Mathematisches zum Thema Jitter

[Trancemeister 2]

Hallo Robbi

 

Am besten war der Text:

Kreditkarten danach nur noch zum Türenöffnen und Kokshacken taugen

Sehr Bildlich...sehr delikat

 

Festplatten oder Netzwerke kann man tatsächlich nicht als Vergleich heranziehen.

Hier liegt ein anderes Übertragungsprinzip und eine andere

Fehlerkorrektur vor...wußtest Du aber sicher und meintest es als Beispiel.

 

Zum Thema Digitalklang "schöner" machen hatte ich an anderer

Stelle mal erzählt, welche Schweinereien man meinem "Baby"

für eine Vinyl-Produktion antun wollte...dieses Beispiel wurde

leider nicht angenommen...war wohl zu praxisnah *grins*.

Ich würde verlangen, daß ein Reproduktionssystem die (in disem Fall digitale)

Vorlage so unbeleckt wie möglich lässt, also nicht "schönt".

Diesen Fall haben wir zu 99% schon bei einem Billig CD-Player.

Selbst eine gute Wandlung von 96KHz/24Bit auf die ungeraden 44.1KHz/16Bit

würden die meisten Goldohren (und auch ich) kaum hören!

Leider haben die meisten Consumer nicht die Möglichkeiten zu solchen Tests.

Faktisch haben wohl deutlich über 90% noch nie eine Vorlage

mit dem gepressten Resultat vergleichen können...schade übrigens!

Noch ärgerlicher finde ich allerdings, daß wohl wirklich eine

freudvolle Diskussion zu dem Thema kaum mehr möglich ist.

Zwischen einigen Teilnehmern ist eine Barriere, die sich

sicherlich nicht brechen lässt...auch nicht mit den blumigsten Worten.

Gerade die, die darauf pochen -trotz Wiedrichkeiten- etwas

technisch sehr fragwürdiges zu hören sträuben sich vor Hörtests.

Ist das nicht irgendwie merkwürdig? Ich denke schon....

 

Nungut....wir wissen zumindest wo wir stehen....

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Trancemeister 2]

Huhu Robbi

 

Ich freue mich natürlich über Deine Zustimmung

 

Die Resultate bei MP3 sind absolut klar vom Coder und vom Musikmaterial abhängig.

Konkret deshalb habe ich Xtra das Netz ins Spiel gebracht

Die Jungs ballern offensichtlich mit den miesesten Codern

schlecht gegrabbte CDs auf "ultraschnell"...so schlecht habe ich es nie hinbekommen.

 

Ich hatte damals mit Fraunhofer bei einem Freund Xperimentiert

(für die Downloads auf der Centric-Page) und konnte in der

langsamen Einstellung brauchbare Resultate für die meisten Stücke produzieren.

Ultrakritisch waren "Phil" und "DrumIt", die selbst mit 256 nicht zu packen waren.

Besonders die nicht realisierbare Umsetzung bei "Phil" brachte

mich klar an den Rand eines Magengeschwüres, da es mein Lieblingstrack ist.

Das ist sicher einer der Gründe warum ich besonders ablehnend

auf MP3 reagiere....da bin ich nachtragend :-)

 

Der gute Rainer (Gott hab ihn seelig) hatte mal mit dem neuesten Algorithmus

eine etwas bessere (128kbit) DrumIt Version hinbekommen,

die ich dann sogar aufs Netz stellte..meine Version habe ich nie hochgeladen.

Auch Frankie schickte mir dann etwas später eine 196er(?) Version, die aber ebenfalls spontan, doppeltaub, blind und schwindsüchtig

sofort an den Artefakten zu erkennen war...erstaunlicherweise wies sie allerdings (wie auch Rainers)

ANDERE Nebeneffekte auf....sehr seltsam.

Ahja....ich komme vom Thema ab, oder?

 

Tödlich ist MP3 vor allem bei alleinstehenden percussiven Instrumenten,

Stimmen und Obertonreichen Material, was von scherbeln begleitet wird.

Hier kann der Coder offensichtlich nichts verstecken.

Tatsächlich sind ordentliche (langsame) Komprimierungen bei

dichterem Material relativ vernünftig...teilweise bei 196 sogar wirklich gut.

Ich denke eine schnelle 196er Wandlung ist sogar schlechter als eine sehr langsame 128er.

Ansich interessiert mich das Thema allerdings nicht soweit,

daß ich damit heute noch groß Xperimentieren würde.

 

Ich habe nun viel geschrieben...aber nützt es Dir auch was?

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Robeuten 0]

Ahem,

 

lieber Klaus,

 

vermutlich habe ich von Zeitfehlern in D/A-Wandlern nicht weniger Ahnung als Du, allerdings sortiere ich diese durchaus messbaren Fehler aufgrund meines Wissens über die Auflösungsfähigkeiten des menschlichen Hörsinnes im Phasenraum als praktisch irrelevant ein; geblindete Hörtests bestätigen diese Hypothese - geh' doch einmal auf eines mêiner Argumente ein ;-)

Beste Grüsse

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Schon verblüffend, daß so teuere Geräte wie zB der Linnenberg so "schlecht" abschneiden. *gg*

 

Die Angabe der Jittermeßwerte ist zwar schön, aber man muß noch die zeitliche Mittelung mitberücksichtigen. Zwischen zwei Takten eines DA-Wandlers vergehen ca 23µs. In dieser Zeit kommen viele "verjitterte" Signalflanken im Wandler an. Hätte der >Gesamtzeittakt< einen Jitter von zB 230ps (lt der Meßwerte ein vernünftig anzunehmender Wert) dann wäre der Zeittakt schon um den Faktor 100000 (!!!!!) genauer als der Zeittakt der Wandlung!!

Aber: die Zeitungenauigkeit von Signalflanken mittelt sich weg, da ja von einer Wandlung bis zur nächsten viele Signalflanken zur Erzeugung der Zeitbasis herangezogen werden.

 

Jitter ist ein total vernachlässigbares Problem.

Nein, es ist eigentlich KEIN Problem.

 

gruß

Andi

 

[Robeuten 0]

Hi Andi,

 

doch, jitter ist ein massives Problem für uns - alles schon x-mal gesagt worden, und trotzdem geeignet, eine HaiEnte in Panik zur Bank rennen zu lassen, um einen Kredit für jitter bug und ähnlichen Mumpitz aufzunehmen :-)

Mit verzitterten Grüssen

 

[Robeuten 0]

Hi Tranci,

 

klar nützt mir das etwas - ich habe eben auch das Gefühl, das, Perkussion und Soloinstrumente ausgenommen, ein guter 128 kbit-Coder einem sehr weit hilft und z.B. für Auto, Kneipenbeschallung, Zahnarztpraxis etc. mehr als ausreichend ist. Bei 192 kbit habe ich keine Unterschiede zur Original-pcm-kodierten Datei mehr gehört...

Naja, habe das Thema auch mangels Zeit und wirklichem Interesse nicht weiter verfolgt...

Beste Grüsse

 

[Erning 0]

nochmals hinweisen auf:

 

http://www.audiomap.com/cgi-local/forum/am...ForumID3&omm=15

 

>schade, daß Du evtl. nicht vollständig

>verstanden hast, was "Jitter" ist.

>Die Daten sind natürlich fehlerfrei,

>aber "zittern" im Zeittakt. Um

>hier "zitterfreie Ruhe" zu schaffen,

>gibt es die beschriebenen Maßnahmen...

 

Welche? Die vorhandene Neutaktung vor der Wandlung? Was denkst Du, wofür die Schwingquarze im CD-Spieler gut sind? Jitter kann die Übertragung stören, aber deshalb wird der Takt neu aufgegeben. Zum zweiten kann auch aus einem verjitterten Signal keine Klangveränderung hergeleitet werden. Der Zeittakt der Abfolge der digitalen Daten hat nichts, aber auch garnichts mit dem Zeitablauf oder Frequenzablauf des codierten analogen Signals zu tun. Das sind alles falsche Annahmen aus analogen Zeiten.

 

Wilm

 

 

 

[Gast naimiac]

Hi Michael,

 

ich glaube du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen. Ich habe nie behauptet, Jitter wäre eine Erfindung der Hifi Industrie sondern nur daß man erst 1992/1993 angefangen hat, es bei Hifi Geräten zu messen. Zumindest ist die Diskussion so in dieser Zeit das erste Mal aufgekommen.

 

Dein Versuchaufbau hört sich im übrigen wirklich wild an... :-)

 

Apologeten (schönes Wort Robeuten) der Jitter Theorie wirst du mit deiner Argumentation aber nicht überzeugen. Die These ist ja gerade, daß selbst bei vollständiger Bitidentität zeitliche Verschiebungen im Signal hörbare Unterschiede verursachen. Mit einem Filevergleich kommt man daher, wenn man von dieser Theorie ausgeht, nicht weiter.

 

Im übrigen wirst du dir mit eigenen Hörtests wahrscheinlich den Vorwurf einhandeln, daß dies ein weiterer Beweis für die mangelnden Qualitäten der TI 5000 ist :-)

 

Tatsache ist jedoch, daß bisher niemand den Nachweis erbringen konnte, daß die von Bee angeführten und für CDP üblichen Werte in irgend einer Weise negative Auswirkungen auf das weitere Signal haben. Auch aus dem angeführten Artikel kann ich insoweit nichts schlüssiges entnehmen.

 

naimiac

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo naimiac

 

Ich habe nie behauptet das DU behauptet hast Jitter wäre eine

Erfindung der Hifi Industrie...so können wir beliebig weitermachen *hihihi*.

ich habe schlicht erklärt, daß es nichts neues oder mystisches ist.

 

Mein "Versuchsaufbau" war ein durchaus ernstzunehmendes Studio,

mit einem (mE) beachtlichem Resultat

 

Ich dachte ich hätte die Lage genau genug beschrieben.

Es geht nicht um den Filevergleich an sich, sondern um die Rückschlüsse auf die SPDIF-Verbindungen davor.

Letztlich bestätigt der Filevergleich nur das eben keine Jittereinwirkung kam.

Ich muß doch nicht ernstlich erklären, daß Jitterauswirkungen selbstverständlich

in einer Bitabeichung zu erkennen gewesen wären (?)

Wie ein vorgeblich verjittertes Signal am Ende doch bitidentisch sein kann

um dann trotzdem verjittert zu sein, solltest Du mal erklären *hihi*.

Mögliche Jitterauswirkungen müßten sich beim Datenvergleich natürlich addieren!

OK...zu diesem Punkt können wir wohl abbrechen

 

Ob ich die Jittertheorie wiederlegen kann ist nicht der Punkt.

Mit obigen Beispiel habe ich es PRAKTISCH wiederlegt,

was zumindest in meiner Welt noch eine gewisse Bedeutung hat.

 

Zur Ti5000: ich bin nicht Dirk Rose *aufwachen*.

Ausserdem habe ich im Studio KS AktivMonitore und Alesis Monitor One benutzt.

Desweiteren war mein Beleg Meßtechnisch (falls Du noch mitliest),

womit selbst Dirk wohl nichtmal mit der Schulter zücken würde.

 

Tatsache ist jedoch, daß bisher niemand den Nachweis erbringen konnte,

daß die von Bee angeführten und für CDP üblichen Werte in irgend einer Weise negative Auswirkungen auf das weitere Signal haben

 

Nein...das habe ich nicht *grinsdolle*.

Es ist anzunehmen, daß innerhalb eines CD-Players drastisch

heftigere Effekte auftreten, als bei meinem Szenario

Rückblickend finde ich viel Überzeugendes in Deinem Beitrag, danke!

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Die Opfer von diesem voll fiesen Jitter, unsere geliebten HighEnder, hab ich doch glatt vergessen!!

Was wären wir ohne sie und wie trist wär doch die Welt ;-)

 

mit zittttrigen Händen

 

Andi

 

[Robeuten 0]

...

 

[cdbastler 0]

Nach meiner laienhaften Überzeugung beeinflußt Jitter im D/A-Wandler sehr wohl die Gestalt des rekonstruierten Analogsignals und damit potentiell auch den Klang z.B. von CD-Playern.

Zur Erklärung folgende Überlegung:

Ein 1-Bit-Wandler soll beispielsweise einen konstanten Pegel +/- Null liefern. Das macht er, indem er an seinem Ausgang eine regelmäßige Folge abwechselnder, gleich langer Rechtecke von 5 Volt und 0 Volt produziert.

(Ich weiß, das gäbe einen Mittelpegel von 2,5 Volt, aber er wäre nach der Glättung durch die Analogfilter immerhin schon mal konstant. Und statt der Differentialverstärker hinter den symmetrischen Wandlerausgängen denken wir uns einfach einen Auskoppel-Kondensator, der die 2,5 Volt DC abblockt, das funktioniert für meine Erklärung genausogut.)

Nun lassen wir den Taktoszillator in Gedanken jittern: d.h. er "eiert". Damit bekommen die Rechtecke am Wandlerausgang, die ja direkt aus dem Wandlertakt gebildet werden, verschiedene zeitliche Längen.

Wenn nun das Eiern zufällig einige aufeinanderfolgende positive Rechtecke verlängert und die negativen Impulse verkürzt, so verschiebt sich die mittlere Spannung (= "Tastverhältnis") vorübergehend entsprechend ins Positive, was auch noch hinter den Analogfiltern und dem Koppelkondensator als positiver Impuls meßbar ist.

Und das, obwohl die angelieferten Digitaldaten eigentlich "Nullpegel" bedeuten!!

 

Nach dem gleich Prinzip entstehen durch Taktungenauigkeiten auch während der Musikwiedergabe Abweichungen vom analogen Soll-Signal.

Ob das immer für jeden hörbar ist, darüber läßt sich wohl streiten. Es dürfte aber einsichtig sein, daß die Stärke der Abweichungen im analogen Signal direkt von der Stärke des Jitters abhängig ist, und daß Jitter ab einer gewissen Dosis bestimmt hörbar ist.

Wenn die Änderungen des Taktes einen rauschähnlichen Charakter haben, wird auch das analoge Signal verrauscht.

Wenn der Jitter einen bestimmten Rhythmus im Hörspektrum aufweist, können sogar "zusätzliche Töne" im Analogsignal entstehen, was sich an meinem Beispiel mit dem Soll-Ausgangssignal "Null" leicht nachvollziehen lassen dürfte.

Das gibt wohl grundsätzlich den "Flohhustenhörern" (zu denen ich auch gehöre) recht, die nach Tuningmaßnahmen zur Jitterverringerung Klangverbesserungen wahrnehmen.

 

Falls ein solches Posting schon mal im Forum war: Tschuldigung, ich bin noch relativ neu hier. Habe aber nichts dagegen, wenn eine schon dagewesene Diskussion nochmal neu aufgerollt wird :-)

 

Viele Grüße

 

Ulf