Elektrostaten

[Ikarus 0]

Hallo Marc,

 

mein Resumé ist der Versuch, eine griffige Zusammenfassung aus den - teilweise off topic :-) - Beiträgen herauszupräparieren. Dass dies schwarz-weiß (schwarz ??) aussieht weiß ich. Ich hatte die Frage ja auch nicht gestellt, um mir was auf- oder abschwatzen zu lassen. :-) Ich wollte Meinungen und Erfahrungen hören, damit ich schon mal ein bisschen sensibilisiert bin.

 

Was ich erreichen wollte, habe ich erreicht. Dass das Thema nicht trivial ist, sehe ich daran, dass hier im Forum offenbar Niemand selbst Elektrostaten besitzt. Nichtsdestoweniger bleibe ich am Ball, solange, bis ich weiß, dass sie (für mich) nix taugen oder - was ich hoffe - dass sie die richtigen (für mich) sind.

 

Warum übrigens glaubst Du, Electret würde nicht für Lautsprecher verwendet? Die Stabilität kann es nicht sein, und Vorspannung, wenn auch sehr niedrige, bracht die Folie ja auch.

 

Gebraucht würde ich übrigens solche Sachen nicht kaufen. Das ist aber eine ganz persönliche Einstellung.

 

 

Gruß, Rolf

 

 

[Ikarus 0]

Hi Michael,

 

ich habe zwischenzeitlich schon mal einen Kontakt geknüpft. Ich habe nun überhaupt keine Eile, sowas will ja auch gut überlegt sein. Und die Zeit, wo ich Sachen spontan gekauft habe, ist auch schon länger vorbei. Aber früher habe ich mir mal die Nase an den Schaufenstern plattgedrückt wegen Elektrostaten. Da möchte ich wenigstens wissen, ob das wirklich so ist, wie ich geglaubt habe. Über manch andere Sache denke ich ja heute auch anders.

 

Wenn solche Lautsprecher nicht nur wegen ihres Prinzips gehätschelt werden und die Wiedergabe nicht mit offensichtlichen Mängeln behaftet sind, dann werde ich sie auch kaufen. Aber erst mal finden, sind nicht sehr verbreitet.

 

Dazu werde ich aber erst mal ne Weile rumhorchen, im wahrsten Sinne des Wortes. Ich werde meine Höreindrücke dann berichten. Probehören werde ich übrigens immer zusammen mit meinem Sohn, wegen der dann etwas objektiveren Verhältnisse.

 

Gruß, Rolf

 

[generator 0]

Hi Rolf,

 

>Und die Zeit, wo ich

>Sachen spontan gekauft habe, ist

>auch schon länger vorbei. Aber

>früher habe ich mir mal

>die Nase an den Schaufenstern

>plattgedrückt wegen Elektrostaten.

 

mit diesem Satz sprichst Du mir aus der Seele. Geht mir genauso.

 

Ich persönlich nehme an, daß die Wiedergabe der Elektrostaten nicht mit den offensichtlichen Mängeln behaftet ist, die auch ich beschrieben habe. Es klingt nur einfach anders als gewohnt. Wahrscheinlich nicht ganz umsonst genießen diese Lautsprecher in Kennerkreisen einen guten Ruf. Als ich sie hörte, stimmte etwas nicht (Aufstellung o.ä.) und der Raum war auch mehr als gewöhnungsbedürftig.

Auch ich werde mich in naher Zukunft mal umhorchen deswegen.

 

Dennoch nehme ich an, daß keine Elektretfolien verwendet werden, denn die Wandler (ML), die ich kenne, haben mehrere 1000V Pol.spannung. Weiß irgendjemand vielleicht genaueres? Reine Spekulation meinerseits.

 

Berichte mal von Deinen Höreindrücken!

 

Gruß Marc

 

 

[Ikarus 0]

Hallo Marc,

 

> Dennoch nehme ich an, daß keine Elektretfolien

> verwendet werden, denn die Wandler (ML), die ich

> kenne, haben mehrere 1000V Pol.spannung. Weiß

> irgendjemand vielleicht genaueres? Reine Spekulation

> meinerseits.

 

 

Vermutlich liegst Du mit der Größenordnung nicht mal falsch. Wenn man darüber nachdenkt, daß es sich ja um die Umkehrung des Kondensatore-Effektes handelt, und wenn auch noch eine nennenswerte mechanische Kraft dabei rauskommen soll? Leider habe ich bisher im Internet noch nichts über Hintergründe erfahren. Ich hab bisher auch nur Martin Logan als Hersteller gefunden (War ein Tipp hier).

 

Gruß, Rolf

 

 

 

[mtiso 0]

muesstet ihr hier http://www.audiocircuit.com/9041-esl-circuit/9041IMAI-BU.htm finden.

 

Viel Spass

 

Gruesse Michael

 

Es gibt viel zu tun, hoeren wir's an :-)

http://www.plaudersmilies.de/tales/lsvader.gif

 

[roehrenheini 0]

hallo,

 

wissenswertes über die ollen(aber guten!) QUAD-ELS´s

erfährst Du hier:

 

http://www.quad-hifi.co.uk/

 

oder per e-mail von der dt. Niederlassung in Koblenz(die übrigens in Besitz der Maschinen für die Generalüberholung ist)

Die bieten auch refurbishte(was´n deutsch ;-)) ELS an:

 

quad.ger@t-online.de

 

Audiostatic ist noch eine andere Möglichkeit, aber teuer:

 

http://www.geschka-hifi.de

 

gruss frank

 

[baerlin 0]

... liegt daran das die ES kein Koppelvolumen haben und damit ein elektr. Kurzschluß passiert. Wir jetzt hinter dem ES ein Koppelvolumen verbaut und abgestimmt spielt er räumlicher, nicht mehr so übertrieben groß und viel feiner.

 

Ähnliches haben wir schon mit dem großen AirMotion erleben dürfen.

 

 

ES sind einfach geil wenn sie richtig verbaut werden.

 

 

Persönlich würde ich auf nen Sub verzichten. Die ES kommen zwar nicht soooo tief aber wird jetzt ein Sub zugeschaltet geht das ganze räumliche Klangbild verlohren.

 

 

cu baerlin

 

[CarlMcCoy 0]

Hi Rolf,

das klappt ja wie geschmiert. Ich bin gluecklicher Besitzer von 1 Paar Elektrostaten Sombetzki ESL 55. Wurden auch schon mal in der STEREO 9/93 getestet. Zusammen mit 1 Magnepan & 1 Moss. Sind tatsache herrlich transparent, direkt(also schnell), raeumlich und zeitrichtig sowieso.

Mit dem Bass ist das teilweise so 1 Sache. Mitunter vermisst man Bass, haengt aber von der jeweiligen Aufnahme ab. Eigentlich sollte der Bass da schon drauf sein, meine ich. Stell die LS auf jeden Fall auf Spikes, und beachte, Elektrostaten sind sehr aufstellungskritisch. Sollte dir der Bass wirklich schwach vorkommen, hoehr mal irgentwelche Martin Logan. Da gibt es welche mit dyn. Basstroete im Fuß. Hab sie aber noch keine gehoehrt. Ein Sub muss ganz bestimmt wuchtig schnell und trocken sein, um da mitzuhalten. Sollte auch kein Bassreflex oder BP haben.

 

[CarlMcCoy 0]

>Hallo Rolf,

>

>schau mal unter http://www.martinlogan.com/esl_news.html

>

>Martin Logan genießt in Kennerkreisen einen

>ziemlich guten Ruf für seine

>Flächenstrahler. Um auch Bässe wiedergeben

>zu können, werden dynamische Tieftöner

>mit eingebaut. Sozusagen als Subwoofer.

>

>

>Ich habe vor Jahren mal die

>Sequell gehört, die mir damals

>aber nicht besonders gefiel. Kam

>mir irgendwie ziemlich verfärbt vor

>in den Mitten. Wohl gemerkt,

>für meinen damaligen Geschmack! Wie

>ich sie heute bewerten würde,

>wüßte ich auch gern. Ich

>traf dann nach Tagen zur

>abgesprochenen Hör"sitzung" ein. Die Lautsprecher

>müßten angeblich erstmal mehrere Tage

>vorher eingeschaltet gewesen sein, um

>gut zu klingen. Kam mir

>etwas übertrieben vor, ehrlich gesagt.

>Die Folien sind mit großer

>Wahrscheinlichkeit nach kurzer Zeit voll

>aufgeladen. Das ist genau wie

>mit Verstärkern. Wenn die nach

>einer Stunde warm sind, so

>daß alle Arbeitspunkte stabil sind,

>wird sich auch nach einer

>durchgeheizten Nacht der Klang nicht

>nennenswert ändern. Das liegt dan

>wohl eher daran, daß man

>eine nette Nacht neben ...

>verbracht hat. Oder so ...

>

>

>An dieser Stelle könnte man einen

>neuen thread aufmachen mit der

>Frageufmachen mit der Frage, wie

>ein solcher Dipolstrahler überhaupt aufgestellt

>werden sollte. Ich habe ihn

>damals in einem fast unbedämpften

>Raum gehört. Kann man überhaupt

>vernünftig hören in so einem

>"Hallraum" oder verfärbt der Raum

>den Klang der Boxen nicht

>schon übermäßig?

>Warum ist offenbar der Diffusschall so

>wichtig bei den Elektrostaten? Warum

>nicht bei anderen Prinzipien?

>

>Auf jeden Fall klangen die Mitten

>und Höhen ziemlich kräftig, so

>daß man den Eindruck hatte,

>da bliebe einem kein Detail

>verborgen.

>

>Mein Eindruck von den exotischen Lautsprechern

>wie Elektrostaten oder Magnetostaten ist

>fast immer, daß hier in

>erster Linie ein Prinzip abgefeiert

>wird und dabei eine ganz

>bestimmte Eigenschaft dieser "Spezialisten" in

>den Vordergrund gerückt wird, dabei

>aber viele alle anderen Faktoren,

>die bei "standardmäßigen" Lautsprechern kritisiert

>werden, aufgrund dieser einen hochgelobten

>Eigenschaft keinerlei Beachtung finden, wie

>z.B. der Frequenzgang eines Lautsprechers,

>der einen gewissen Eigenklang impliziert

>oder das Abstrahlverhalten.

>

>Theoretisch ist der flächige Antrieb des

>Elektrostaten ein Vorteil in bezug

>auf Partialschwingungen der Membran. Trotzdem

>schwingt die flächenhaft angetriebene Membran

>in Moden. Auch bei Elektrostaten

>gibt es nämlich Partialschwingungen, da

>Fertigungstoleranzen und Geometrie hier auch

>eine Rolle spielen. Sieht man

>vielleicht beim Hochloben des Prinzips

>über Schwächen des Systems allzu

>leicht hinweg, nur um sagen

>zu können, man hätte etwas

>besonders gutes oder sind diese

>Schallwandler tatsächlich so gut?

>

>Gruß Marc

 

Na ja, stimmt nicht ganz. Die Vorteile von ESL sind nicht von der Hand zu weisen. Prinzip abfeiern trifft eher auf die großen mbl 101 & 111 zu. Die brauchen nämlich auch noch Mörderpower. Ich möchte nicht mit kW als Verstärkerleistung arbeiten.

Ok, normale LS haben in der Regel Weichen, die

a) was von der Musikleistung wechnehmen, Endpower die am Ende fehlt.

mit den Spulen & Kondensatoren auf der Weiche Phasendreher rein bringen

Ich hatte mal Rehdékos, franz. Manufaktur, die hatten keine Weiche, aber sowas ist selten.

c) LS mit akt. Weiche wie Linn sind in aller Regel vorschnell, von vorauseilendem Gehorsam. Die Höhen & Mitten kommen ein bisschen zu flink. Oder die Teile sind verflucht teuer, oder sie sind auf der ganzen Front mit Chassis gespickt, was denn auch zeitrichtiges Hören ausschließt.

 

 

 

 

[CarlMcCoy 0]

>Hallöchen zusammen,

>

>ein Freund betrieb vor ein paar

>Jahren Martin Logans, irgendein Hybrid-Modell

>mit integriertem Woofer, an Chord-Elektronik.

>

>

>Mein Eindruck:

>Sehr transparent und schnell (fast wie

>Rehdéko oder eine aktive DBL

>;-)) mit einer phantastischen Raumabbildung.

>

>An der Abbildungsgrösse gab es ebenfalls

>nichts auszusetzen.

>

>Gerade bei Live-Aufnahmen mitreissend.

>

>Nachteil:

>Benötigen riesigen Abstand zu den Rückwänden,

>der Raum muss deshalb sehr

>ausladend und sollte ausserdem nicht

>allzu bedämpft sein, gieren nach

>viel Leistung.

>Eingebauter Bass viel zu lahm. Ähnlich

>der Hybrid-Avantgarde-Hörner. Logisch bei so

>schnellen Treibern, völlig aussichtslos ein

>solches Unterfangen.

>

>Grüsse

>Leo

 

Hi Leo,

 

trifft das mit den akt. Woofern generell auf alle Mod. zu, oder nur auf die eingeb. bei ML?

Ich stehe nämlich vor der Entscheidung, mir die JM Lab SW800

additionell dazuzuholen. Ist geschlossen, soll sehr schnell sein.

 

 

 

 

[CarlMcCoy 0]

Hi Wolfgang!

 

Stimmt! An alle, die meinen, Tiefbass habe nichts mit realer Musik zu tun. Was ist etwa Richard Strauss' Eröffnungsthema von 'Also sprach Zarathustra' was machen diese gigantischen Hörner da bloß? Oder diese jap. Trommler Kodo, die dann auch solo unter 1 anderen Namen weiter gemacht haben. Ja zugegeben, die klingen auf Rehdeko wirklich geil zeitecht und schnell, aber wunderte ich mich, warum die 1 BR gehäuse haben. Kodo haben dann auch dazu geführt, dass meine ersten richtigen LS 1 Paar 125 waren. Trommler, die akustisch auf riesigen Tontrommeln spielen, für alle die die es noch nicht kennen.

 

Gruß

 

[generator 0]

Hi Carl,

 

wsa Du schreibst, habe ich schon oft gehört oder gelesen, aber noch nie verifiziert. Inwiefern sind Elektrostaten oder generell Dipolstrahler aufstellungskritisch? Wie stellt man sie am besten auf, was verändert sich bei anderer Aufstellung und was darf man auf keinen Fall machen? Wie groß sollte der Wandabstand nach hinten sein?

 

Gruß Marc

 

[CarlMcCoy 0]

Hi Tron1x,

wenn du da mal nicht Abstriche woanders machen musst! Ich meine jetzt nicht so wie:"ach, den neuen Porsche kaufen wir dann nächstes Jahr." sondern klangliche! Ich hab mir gleich mal auf deinen Beitrag hin das Foto angesehen, und konstatiere:

ähnlich wie die größte von Dynaudio, also eine möchtegern D'appolite Chassis anordnung, bei der die Chassis nur leider 1 wenig zu weit auseinander sind. Ein Bändchenhochtöner>mein großes Lob! Aber der Rest? Sooo viele Chassis auf ner ca. 2 m Säule! Bei all den Winkeln, die die einzelnen Chassis von deinen Ohren entfernt sind, legen die Signale jeweils einen anderen Weg zurück. Soll uns das glücklich machen, oder soll es beeindrucken, wenn unser Kind Freunden aus der Schule die LS zeigt?

 

[CarlMcCoy 0]

>Hi Carl,

>

>wsa Du schreibst, habe ich schon

>oft gehört oder gelesen, aber

>noch nie verifiziert. Inwiefern sind

>Elektrostaten oder generell Dipolstrahler aufstellungskritisch?

>Wie stellt man sie am

>besten auf, was verändert sich

>bei anderer Aufstellung und was

>darf man auf keinen Fall

>machen? Wie groß sollte der

>Wandabstand nach hinten sein?

>

>Gruß Marc

 

Hi Marc,

 

generell rät ja schon jedes etablierte HiFi Magazin, Stand-LS >50 cm von der Rück- und >70 cm von der Seitenwand wechzustellen. Warum? gewöhnliche dyn. Chassis strahlen 30% der Leistung nach hinten ab - deshalb ersann auch jemand die Bassreflexöffnungen. Bei ELS sind es gleich 50%. Mehr oder weniger fühlbar transportiert die Rückwand eines LS die die Schwingungen zur Rückwand, wo sie reflektiert werden, und im ungünstigsten Fall der Beginn einer stehenden Welle werden.

Also LS wech von der Wand. Und hast du ELS, probier einfach mal bestimmte Aufstellungen aus, du solltest einen Unterschied feststellen.

 

Gruß

Carl

 

 

 

 

[generator 0]

Hi Carl,

 

Deine Antwort zielt ein wenig an meiner Frage vorbei. Ich habe noch keinen Elektrostaten. Ich weiß natürlich auch, daß der Wandler hinten akustisch offen ist und von hinten praktisch genauso tönt wie von vorne! Um aber entscheiden zu können, ob ich in meinen Räumlichkeiten überhaupt einen solchen aufstellen kann, muß ich wissen, wie er denn sinnvollerweise aufgestellt werden muß. Wenn sich dabei schon im Vorfeld herausstellt, daß er z.B. mindestens zwei Meter von der Wand wegstehen muß, kommt er für mich gar nicht erst in Frage. Das wäre ein teurer Versuch für mich!

 

Viele Grüße, Marc

 

 

[Ikarus 0]

Hallo @...

 

danke für die Links und Hinweise, Geschka ist "direkt bei mir umme Ecke". Ich habe noch mehrere Hersteller gefunden, u.a. auch FINAL, USA, mit einem Vertreiber in den Niederlanden. Habe auch schon Kontakte zum Probehören geknüpft.

 

Leider pfeift mir gerade mein Tinnitus mal wieder eins x( (so um 8 KHz), das dauert immer ein paar Wochen. Hören hat da nicht viel Sinn. Kann die Zeit gut nutzen, Hintergründe und Zusammenhänge zu erforschen.

 

 

Gruß, Rolf

 

 

 

 

[Ikarus 0]

Hi Marc

 

danke für die Infos. Jetzt, wo die Informationen etwas gewichtet sind, passen sie auch wieder in mein Weltbild. Wären E.S. soooo schlecht, hätten sie ja wohl auch kaum eine Chance. Ich habe sie jedenfalls in sehr guter Erinnerung. Schade, daß sie im höherpreisigen Segment angesiedelt sind, man findet sie nicht so einfach.

 

Gruß, Rolf

 

 

 

 

 

[Ikarus 0]

Hi baerlin,

 

leider muss ich mit dem Anhören jetzt noch was warten: Mein Tinnitus pfeift. Ich werde dann bei mir zu Hause hören; von der Raumgröße her scheint das bei mir ja zu klappen.

 

Ich geb mal zwischendurch Laut, wenn es was zu berichten gibt.

 

 

Gruß, Rolf

 

[Ikarus 0]

Hi Carl,

 

freut mich, daß wenigstens Einer hier ist, der "ex cathedra" über Elektrostaten sprechen kann.

 

Stereo 9/93? Muss mal klären, ob man den Test noch kriegen kann.

Ich habe mal bei Sombetzki nachgesehen, die haben ja eine ganze ES-Familie im Programm. Wahrscheinlich wird mein Center-LS auch ein ES werden. Dann werde ich möglicherweise ohnehin einen Sub haben wollen, wegen Surround. Ich habe zwar einen AV-Verstärker, höre bisher aber nur Stereo. Der Denon AVC-A1 SE soll ja auch als Stereo-Verstärker ganz ordentlich sein.

 

Übrigens, hatte ich Dir nicht mal ewas zugeschickt über MC-StepUp bzw. MC: Pre-Pre? Ich hatte mir sowas mal gebaut. Aber vielleicht bist Du's ja garnicht!

 

Gruß, Rolf

 

[CarlMcCoy 0]

...also ich hab ca 35qm im Hörraum & die ELS stehen ungefähr da, wo meine Rehdeko auch standen, blos halt 1 bisschen mehr im Raum.

Ich habe nicht alles umgerückt, um herauszubekommen, ob sie woandersw besser oder schlechter klingen. Mit dem Händler bin od. war ich gut befreundet (wir haben jetzt blos nicht mehr so viel Kontakt) Er war hier, hat's gehört und war mit dem Resultat zufrieden.

Der Hörraum sollte vielleicht mittelgut bedämpft sein. Also keine teuren Profi-Schalldiffusoren, Vorhänge + Teppich tun's auch.

 

[CarlMcCoy 0]

Hi Rolf,

 

hört sich böse an (was für 1 geniales Wortspiel) aber erkundige dich mal bei deiner KK, für schwere Fälle gibt's Unterwassersimulationshochdrucktherapie. Du wirst ganz heftig unter Druck gesetzt, und dann soll es wechgehen. Entweder bist du privat versichert, dann machen die das auf jeden Fall, oder du läßt dir 1 Attest von deinem Dr. (evtl. 1 Spezialisten) aufsetzen, dass es besonders hart ist mit deinem Tinitus, und dann zahlt es auch jede andere Kasse. Wenn nicht, erkundige dich nach dem Selbstzahlpreis - vielleicht besser, als öfter mal irrsinnig teure LS zu kaufen.

 

[TRON1X 0]

... bevorich mirn lautsprecher anhör Philosophier ich weder

über die chassis anordnung , Anzahl, größe oder ähnlichem was die sculpture bspw. in enormem Maße zur Schau stellt.

 

der Abstand der Mt ist nicht zu groß gewählt, da muß ich wiedersprechen, von dir erwähnte Abtstriche

habe ich nicht vernommen.

 

Würde Empfehlen sie dir doch einfach mal anzuhören

 

- die leute "hören" immer zu sehr mit dem Kopf als mit den ohren

 

-klar ist dieses Modell Utopie

 

ich selbst halte nich viel von fertigen Lautsprechern

 

aber... ... ich hab die Augen zu gemacht und einfach ma hingehört (was die sculpture so macht)

 

Bin eigentlich auch ein fan von 2 wege LSP

 

 

 

[CarlMcCoy 0]

LETZTE BEARBEITUNG AM 25-Okt-2001 UM 16:05 (GMT)[p]Hi Rolf!

Doch, genau der bin ich. Habe es auch abgelegt also hier auf der HDD. Vielleicht gibt es hier im Forum noch 1 Rolf, der konnte sich nicht erinnern. Ich wollte ihn noch was fragen, habe aber jetzt die Frage vergessen. Zwischendurch lag mein Rechner auch hin und wieder darnieder, so, dass ich immer mal die Prioritäten anders setzen musste. Klamm war ich auch zeitweise im Sommer. Doch jetzt ist das Thema wieder aktuell für mich. Hast du diesen Aufwärtsübertrager noch? Schreib mir bitte noch mal genau, was es ist, und was du dafür haben möchtest.

PS: Kannst du eine Linkwitzschaltung für Laien erklären? Was ist das besondere an ihr, und warum haben billige Subs der gleichen Fa. solche Schaltung nicht?

 

mfG

 

Carl

 

[generator 0]

Schau mal hier, hatten wir alles schon ein dutzend Mal:

 

http://217.175.238.6/cgi-bin/forum/amforum...MForumID6&omm=2

 

[roehrenheini 0]

alternativ zur Unterwasserhochdrucktherapie könnte Ich Dir auch nen Tauchkurs vermitteln ;-)

 

Leider hat ein Bekannter von mir das gleiche Problem, eines Tages kam ein ICE vorbei und ging nicht mehr..blöde Sache!

 

Seit meinem Tauchkurs in Portugal kann ich aber sagen dass meine

Stressempfindlichkeit beim Hören etwas abgenommen hat.

Wär vielleicht n´Versuch wert?

 

gruss frank