Elektrostaten

[livemusic 0]

 

 

 

>Hi Leo,

>

>trifft das mit den akt. Woofern

>generell auf alle Mod. zu,

>oder nur auf die eingeb.

>bei ML?

 

 

 

Hallo Carl,

 

ich denke es handelt sich um ein grundsätzliches Problem.

 

Meine Erfahrungen beschränken sich neben den Avantgarde- Hörnern und ML-Elektrostaten auf einen Tannoy 625 ALF, in Verbindung mit den Rehdékos 115, 145 und 175.

 

Der Tannoy ist ein flotter Geselle, doch es reicht einfach nicht.

 

Wichtig: Weder ich, noch die Rehdékos brauchen einen Woofer...:-)

 

 

Grüsse

Leo

 

 

 

 

 

 

[Makitta 0]

 

>>Wie stellt man sie am

>>besten auf, was verändert sich

>>bei anderer Aufstellung und was

>>darf man auf keinen Fall

>>machen? Wie groß sollte der

>>Wandabstand nach hinten sein?

>>

>>Gruß Marc

>

>Hi Marc,

>

>generell rät ja schon jedes etablierte HiFi Magazin, Stand-LS >50 cm von der Rück- und >70 cm von der Seitenwand wechzustellen.

 

Ja für dyn. Wandler.

Für Flächenstrahler sollten es eher 1-1,5m Abstand zur Rückwand sein!

Probleme bei wandnaher Aufstellung ist der abnehmende Baß, insbesondere wenn es sich nicht um einen Hybriden mit dynamischen Wandler zur Baßunterstützung handelt.

 

MfG

Horst

 

[Makitta 0]

Im Ausgangsposting fragst Du nach Flächenstrahlern:

"Ich habe Flächenlautsprecher immer noch im Kopf, sozusagen als Jugendtraum."

Frage: Hast Du schon einmal daran gedacht, Magnetostaten probezuhören, z.b. große Magnepan oder (wenn gebraucht auch OK ist) große Apogee?

 

Genannte Systeme benötigen zwar auch etwas Raum und Abstand zur Rückwand, sind aber z.B. in der Auswahl des Verstärkers unkritischer als Elektrostaten, die teilweise kurzschlußähnliche Impedanzen aufweisen (Einschränkung: Die Apogee Scintilla ist impedanzkritisch, neuere Elektrostaten sind es nur noch im Hochtonbereich).

 

Ich jedenfalls würde eine große Apogee fast allen Elektrostaten vorziehen!

 

MfG,

Horst

 

[CarlMcCoy 0]

Hey Frank!

 

schoen, dieses Diskussionsforum! Danke fuer die Adresse in Koblenz. Hoert sich zwar erst mal weit weg von Berlin an, erst Recht, wenn man kein Auto hat. Doch zum Glück ist es wohl noch 1 bisschen hin bei meinen ESL.

 

Gruß

 

[CarlMcCoy 0]

Hi Leo,

vielen Dank! Die gleiche Aussage ueber Woofer und Rehdekos hat mein Haendler auch gemacht, und ich hatte auch nie 1 Subbass. Doch habe ich instinktiv gerade die Mezzanine von Massive Attack aufgelegt, und glaube, meine R 125 hatten nicht so viel Bass wie meine Sombetzki jetzt.

Es gibt mir nur manchmal zu denken, wenn Leute wie hier schreiben, Bass muesse sein. Es macht neugierig, wennschon ich auch keinen T+A like sound haben moechte.

 

Gruß

 

[baerlin 0]

dem Koppelvolumen und schreib mal was Du davon hälst.

 

Hat sonst schon mal einer veersucht nen ES mit nem Volumen abzustimmen??

 

 

cu Baerlin

 

[generator 0]

Für die einen gehört der Bass zur Musik, für die anderen eben nicht. Jedem das Seine!

 

Gruß Marc

 

[Ikarus 0]

Hallo Carl & Frank,

 

danke für die Anteilnahme, ist aber nicht nötig. Ich habe seit Jahren mit Tinnitus zu tun, in Schüben; ist wohl stress-verursacht. Das größte Problem dabei habe ich auf einfache Weise gelöst: ich hadere nicht und deshalb kann ich ganz gut damit umgehen. :-)

 

Bei Vergleichshören ist es aber schon hinderlich. ;-)

 

Wenn ich die Anlässe für den Stress abschaffe, kann ich mir keine teuren Lautsprecher mehr kaufen - und den Tinnitus habe ich trotzdem.

 

Gruß, Rolf

 

Ich weine lieber in einem Rolls Royce als in einem Volkswagen (Zsa Zsa Gabór)

 

Geld allein macht nicht glücklich, aber es ist besser, in einem Taxi zu weinen als in der Straßenbahn. (Marcel Reich-Ranicki)

 

 

 

 

[Ikarus 0]

einem Koppelvolumen versuchen.

 

Hi Baerlin,

 

ich werde mir allerdings Zeit lassen. Kontakte habe ich schon geknüpft.

 

Den Lautsprecherkauf werde ich lustvoll zelebrieren, auswählen, anhören, abwählen und so. ich weiß nicht mal, ob ich zum Schluss nicht einfach sage: nee...

 

Gruß, Rolf

 

 

[baerlin 0]

:-) von mir und viel Spass

 

 

cu Baerlin

 

[baerlin 0]

:-)

 

[Ikarus 0]

Hi Carl,

das ist nicht ganz richtig, wir hatten per eMail korrespondiert. Ich hatte Dir auf Deine offensichtlich vergebliche Suche nach einem Aufwärtsübertrager eine Schaltung und Bezugsquelle für einen linearen Vorverstärker an Deine Adresse zugeschickt. Der VV hat eine Rauschzahl, die dem Innenwiderstand des MC-Systems entspricht - und ist damit einem Übertrager mindestens ebenbürtig. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit dem Ergebnis.

 

Gruß, Rolf

 

 

 

[Ikarus 0]

Hallo Horst,

 

Ich hatte Flächenstrahler geschrieben und Elektrostaten gemeint.

bisher hatte ich nicht die geringste Ahnung, dass es sowas wie Magnetostaten gibt.

 

ich habe ein bisschen im Internet gestöbert, auf Anhieb finde ich über Magnetostaten nicht sehr viel. Auch scheinen die Meinungen darüber genau so kontrovers zu sein, wie über Elektrostaten.

 

Das Problem wird sein, wo kann man probehören?

 

Vielleicht hast Du einen Tipp?

 

 

Gruß, Rolf

 

 

 

[High Ender 0]

Hallo Ikarus

 

Also mit den ganzen Vorbehalten muss ich hier mal kräftig aufräumen .

Ich habe bis vor kurzem eine Martin Logan ReQuest besessen , grundsätzlich hängt das klangliche Ergebnis dieser Speaker vom angeschlossenen Verstärker ab .

Dieser muss sehr stabil sein wobei es keine Rolle spielt ob ich da eine 1000W Endstufe oder einen 110W Vollverstärker anschließe . Bei mir war ein Jeff Rowland Concentra Vollverstärker die treibende Kraft .

Der Bass hatte Discotauglichkeit ,trocken , tief und sehr schnell und was die Lautstärke anbetrifft .. die Dinger können Lautstärken produzieren ohne Ende und ohne Verzerrungen ,

eine funkige Live Jazz Aufnahme kommt da rüber wie echt , das reicht für jedes normale Wohnzimmer . Die Speaker klingen im übrigen sehr neutral ohne irgendwelche Frequenzbereiche über zu betonen , wenn doch liegt es an einem nicht geeigneten Verstärker .

Die Aufstellung ist auch sehr unkritisch , zur Rückwand sollte ca 1m eingeplant werden ,zur Seite reichen 0,5m aus , der Rest ist Feinarbeit aber ohne große Probleme zu bewältigen .

Ein großes Zimmer wird auf keinen Fall benötigt .

Mittlerweile habe ich Magnetostaten von Magneplanar , die Teile haben zwar keinen Dynamischen Bass aber machen trotzdem einen tierischen Bums und was die Homogenität betrifft aller erste Sahne !

Da könnte ich Dir auch einen Händler in Düsseldorf empfehlen , ich glaube wenn Du da allein die kleine Anlage gehört hast wirst Du eine andere Auffassung vom Musik hören haben .

 

Gruß Ralf

 

 

[Ikarus 0]

Hi Ralf,

 

vielen Dank für Deinen Text.

 

Ich habe eigentlich überhaupt nichts einzuwenden gegen die teilweise widersprüchlichen Aussagen. Sie zeigen mir zumindest, daß "gemittelt" die Flächenlautsprecher interessant sind. Meine Meinung werde ich mir selbst bilden.

 

In Deiner Beschreibung zeigst Du ja ziemlich Begeisterung. Du kannst mir ja mal die Adresse in Düsseldorf emailen: mailto:/Rolf.Kopp@Die-Kopps.de

Düsseldorf ist umme Ecke, da möchte ich doch mal zum Hören hin

 

Vielen Dank, Rolf

 

[Makitta 0]

Folgende Adressen bitte nicht als Händlerempfehlung ansehen, sondern als Adressen, wo man Magnetostaten probehören kann:

 

www.magnepanstudio.de

Magnepanstudio Mittelhessen, scheint sehr engagiert zu sein; kenne ich aber nicht persönlich

 

www.springair.de

Bei Koblenz; handelt mit gebrauchtem HiFi/High-End, hat aber in manchen Foren einen schlechten Ruf; (ich selbst habe keine schlechten Erfahrungen mit ihm gemacht)

Laut aktueller Liste hat er einige Apogee's und Magnepans

sowie Elektrostaten von Audio Exklusiv, Audiostatic und einen uralten Quad.

 

www.magnepan.com

Offizielle Homepage von Magnepan

 

MfG

Horst

 

 

 

[High Ender 0]

Hallo Rolf

 

Meine Begeisterung fing mit ACR Boxen an und zwar mit der Isostatic 200 ,die hatten Magnetostatische Mittel und Hochtöner und obwohl in einem geschlossenen Gehäuse arbeitend hat mich die Andersartigkeit des Mittel-Hochton Bereiches fasziniert . Dann habe ich mir zig verschiedene Systeme angehört wie Martin Logan

Sequell z.B. , damals aber für mich alles zu teuer . Auch Magneplanar welche mir damals überhaupt nicht gefielen , das ist jedoch schon fast 15 Jahre her .

Aber hör dir mal die Sachen in Düsseldorf an , ich denke Du wirst begeistert sein , hätte im übrigen auch noch mal Lust dort vorbei zu schauen da es dort einen neuen Edel CD Player in der Vorführung gibt !

Ich hoffe Du hast meine E-Mail mit der Info bekommen !

 

Gruß Ralf

 

 

[Ikarus 0]

Hi Ralf,

 

danke für die mail, hatte ich gestern schon. In dem "schönen" Städtchen habe ich (in Schlebusch) ca. 20 Jahre gelebt. Die Welt ist klein.

 

Ich hab im Moment etwas viel um die Ohren, ich melde mich aber in Kürze zum Thema nochmal. Außerdem ist mir gestern erst hinten ein LKW (auf der Autobahn!) draufgeknattert und eine halbe Stunde später von vorn, rückwärtsfahrend, ein Bus. Ich bin total glücklich und ein bisschen kurz angebunden. :-)

 

 

Gruß, Rolf

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Leutez :-))

 

jaja, ESL´s. Et is schon lustig, watt immer wieder so an falschen Sachen über soo ein simples Prinzip geschrieben werden kann *lol*.

 

zunächst einmal die Vorteile:

- extrem leichte Membran

- linearer Antrieb

- niedrige Verzerrungen

- leicht (günstig) selber zu bauen

- vorteilhafte Schallverteilung im Raum (bei schmaler, hoher Bauform)[Zylinderwelle]

- dadurch auch geringerer Schalldruckabfall bei vergrößertem Abstand

 

 

dagegen die Nachteile:

- können recht groß werden

- als `offene´ Strahler manchmal kritisch in der Aufstellung

- falsche Konzeption und dementsprechende Elektronik (Übertrager) machen manche ESL´s zu Verstärkerkillern

- kommerzielle ESL´s sind imho absolut überteuert

 

In die Märchenwelt gehören pauschale Aussagen wie:

- ESL´s haben einen millimetergroßen Sweetspot

- ESL´s sind prinzipiell Wattfresser und Verstärkerkiller

- ESL´s können keinen Baß

- ESL´s sind kritisch in der Aufstellung

- ESL´s taugen nur bei klassischer Musik

 

Diese Liste ist sicher nicht vollständig, sollte aber mal ausreichen.

Zu den meiner Meinung nach absolut hörenswerten ESL´s gehören die guten alten Audio Exclusiv (v.A. in den aktiven Versionen!!)

 

Martin Logans haben mich bisher nicht in den Bann gezogen, weder

von der akustischen Seite und erst recht nicht von der technischen Seite

 

Audiostatic baut technisch interessante und recht unproblematische ESL´s (Sombetzki mit ähnlichem Ansatz)

 

Final baut einfach schöne Teile.

 

Hier noch ein paar Links, die eine bessere Einsicht in das Thema ermöglichen:

 

- The ESL Circuit-Main "DIE Info-Seite über ESL´s" http://www.audiocircuit.com/9041-esl-circuit/9041IMAI.htm

 

- Final (niederländischer Schön-ESL-Bauer :-)) http://www.final.nl/07072000/indexie.html

 

- Quad References (Reparaturen von QUADS) http://www.quadesl.com/quad_ref.shtml

 

- QUAD/UK Homepage des Godfather of ESL :-) http://www.quad-hifi.co.uk/

 

- QUAD-ESL-page http://www.quadesl.org/

 

- SoundLab, ESL´s aus Amerika http://www.soundlab-speakers.com/

 

- The Static Electricity-Page http://www.eskimo.com/~billb/emotor/statelec.html

 

- The Audio-Link-Search http://www.audioweb.com/Link/LinkSearch.asp?mode=1&name=T

 

 

 

Gruß Calvin

 

 

 

[Ikarus 0]

Hi Calvin,

 

vielen Dank für Deine Info. Ich bin mal den Links nachgegangen, einige kannt ich noch nicht. Auf jeden Fall ist dies der "dichteste" Beitrag zu meiner Frage.

 

Du scheinst ja einige Erfahrungen mit ESLs zu haben; ich würde deshalb gern wissen, wie sehr Deine immerhin sehr absolut klingenden Feststellungen auch auf Deinen Erfahrungen basieren.

Versteh mich bitte nicht falsch: ich möchte Deine Aussage bewerten können. Ich hoffe, Du kannst das nachvollziehen. :-)

 

Gruß, Rolf

 

 

 

 

 

[High Ender 0]

Hi Calvin

 

Sag mir doch Bitte mal was die an den Martin Logans nicht gefallen hat ?

Die Audiostatic habe ich vor Jahren mal gehört , gefiel mir aber nicht weil der Bassbereich absolut zu dünn war und dadurch der Hochtonbereich etwas zu übertreiben schien . Vielleicht lag es auch an falscher Wiedergabeelektronik .

Bei den Audio Exclusiv solltest Du aber auch die Nachteile beschreiben die durch die eingebaute Endstufe entstehen können .

Gerade Röhrentechnik ist anfällig , aus den Augen lassen sollte man die Lautsprecher nie falls sich mal eine Röhre verabschiedet . Ebenso sollte immer ein Paar Ersatzröhren

bereit liegen , die Beschaffung ist da z.T. schon schwierig und sobald die Amps kein Autobias haben ist das Einmessen nur vom Fachmann möglich .

Bei einem Defekt der Endstufe ist der ganze Lautsprecher futsch .

Hatte selber mal ein Paar 400Watt Röhren Monoblöcke , nie wieder !

 

Gruß Ralf

 

 

[Calvin_and_Hobbes 0]

Hi Ikarus,

also den ersten ESL hörte ich 1985, den Pütz 6, aktiv, mit Sub, an der Pütz-Kette. Und dann stand da auf einmal Salomon Burke mitten im Raum, dann Stevie Ray Vaughn, etc. etc. :-)

Seitdem beschäftige ich mich mit dem Thema und stehe kurz vor dem Selbstbau, da die Teile, die mir persönlich gefallen, mir zu teuer sind.

Falls Dir meine Aussagen (Vor- und Nachteile) zuu absolut sind, dann prüf sie einfach auf den Wahrheitsgehalt ;-). Lasse mich gerne durch harte Fakten vom Gegenteil überzeugen.

 

Pauschale Aussagen können eigentlich auch nie korrekt sein und der Rest sind persönliche Anmerkungen zu einigen wenigen kommerziellen Teilen (das unterliegt dem Geschmack und ist damit kaum diskussionswürdig)

 

Hi High Ender,

 

bisher haben die Logans mir einfach keine Schauer beim Hören über den Rücken gejagt (höchstens die Preisschilder). Aber es gibt sicher genügend Leute denen sie absolut gefällt. That´s fine, so what?

Technisch gesehen ist diese gebogene Geschichte bestimmt nicht das Optimum (allerdings dürften im Vergleich mit aufwendigen Curved-Array-Systemen wie den Soundlab dafür die Produktionskosten recht gering sein :-))

 

>Gerade Röhrentechnik ist anfällig , aus den Augen lassen sollte man die Lautsprecher nie falls sich mal eine Röhre verabschiedet . Ebenso sollte immer ein Paar Ersatzröhren

bereit liegen , die Beschaffung ist da z.T. schon schwierig und sobald die Amps kein Autobias haben ist das Einmessen nur vom Fachmann möglich.<

 

Nun ja, alles hat ein Ende :-), auch Röhrengeräte. Wenn´s aber ein vernünftig konstruiertes Gerät ist (und welchen Schrott kann man in Chrom und Gold und 5-stelligen Preisbereichen da nicht alles bewundern }>), dann hat es auch eine angemmessen lange Lebenszeit. Das gilt aber eigentlich für jedes technische Gerät, oder?

Die Versorgung mit Ersatzteilen kann auch bei modernen Bauteilen schnell problematisch werden (kurze Produktionsdauer).

Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, noch in 20 Jahren eine EL34 zu bekommen, vielleicht sogar noch 2SA1216/2SC2922, aber bekomm ich dann noch den Microcontroller + gebranntem Eprom für die Steurung meines ML-Preamps??? (Naja, für DEN vielleicht grad noch :-))

Zur Zuverlässigkeit der Pützschen Röhren vermag ich nichts zu sagen, allerdings sollte eine Endstufe, die aus 2x (2 Transistoren und 2 Röhren) besteht einen High-Ender aufhorchen lassen *GGG*

 

jau

Calvin

 

 

 

 

 

[Ral_von_Jestan 0]

Mein bescheidener Beitrag zum Thema.

 

Elektrostatische bzw. ähnliche Konstruktionen, z.B. Biegewellenwandler (Manger o.ä.) sind, im Gegensatz zu Kalottensystemen, keine getrennten Masse-Feder-Systeme im klassischen Sinn (Sicke, Membranmasse). Sie besitzen bei entsprechender Auslegung von Membrangeometrie und -dämpfung kein Ein- und Ausschwingvorgang, wie er bei den "normalen" Systemen prinzipbedingt vorhanden ist. D.H.: direkte Signalumsetzung.

 

Die phasenrichtige Schallabstrahlung aufgrund des Vollbereichsbetriebs dürfte ja als räumlichkeitsfördernd bekannt sein.

 

Aufgrund der immernoch erforderlichen hohen Spannungen (elektromotorische Kraft usw.) werden Elektrostaten mit einem Wandlertrafo (Übertrager ähnlich Röhrenverstärker) betrieben, der es erlaubt, mit den normalen elektrischen Anschlußwerten eines Verstärkers zu operieren.

 

Hinweis: In der Selbstbauszene gibt es einige gute Module, technisches Zubehör und theoretische Grundlagen. Einschlägige Zeitschriften sind eigentlich empfehlenswert.

 

Übrigens: Habe während der Funkausstellung eine 5-Kanal-ESW- Anlage gehöhrt. Klang unter den dort nicht optimalen Verhältnissen (Raum, Umgebunglautstärke) so direkt und impulsiv, daß sogar meine Freundin begeistert war (denken seitdem über ein entsprechendes Selbstbauprojekt nach).

 

So, erstmal Dank&Gruß&viel Spaß R.

 

 

 

[High Ender 0]

Hi Calvin

 

Na ja im Prinzip hast Du recht mit den Ersatzteilen , aber bei Röhren sieht es da anders aus . 20 Jahre halten die schon mal auf keinen Fall und wenn sie sich an der Spitze dunkel verfärben oder der Glanz matt wird sind die Tage schon gezählt , das kommt bei Endstufen Röhren schon mal gern bei täglichem Gebrauch nach ca. 5 Jahren vor .

Ebenso können diese wie Glühbirnen ohne das sie alt sind plötzlich ihren Geist aufgeben , wenn diese dann als Endstufenröhre noch im Gegentakt Prinzip arbeiten

sind direkt 2 Röhren fällig da diese selektiert sein müssen

( Einmessen in der Werkstatt inklusive ).

Ersatzröhren sind heute schon z.T. sehr rar oder es sind Chinesische oder Russische Nachbauten die meist nicht an die Qualität der Original Teile heranreichen .

Bei Treiber Röhren sind da auch gerade die alten Telefunken

Röhren wegen ihres speziellen Sounds sehr gefragt und teuer .

Für Original Röhren wie sie in alten McIntosh , Manley , Futtermann oder Shindo Geräten verbaut wurden werden heute schon Höchstpreise verlangt .

Schau mal hier was alleine Original Ersatz Folienkondensatoren für Röhrengeräte kosten , www.audiolinks.nl/tubes.htm da wird man arm .

 

Was den vermissten Schauer auf dem Rücken bei den Logans anbetrifft , das war bestimmt ein unpassender Verstärker schuld . Der Logan Klang ist sehr Verstärker abhängig , das konnte ich selber feststellen , wobei natürlich auch eine Frage des Geschmackes eine Rolle spielt .

 

Gruß Ralf

 

 

 

[High Ender 0]

Hallo Calvin

 

Zu dem Thema Treiber Röhren was ich gestern beschrieb habe ich gerade etwas witziges gefunden .

Hier treibt der Wahnsinn seinen Spross :

 

cgi.ebay.de/aw-cgi/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=1291799243

 

Die Teile haben schon eine schwarze Spitze , also schon verbraucht , das ist der Hammer .

 

Gruß Ralf