Elektrostaten

[Georgio 0]

Hallo Ralf,

 

ich kann Deine Erfahrungen bezüglich Magnetostaten nur bestätigen. Ich habe mir beim Händler (im Einfamilienhaus) verschiedene Magnepans angehört: ausgezeichneter Klang, vor allem: auch basstüchtig (bassmangel scheint so ein Gespinst aus alten Zeiten zu sein; separater Bass (Sub) wäre auch viel zu langsam). Voraussetzung: die Quelle muß sehr gut sein, sonst klingt's doch nicht. Vom Aufstellen her auch nicht kritischer als bei normalen Boxen. Vorteil gegenüber Elektrostaten: keine verschleißbare Folie (muß nach 8-10 Jahren erneuert werden).

Grüße

Georgio

[kestudio 4]

 

Hallo R.!

Da muß ich mal kurz was zu sagen:

ES und Manger-Wandler sind grundsätzlich verschieden.

Ein ES besitzt sehr wohl einen Ein/Ausschwingvorgang, da er kolbenförmig schwingt. Vorteilhafterweise tut er das weitgehend homogen entsprechend der Statorengröße und nicht von einer Schwingspule ausgehend longitudinal oder radial. Das Problem ist aber hier die Bandbreite, d. h. fast alle modernen ES haben aufgeteilte Freq, Bereiche (die Dispersion ist sehr ungünstig sonst) und sind daher eigentlich keine Breitbänder mehr.

Der Manger MSW ist eine Biegeweiche Platte (Vulgo:Biegewellenstrahler - obwohl das ein mißverständlicher Begriff ist, da bekannte Biegewellenstrahler nach einem gänzlich anderen Prinzip arbeiten - MBL, Ohm, GermanPhysics usw.). Diese Biegeweiche Platte wird von einer sehr großen Doppelschwingspule im Zentrum so angeregt, daß sie (fast) nicht kolbenförmig schwingt, sondern radial von innen nach außen und, da am Rand des Wandlers Dämpfer wirken und keine (!) Sicke, werden (fast) keine Schwingungen reflektiert.

Die Membran ist also am Rand nicht "aufgehängt" sondern nur befestigt.

Der Vorteil dieses Prinzips gegenüber ES (und nat. anderen) ist

die Verarbeitung eines sehr großen FreqUmfanges auf der selben Membranläche ohne die Probleme konventioneller Breitbänder, die nach dem KolbenPrinzip schwingen (Masse/Feder).

Der einzige Nachteil ist der hohe Preis (Handarbeit) und vielleicht noch die unbedingte Anforderung, wirklich hochwertige Elektronik zu benutzen, da sonst ein Teil der Vorzüge erst garnicht zum Tragen kommt: exorbitante Schnelligkeit, Phasensauberkeit und Dynamik.

Ein ES ist auch schnell, da er eine gegenüber der Luft sehr, sehr leichte Membran hat - Phasensauberkeit ist m. E. fraglich aufgrund der meist sehr großen Fläche und sowieso bei aufgeteilten Freq.Bereichen. Dynamisch ist ein ES auf jeden Fall dem MSW unterlegen.

 

Nichtsdetowenigertrotz ist m. E. ein ES ein wundervoller Lautsprecher, wenn er gut konstriert wurde. Ich habe Jahrelang mit Quad ELS und ELS 63 gehört und - bis auf die Dynamik und Aufstellungsprobleme - war ich damit sehr zufrieden, mit Röhrenelektronik versteht sich.

 

 

Gruß, Klaus

 

 

[generator 0]

Hallo Klaus et al,

 

nun besitze ich seit geraumer Zeit selbst verschiedene elektrostatische Lautsprecher und kann deshalb die Spekulationen von vor zwei Jahren, welche ich im Laufe dieses threads geäußert habe, durch Wissen ersetzen. Und dazu fällt mir folgendes auf:

 

Eins vorweg: Ein Lautsprecher ist nur so gut, wie seine Abstimmung es zulässt. Und die Abstimmung entscheidet über den Klang. Ich für mich persönlich muß feststellen, daß die meisten mir im Laden vorgeführten Lautsprecher (dynamische und elektrostatische gleichermaßen) meinen Ansprüchen nicht genügen. Das schiebe ich zum großen Teil aber auch auf die Raumakustik, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß viele Lautsprecher absichtlich so schlecht abgestimmt sind, wie man es im Laden hört und bei mir zuhause habe ich noch nicht viele kommerzielle Lautsprecher gehört. Ich bin deshalb einen anderen Weg gegangen, um mir mein eigenes Urteil bilden zu können: Ich habe verschiedene elektrostatische Lautsprecher besorgt und mit einer eigenen (aktiven) Frequenzweiche versehen, die nach meinen Vorstellungen abgestimmt sind. Dabei habe ich festgestellt, daß es - nur als Beispiel - nicht möglich ist, aus der Martin Logan Sequel 2 in der angebotenen Konstruktion einen passablen Klang herauszuholen. Der eine Basslautsprecher unter dem Stator läßt dies nicht zu. Erst mit einer daneben gestellten Bassbox, die den Raum wie der Stator auf die Höhe verteilt anregt, gelang ein akzeptabler und - in aller Bescheidenheit - sehr zufriedenstellender Klang. Am Gesamtklang hat der Bassbereich einen entscheidenden Beitrag zu leisten und der weltbeste Mittelhochtöner klingt nur sehr bescheiden, wenn der Bass schlecht ist. Deshalb halte ich es für sehr problematisch, Urteile abzugeben über Lautsprecherprinzipien in unzureichender "Entwicklungsumgebung".

 

>Der Vorteil dieses Prinzips (=>Manger) gegenüber ES (und nat. anderen)

>ist

>die Verarbeitung eines sehr großen FreqUmfanges auf der selben

>Membranläche ohne die Probleme konventioneller Breitbänder,

>die nach dem KolbenPrinzip schwingen (Masse/Feder).

 

Das gelingt mit ESLs auch und wie ich meine, erheblich besser. Wenn die Weiche stimmt!

 

>Der einzige Nachteil ist der hohe Preis (Handarbeit) und

>vielleicht noch die unbedingte Anforderung, wirklich

>hochwertige Elektronik zu benutzen, da sonst ein Teil der

>Vorzüge erst garnicht zum Tragen kommt: exorbitante

>Schnelligkeit, Phasensauberkeit und Dynamik.

 

Ich habe erst auf der high-end wieder eine Manger-Vorführung erlebt und war wieder einmal sehr enttäuscht über den mäßigen Klang. Dabei bemängele ich besonders die subjektiv empfundene Schmalbandigkeit der Wiedergabe. Ich mag nun mal keine höhen- und bassschwachen Lautsprecher.

 

>Ein ES ist auch schnell, da er eine gegenüber der Luft sehr,

>sehr leichte Membran hat - Phasensauberkeit ist m. E. fraglich

>aufgrund der meist sehr großen Fläche

 

Unsinn. Erklärung bitte!

 

>und sowieso bei

>aufgeteilten Freq.Bereichen.

 

Nochmal Erklärung bitte.

 

>Dynamisch ist ein ES auf jeden

>Fall dem MSW unterlegen.

 

Auch das kann ich nicht bestätigen.

 

>Nichtsdetowenigertrotz ist m. E. ein ES ein wundervoller

>Lautsprecher, wenn er gut konstriert wurde. Ich habe Jahrelang

>mit Quad ELS und ELS 63 gehört und - bis auf die Dynamik und

>Aufstellungsprobleme - war ich damit sehr zufrieden, mit

>Röhrenelektronik versteht sich.

 

Ein ESL63 ist mit anderen ESLs kaum zu vergleichen. Die mit Verzögerungsgliedern künstlich erzeugte sphärische Abstrahlung ist ein mehr oder weniger guter gelungener Kunstkniff, um die starke Richtcharakteristik etwas aufzuweiten und den Lautsprecher praxistauglich zu machen. Es gibt auch gewölbte Konstruktionen die das besser hinkriegen. Und Dynamik ist da auch kein Problem, wenn man den Tiefbass von kompromisslos aufgebauten dynamischen Treibern erzeugt. Pegel von weit über 100dB sind überhaupt kein Thema!

 

Gruß, Marc

 

 

[kestudio 4]

Hi Marc!

 

Zunächst: ich hab den Thread zu flüchtig gelesen und daher nicht mitbekommen, daß er bereits uralt ist . . . .

Egal - das Thema ist interessant.

Außer den Quads, mit denen ich - wie gesagt - jahrelang gelebt habe - kenne ich wirklich gut noch einige MartinLogans, von denen mir eigentlich nur der erste der "CLS" wirklich gut gefallen hat, und die 3er Pütz mit aktivem Röhren-Direktantrieb.

Wir sollten bei der Diskussion das Prinzip etwas genauer betrachten.

Der MSW ist ein "echter" Breitbänder: er arbeitet ab ca. 180Hz-6dB(Weiche), bis weit über 20kHz auf ein und der selben Membran ab. Unter 360Hz steigt mit -18dB der Tieftöner ein.

Es gibt Untersuchungen - nicht nur im Manger-Handbuch;-), sondern z. B. der BBC - daß der Quad ESL 63 außer dem MSW der einzige (zumindest bisher belegt) Wandler ist, der ein Rechteck gut erkennbar abbilden kann - der Quad etwas schlechter als der MSW, aber imerhin.

Die "Schmalbandigkeit" des MSW ist schlicht nicht vorhanden (ergibt sich aus dem zuvor Gesagten). Ich kann aber bestätigen, daß er sich unter ungünstigen Bedingungen so anhören kann - und wenn man nicht mit ihm umgehen kann . . .

<

>Ein ES ist auch schnell, da er eine gegenüber der Luft sehr,

>sehr leichte Membran hat - Phasensauberkeit ist m. E. fraglich

>aufgrund der meist sehr großen Fläche

 

Unsinn. Erklärung bitte!>

 

Wenn Du Dir die Ausdehnung der Membran vor Augen hälst, erklärt sich das eigentlich von selbst, ich will aber gerne nachhelfen:

mein Freund Helmut besitzt 2 Audiostatics 300. Die Membranen sind ca.

1,70m hoch (mit Rahmen über 2m) und ca. 20 cm breit.

Wenn ich sitze, befindet sich mein Kopf auf ca. 80cm Höhe. Bilde doch mal ein Dreieck mit dem Kopf als Spitze und den Enden der Membranen als A und B. jetzt ziehe eine Gerade im rechten Winkel zur Membran zum Kopf hin. Dann ziehe Geraden zu vielen verschiedenen Punkten, ausgehend vom Kopf, auf der Membran und rechne die Laufzeitunterschiede zwischen der rechtwinkeligen Geraden und den anderen aus . . . .

Ja, ich kenne die Theorie von der Zylinderwelle. Es ist eine Theorie -ich habe noch bei keiner Messung eine Bestätigung für das Verhalten in der Praxis gesehen, das man ihr gerne nachsagt. Tatsache ist, daß Schall von unterschiedliche Orten auf der Membran nicht nur meß- sondern auch hörbar ist.

Das nicht nur theoretische Ieal ist immer noch eine punktförmige Quelle - als Umkehrbild zum Mikrofon z. B.

Bei Freund Helmut ist die beste, bzw. einzig stimmige, Position die, wenn ich mich hinstelle (bin 1,86groß) und asymetrisch zu den Achsen stehe. Dann sind Perspektive und Klang ganz gut. Ist aber unbequem.

Von den Laufzeiten der Raumreflexionen will ich mal gar nicht reden . .

 

Zur Dynamik des ELS mit Bassunterstützung:

An der Nutzdynamik des ELS lässt sich logischerweise nur dann was verbessern, wenn man ihn höher abtrennt, klar. Aber auch in dem Bereich, der ihm dann bleibt (von Breitbänder kann man dann sowieso nicht mehr reden), ist sein Dynamik-Verhalten(!) nicht adäquat zum TT - das kann man bei den meisten Konstruktionen, die so aufgebaut sin, deutlich hören: der Bass hinkt entweder hinterher, ist zu laut

oder zu leise - jedenfalls hab ich noch keine wirklich(!) stimmige Kobination gehört, die bereits bei 180Hz trennt . . . .

Die Aufteilung der Membran in mehrere Frequenz-Bereiche bzw. Streifen, um die Dispersion zu verbessern, lässt sich ja nun nicht wegdiskutieren. Diskutieren lässt sich über die Ansteuerungen dieser Bereiche schon. Egal, wie man´s sieht: es sind letzten Endes Frequenzweichen. In gehörmäßig kritischen Bereichen - oder?

Unser Gehör beginnt bereits ab ca. 300Hz sehr sensibel zu differenzieren - wie das erst um 1 bis 2kHz aussieht, sollte jeder wissen, der sich mit Lautsprechern befasst. . . .

 

Übrigens: Pegel von "weit über 100dB" sind mit den meisten Lautsprechern "überhaupt kein Thema" . . . . ;-)

 

Gruß, Klaus

[Houbi 0]

Hallo Ikarus,

 

ich kann Dir zum Thema elektrostatische Vollbereichsflächenstraher, im speziellen Martin Logan CLS 2, folgendes berichten: Gebraucht aus der Vorführung eines Händler gekauft. und etwa 3 Jahre lang in meinem etwa 25 Quadratm. kleinen Wohnzimmer betrieben. Angetrieben von einer potenten Röhrenendstufe und einer passenden Röhrenvorstufe. Die Kombi hat sehr gut funktioniert und ich muss sagen der CLS war der einzige Logan der mich überzeugen konnte. Klar, die Hybridmodelle mit dynamischem Bass spielen viel lauter, aber das Zusammenspiel zwischen D.-Bass und Folie (vielleicht war es auch die amerikanische Abstimmung) konnte mich nicht überzeugen.

 

Die weit verbreitete Meinung, dass Dipolstrahler schwierig aufzustellen sind, kann ich so nicht bestätigen. Bei mir lief der CLS mit etwa 70 cm Abstand zur Rück und etwa 20 cm Abstand zur Seitenwand bereits sehr gut. Gute Fokussierung, bruchloser Bass, toller Raum, Luft .............bei zugegebenermaßen einer etwas gewöhnungsbedürftigen Basswiedergabe. Diese lässt sich zwar durch die Positionierung des Lautsprechers beeinflussen, muss aber dennoch mit den Einschränkungen keine "Magenbässe", eine nur relativ geringe max. Abhörlautstärke usw. erzeugen zu können, leben.

 

Die Koppelung mit einem aktiven Mono-Sub brachte zwar eine wesentlich höhere max. Basslautstärke, aber die Bruchlosigkeit war dahin. Habe ich dann gelassen.

 

Wer diese "Haken" akzeptiert, kann mit diesem Lautsprecher sehr glücklich werden. Wobei man aber (zumindest war das 1999 noch so) nach einigen Jahren mit einer langsam erlahmenden Hochtonwiedergabe rechnen muss (man sagt etwa 7 Jahre, dies ist nicht abhängig vom Gebrauch). Dann ist (war) ein kompletter Statorenwechsel notwendig, da es technisch nicht möglich ist, nur die Folie zu wechseln. Dies schlug zumindest 1999 mit der horrenden Summe von etwa DM 3.000,00 zu Buche!

 

Für mich war diese Tatsache DAS absolute K.O. Kriterium, so dass ich persönlich mich nie mehr für einen M.-L. entscheiden würde, solange hier keine kundenfreundliche (kostengünstige) Lösung in Sicht ist.

 

Soweit meine Erfahrungen.

 

[Der Axel 0]

>jeder der die Meinung vertritt Tiefbass und schnelligkeit

>seien nicht zu paaren ist auf dem Holzweg.

 

Hallo Alle,

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Nehmen wir mal an: ein Basstreiber mit einem Xmax von

0,5 cm => der Hub ist dann 1cm also schon recht ordent-

lich. Bei der Wiedergabe von:

- 20Hz bewegt sich die Membran mit einer Geschwindigkeit von V= 1,44km/h - also recht langsam !

- 50Hz bewegt sich die Membran mit einer Geschwindigkeit von V= 3,6km/h

- 100Hz bewegt sich die Membran mit einer Geschwindigkeit von V= 7,2km/h

- Bei 1000Hz wären das schon V= 72km/h das ist aber kein Bass mehr !!!!!!!!!!!!

==> Also: Je schneller ein Bass wird, desto weniger ist es einer !!!!!

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Oder anderstrum: Es gibt ja auch Autolautsprecher -

noch en Gedankenexperiment:

Ein Sub in einem Porsche mit 180km/h ist doppelt so

schnell, wie ein Sub der gleichen Frequenz in einem

R4 mit 90km/h. Fährt der Porsche jedoch 50km/h und der

R4 100km/h ist plötzlich der R4-Sub deutlich schneller.

Über die Qualität sagt das aber überhaupt garnichts

aus.

Die Bezeichnungen 'Schnell und Langsam' stehen doch nur

für Gut und schlecht und verschleiern die Tatsache daß

derjenige der diese Begriffe ständig und knackig ein-

setzt, selber nicht weiß, was er eigentlich meint.

Dabei gibt es Lautsprecher die einem subjektiv den Ein-

druck vermitteln 'schnell' oder 'langsam' zu sein.

Eine etwas baßlastig abgestimmte 2Wege-BR-box wird

immer einen Eindruck eines unnatürlich aufgeblähten

und wummerig-lahmen Tieftonbereiches vermitteln. Auf-

grund alleine schon wegen der dritten Schallquelle

(dem Reflexkanal-mit allen Phasenproblemen), der zudem

noch den Mitteltonbereich mit in Leidenschaft zieht.

Geschlossenen Systeme legen da bereits eine andere

Gangart zu Tage.

Die Frage nach einem 'Schnellen oder Guten' Bass ist

(für mich) die Fage nach: sind die Obertöne des Signals

überhaupt noch da? und wie fügen sich die Transienten,

bei der Wiedergabe wieder zusammen.

Und das hat mit dem eigentlichen Bass nun wieder über-

haupt nichts zu tun sondern betrifft die M/Ht- Wieder-

gabe - und ist somit wieder deutlich schneller.

 

Aber: Schnell & Bass ist UNSINN Jeder der davon zu-

künftig noch redet disqualifiziert sich selber.

Sollte in Eurer Gegenwart jemals ein Händler von einem

'schnellen Bass' reden - verlasst den Raum, hier wird

mann (und frau) verdummt !!.

 

Gruß,

Axel

 

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Music is Art -- Audio is Engineering

======================

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Axel

 

Wie Recht Du hast!!

 

Aber....

solche technisch fundierten Appelle verhallen ungehört und vor allem unverstanden, insbesondere in einem "HighEnd"-Forum, wie es hier eines ist.

 

Die ganz Schlauen schwallern auch weiterhin von "schnellen Bässen" ...

 

alles für die Katz.

 

 

 

gruß

Andi

 

 

[kestudio 4]

Hi Axel!

Vollkommen richtig! Es gibt keinen "schnellen" Bass.

Ich glaube, es liegt an einer Begriffsunschärfe - ähnlich wie beim Thema "Biegewellenstrahler" oder "Breitbänder" oder gar "zeitrichtig".

Subjektiv empfinden viele Leute einen "trockenen" Bass als "schnell". Nun kann man diskutieren, was eigentlich ein trockener Bass ist, denn mit der "Tiefe" hat auch das nix zu tun - eher vielleicht mit dem Fehlen von Resonanzen oder dem Fehlen von Sekundäremissionen durch z.B. Reflexrohre.

Ich habe oft festgestellt, daß Leute auf einen leicht verzerrten Bassimpuls sehr positiv reagieren und ihm "Knack" attestieren und wenn der Entwickler einen ausreichenden Peak bei 100 oder 120 Hz hinlegt, dann kommt das ziemlich "fetzig" rüber und wirkt schön "schnell".

Überhaupt ist es ja so, daß ein wirklicher (!) Bass - damit meine ich so um die 30-40Hz - wenn man ihn z. B. von einer Orgel hört oder von einem Kontrabass "impulsmäßig" ziemlich weich ´rüberkommt und unter "HighEnd"-Ansprüchen im Blindtest oder gar Doppel-Blind-Test ;-) wohl keine Anerkennung fände . . . .

man höre sich nur einen wirklich sauber arbeitenden Subwoofer getrennt bei 60Hz isoliert an (sofern man einen findet).

Die Leute wollen eben "fetz" und "knack" usw. - es muß halt "schnell" sein - wer hat denn schon einen wirklich tiefen Bass mal "in echt" gehört . . . außer den - meist geschickt spektral gemischten -Techno -"Bässen". Nur so ist m. E. der Hype mit immer kleineren Subwoofern zu erklären, die bei 40Hz vor sich hin furzen - das aber laut . . . .

Möglicherweise drückt sich in der Vorstellung von "schnellen" Bässen auch aus, daß sowohl tonal als auch zeitlich stimmige Übergänge zum Tiefmittel/Mittelton wahrgenommen werden, ohne dies beschreiben zu können - womit wir dem Begriff "Zeitrichtig" bereits näherrücken, der ja auch nicht abwegig ist - wenn er korrekt gebraucht wird.

 

Gruß, Klaus

 

[sommerfee 0]

>Die Bezeichnungen 'Schnell und Langsam' stehen doch nur

>für Gut und schlecht und verschleiern die Tatsache daß

>derjenige der diese Begriffe ständig und knackig ein-

>setzt, selber nicht weiß, was er eigentlich meint.

 

Da gebe ich dir recht. Dennoch halte ich den Gebrauch "schnell" und "langsam" in diesem Zusammenhang für legitim, man kann von einem Hörer(!) nicht erwarten, daß er in technisch korrekten Begriffen redet. Und "schnell" und "langsam" sind IMHO sehr naheliegende und auch passende Begriffe, eben weil man es naiverweise genau so empfindet.

 

Wenn deine Freundin vom Sonnenaufgang spricht, weißt du sie dann auch jedesmal darauf hin, daß die Sonne gar nicht aufgeht, sondern... ?

 

Oder was ist, wenn sich jemand "matschig" fühlt? Wird dann auch als Reaktion von Festkörperphysik gefaselt? Oder wenn jemand sagt, er würde bei dem heißen Wetter "dahinschmelzen", kommt dann auch ein Vortrag über Viskositätseigenschaften?

 

Sorry, für mich wirkt das alles einfach nur unangemessen oberlehrerhaft. Wir benutzen im normalen Sprachgebrauch tonnenweise unpräzise und wissenschaftlich gesehen unrichtige Redewendungen, um etwas auszudrücken.

 

>Aber: Schnell & Bass ist UNSINN Jeder der davon zu-

>künftig noch redet disqualifiziert sich selber.

 

Ja, er disqualifiziert sich in der Tat, er zeigt an, daß er bzgl. der technischen Hintergründe nicht den völligen Durchblick hat. Na und? Was willst du eigentlich? Ihm Redeverbot erteilen?

 

>Sollte in Eurer Gegenwart jemals ein Händler von einem

>'schnellen Bass' reden - verlasst den Raum, hier wird

>mann (und frau) verdummt !!.

 

So ein Quatsch. Was erwartest du eigentlich von einem Händler? Ein abgeschlossenes Studium der Elektro- und Nachrichtentechnik? Einen Uni-Abschluß? Einen Dr? Ein Nobelpreis?

 

Der Händler schildert es genau so, wie er es empfindet und genau so, wie es die meisten seiner Kunden ganz intuitiv empfinden und somit nachvollziehen können. Also völlig praxisgerecht, meiner Meinung nach.

 

Gruß,

Axel