-)

 

 

 

 

 

Gruesse Michael

 

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[generator 0]

Hi Michael,

 

ich hatte jetzt an die Sequell gedacht und die Ankopplung an die Elektrostaten in Form e i n e s Basslautsprechers. Es wurde ja von Forumsmitgliedern bemängelt, daß die angekoppelten TT zu langsam seien und damit kein "zeitrichtiger" Lautsprecher realisiert werden könne. Wer hat sich übrigens diesen dämlichen Begriff ausgedacht?! Mit dem Frequenzloch oberhalb von 55Hz meinte ich den Bereich, der dann zur Ankopplung an die Elektrostaten noch fehlt.

 

 

>Was ich verglichen habe ist der

>Klang von Subkisten, unabhaengig von

>deren Chassis. Ich moechte ja

>nicht ein Chassis vergleichen sondern

>ein Sub-Prinzip. Diesbezueglich habe ich

>gewisse Aehnlichkeiten (Familienklang) feststellen duerfen

>in Richtung BR, einfach BP,

>zweifach BP, kaskadierter BP, geschlossen.

 

 

Aah ja. Gut. Jetzt weiß ich doch genau, was Du meinst. Um das Thema mal zum Abschluß zu bringen: Du bist also mit einem geschlossenen und entzerrten Bassgehäuse zufrieden? Dann darf ich als Resultat festhalten, daß es Dir dabei wie mir geht. Einziger Nachteil dabei ist, daß es viel Strom kostet und im Tiefbass viel Hub erforderlich ist.

 

Gruß Marc

 

 

[TRON1X 0]

jeder der die Meinung vertritt Tiefbass und schnelligkeit seien nicht zu paaren

ist auf dem Holzweg

 

Beleg ist kein Problem:

 

ein Besuch bim nächsten audiodata Händler mit einem Probehören

der SCULPTURE wird jeden (da bin ich mir sehr sicher ) überzeugen

 

 

Ich habe eine solch natürliche Wiedergabe tiefster , ja fast subsonischer Töne noch nie erlebt

 

REFERENZ (absolut)

 

 

 

 

[generator 0]

Hi Tronix,

 

danke, daß Du nicht von "Zeitrichtigkeit" geschrieben hast!

 

Ist der Lautsprecher wirklich so gut, wie er beschrieben wird? Das würde mir erneut die Bestätigung geben, daß der geregelte Tieftöner doch seine Vorteile hat. Das wollte ich schon längst mal ausprobiert haben!

 

Gruß Marc

 

[mtiso 0]

Hi Marc,

ok, wenn nur E I N TT genommen wird... hmm dann wird es sicher schwierig.

 

Eigentlich habe ich ein BR Gehaeuse mit 2 stk 15" mit Flachmemebran. Diese Chassis haben einen sehr vorteilhafte Parameter und sind in der entzerrten Kiste gleich "schnell" als viele geschlossene Kisten die simuliert wurden. Laeuft nach J. Panzer's Filtertheorie.... geht von 20Hz bis ca 45Hz, dann ein 10" und dann kommt ein AMT. Geht ganz gut, bin zufrieden.

Hatte die auch als geschlossene simuliert, jedoch weniger gute ergebnisse erzielt. Da ich die Chassis schon hatte wollte ich n icht auf Druckkammer umruesten :-)

 

Aktive Subs wurden mal in der Bude versucht, mit induktiven Beschleunigungsmessern und aktiver Regelung des Verstaerkerkreises. War dann aber zu teuer ... :-( zum verkaufen.

 

Wann machst Du eigenltich Dein Profil fertig?

 

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

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[TRON1X 0]

Ich bin eigentlich kein Fan von Lautsprechern die ich nich selbst gebaut hab (bewege mich eigentlich im Selbst bauforum)

habe auch noch nie verstanden wie man über

10000 für Lautsprecher ausgeben kann

(Für das Geld könnte mann sich vom schreiner ein Gehäuse bauen lassen und bessere Komponenten kaufen-gutes konzept vorausgesetzt)

bin auch der Meinung das mann die Sculpture für rund

25000 DM/Paar nachbauen könnte

 

doch Verity audio bis B&W Nautilus serie

 

... nie ist mir so so ein utopischer Preis nach dem Probehören

angemessen erschienen (Apropos Utopisch die Grand utopia waren für glaub ich fast das gleiche Geld klanglich nicht vergleichbar und hören sich gegen die sculpture nach Lautsprecher an

-

hätte nie gedacht für 75000 Maaks lautsprecher solche begeisterung ausprechen zu können bzw die Meionung zu vertreten:

"Der ist das Geld wert"

 

 

PROBEHÖREN

 

[Ikarus 0]

Hallo @Alle,

 

ich häng mich mal hier dran, ich hoffe, dass dies ganz unten ist.

 

Danke für die Diskussion, ich hab mir die Infos rausgepickt.

 

Danach gilt für einen Elektrostaten das Folgende:

 

1. E.S. ist im (Tief- ???) Bassbereich schwach

2. Im Mittenbereich ist E.S. zu laut

3. Für meinen Geschmack sollte ich E.S. mit Subwoofer betreiben

4. Ein Sub passt in seinen Eigenschaften nicht so gut zu E.S.

5. E.S. braucht einen großen Hörraum, am besten in eine Turnhalle ziehen

6. E.S. benötigt auf der Rückseite viel Platz

7. E.S. verlangt nach viel Betriebsleistung.

8. Und überhaupt...

 

Fazit:

Das mit der Bass-Schwäche hatte ich vermutet (gewusst). Wenn allerdings noch eine Überbetonung der Mittellage hinzu kommt (früher gab's mal eine "Präsenztaste"!), kann das unangenehm sein. x(

 

Einen Subwoofer möchte ich nicht grundsätzlich ausschließen, wenn er denn im Klangverhalten passt.

 

Ich werde nicht in eine Turnhalle umziehen, da riecht es immer so. :-(

Ich denke, mein Hörraum ist groß genug. :-) Meine Lautsprecher stehen derzeit ca. 2m vor einer Glaswand, die an sonnigen Tagen beiseite gefahren wird (auch im Winter), dahinter ist ein Atrium, da geht’s noch ca. 5m weiter. Ich sitze ca. 4m vor den Lautsprechern, ca 4m hinter mir ist nochmal eine Glaswand, die wird aber nur im Sommer beiseite geschoben, dahinter ist nämlich Draußen. Möbel sind nur spärlich vorhanden, der Boden ist mit Fliesen belegt, nur die Decke besteht aus Balken. Dämpfung gibt es also auch nicht viel. :-)

 

Leistung habe ich wahrscheinlich genug, meine jetzigen Lautsprecher haben angeblich einen geringen Wirkungsgrad (wegen Tandem-Prinzip, hab ich hier im Forum gelernt). Und es reicht.

 

Ich denke, dass heute durchgängig Electret-Folien verwendet werden, so dass ich mit einer nur geringen Vorspannung für die E.S. rechnen muss. Das war früher schon schon mal etwas abenteuerlich.

 

Ich habe zwar noch keinen Händler gefunden, der E.S. zur Vorführung bereit hält, ich werde jetzt aber mal das Internet absuchen und ein bißchen herumtelefonieren.

 

 

Vielen Dank für die Hilfe :-)

 

 

Gruß, Rolf

 

 

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Hallo Rolf,

 

Dein Resumee spricht aber nicht sehr für die Elektrostaten. Ich glaube, man sollte das alles nicht so eng sehen. Gemeint waren sicher nur Klangtendenzen. Sie klingen sicherlich ganz gut, wenn man mit ihren Eigenarten leben kann. Dein Raum scheint aber ganz geeignet zu sein für Elektrostaten!

 

Dass heutzutage Elektretfolien verwendet werden, nehme ich hingegen nicht an. Falls dem so wäre, würde nur die Polarisationsspannung entfallen, die zu erzeugen kein großer Aufwand ist. Die Unempfindlichkeit der Wandler bleibt ob mit Polarisationsspannung oder Elektret immer das Problem elektrostatischer Systeme und muß mit Übertrager oder speziellem Verstärker kompensiert werden.

 

Ich bin auch immer hin- und hergerissen, ob ich nicht einfach mal in einen Laden gehen soll und mir welche anhören soll. Bei Gebrauchtkäufen ist übrigens der Zustand der Folien nicht ganz unkritisch.

 

Gruß Marc

 

 

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Hi Rolf,

selber anhoeren ist die richtige Devise :-)

Erzaehl dann unbedinge von Deiner Meinung ueber die Teile :-)

Einen ueberzogenen Mittelton konnte ich (fuer mich) nicht feststellen bei den ML.

 

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif