Die Nonne

[Trancemeister 2]

Huhu Leute!

 

Der andere Vortrag zum Thema LP/CD ist ja inzwischen abartig lang.

 

Für unsere Zeichnungsschieber habe ich dann doch mal einen

kleinen Bericht zusammengeschnippelt, den ich

http://www.production-partner.de/ entnommen habe.

Eine übrigens durchaus empfehlenswerte Seite, die man auch ruhig

mal besuchen darf ohne nur Beiträge abzusaugen

 

Beliebte Irrtümer bei der Bewertung der Zeitauflösung

Das hartnäckige Festhalten der 96-kHz-Protagonisten an der proklamierten

Klangverbesserung fußt allerdings auch auf einigen weit verbreiteten Irrtümern. Dies betrifft z.

B. die “zeitliche Auflösung” eines digitalisierten Audiosignals, was immer darunter zu

verstehen sein soll. Einige signaltheoretisch weniger bewanderte 96-kHz-Befürworter

argumentieren, daß der genaue Zeitpunkt eines akustischen Ereignisses durch die doppelt so

oft erfolgende Quantisierung nun präziser eingefangen wird, wodurch sich angeblich die

räumliche Auflösung verbessern soll.

 

In der Tat kann unser Gehörsinn zur Ortung einer Schallquelle noch Laufzeitunterschiede

auswerten, die unter dem zeitlichen Abstand zweier Abtastwerte bei einfacher Abtastrate

liegen. Allerdings werden auch solche Laufzeitunterschiede im Subsamplebereich von einem

Digitalsystem stets originalgetreu eingefangen, denn die Phasenlage und damit die

Laufzeitbezüge eines digitalisierten Audiosignals liegen tatsächlich wertkontinuierlich, also

(vom unvermeidlichen Rauschanteil und der beschränkten Amplitudenquantisierung einmal

abgesehen) unendlich fein aufgelöst vor!

 

Die Abbildung zeigt zur Verdeutlichung dieses fundamentalen Sachverhaltes einen kurzen

tiefpassgefilterten Impuls, der im Beispiel vor der Digitalisierung um nur ein Viertel des

zeitlichen Abstandes zweier Abtastwerte vor- und zurückgeschoben wurde. Das digitalisierte

Resultat ist rechts davon zu sehen. Der kontinuierliche analoge Verlauf des Impulses wird

also an geringfügig verschobenen Stellen abgetastet, und die Folgen der digitalen Abtastwerte

unterscheiden sich dementsprechend hinsichtlich ihres Verlaufs. Nach eventueller

Überabtastung durch einen Oversampler, DA-Wandlung und abschließender Glättung durch

den analogen Anti-Aliasing-Tiefpass erhält man allerdings wieder genau die Ursprungsform

des Impulses zurück, wobei die zeitlichen Abstände im Subsamplebereich (hier 1/4 der

Abtastperiode, also 5,67 µs bei 44,1 kHz Abtastrate) ebenfalls exakt reproduziert werden.

 

Um diese Selbstverständlichkeit noch einmal auf einen kurzen Nenner zu bringen:

Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Kanälen eines Stereosignals werden beliebig fein

erfaßt, womit die ganze Diskussion um die “zeitliche Auflösung” einer digitalisierten Aufnahme

reichlich absurd erscheint.

 

Wer es immer noch nicht glauben mag, kann ja mal ein durch einen abstimmbaren analogen

Filter und anschließend durch eine digitale Signalkette gelaufenes Sinussignal auf einem

Oszilloskop beobachten. Erwartet man hier ernsthaft wegen mangelhafter Zeitauflösung

ernsthaft, daß bei Änderungen der Filterparameter und des damit verbundenen Phasengangs

die Scheitelwerte des Sinussignals im Abtastraster hin- und herspringen?

 

Der Grund für den niemals zu erreichenden originalgetreuen Räumlichkeitseindruck bei der

Lautsprecherwiedergabe ist also mitnichten in einer unzureichenden Laufzeitquantisierung des

Aufnahmesystems zu suchen.

 

 

 

http://www.production-partner.de/themen/0599/abb9.gif

 

Ja...so einfach ist das alles

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

So einfach ist alles?

Dann kannst Du mir bestimmt auf einem noch einfacherem (nämlich mir verständlichen) Niveau die Fragen in meinem neuen Thread über Impulssalat bei der CD beantworten.

Bin echt neugierig, gehe aber wohl schon vorher auf die Matratze - also bis morgen.

 

Gruß Ulf

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Ulf

 

Kein Problem...Du hast mich doch voll überzeugen können

Natürlich funktioniert CD nicht und jedes Signal erzeugt die gleichen Resultate,

bzw auch gleich alle zusammen...danke für die Erklärung :-)

Wie konnte ich nur so lange daran zweifeln....ich komme mir dumm vor *hihi*

 

Setzen....6!

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Uwe M 0]

Was genau hast du hier denn nicht verstanden?

 

Die pauschale Forderung nach einer noch einfacheren Darstellung führt möglicherweise dazu, dass die Vereinfachungen die sachliche Richtigkeit beeinträchtigen und daran kann dir nicht gelegen sein.

 

Sorry - aber es läßt sich eben nicht jedes Thema beliebig einfach erklären. Gerade komplexere Dinge setzten eine geeignete Vorbildung und die Fähigkeit des Verstehens voraus. Wenn dem nicht so wäre würde man im Kindergarten keine Abzählreime sondern Quantenphysik lehren und die Schulzeit drastisch verkürzen.

 

[analog 0]

Hallo Tranci,

 

>>Ich sehe bei schlechten DVDs Artefakte und höre natürlich

Knackser, Rauschen und Co....wenn Du das wirklich nicht tust.

dann solltest Du erwägen Dein Hobbie zu wechseln!

<<

 

Deinen technischen Beitrag oben habe ich überflogen und nicht komplett verstanden (Bin ich jetzt zu dumm zum Hören ?), merke aber, was du damit ausdrücken wolltest und denke, dass ich dich verstehe. Im Gegenzug glaube ich zu wissen, dass du nicht in der Lage bist, meine nicht technischen Statements zu verstehen.

 

Das mit den DVD´s ist übrigens sehr interessant: Schau dir mal einen alten Film an, der nicht digital Produziert/ gespeichert ... wurde. Die Farben sind ggf. schon etwas blaß, das Bild ist ggf. etwas unscharf, zuweilen hat man Störungen im Bild. Es ist für mich eine wirklich große Genugtuung, dass dich das nicht weiter zu stören scheint, sonst hättest du das an erster Stelle aufgeführt, sondern nur die „lästigen“ Artefakte der „Digital“ DVD.

 

Lästige Artefakte fallen dem Gehirn halt eher auf, als blasse Farben, die das Gehirn ggf. selber „auffrischt“: geniale Vorrichtung übrigens ! Da dich die Funktionweisen des Gehirns bzw. der Wahrnehmung jedoch nicht zu interessieren scheinen, möchte ich darauf auch nicht weiter eingehen.

 

Natürlich kann jeder Knackser und Rauschen hören, doch bei der Bewertung der Authentizität der Wiedergabe haben diese Dinge KEINE Bedeutung.

 

Du bist wie ein Fleischer, der seine Theke (Musiksignal) immer sauber hält, dazu alles desinfiziert (digitalisiert), dem aber der Geschmack des Fleisches schon egal ist.

 

Wende doch einfach deine Meinung über schlechte DVD´s auch auf CD´s an, obwohl das mit den Ohren schon schwieriger ist zu beweisen ist. Dann bist du den pluralistisch Denkenden hier schon ein gewaltiges Stück näher gekommen.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

Moin Daniel

 

DVD habe ich genannt, weil ich kaum mehr was anderes gucke.

Insbesondere Video finde ich zum abdrehen schlecht,

drum ist mir eine Erwähnung dazu tatsächlich nicht wichtig.

Warscheinlich findest Du DVD schlecht

 

Danke aber für Deinen gescheiterten Versuch einer psychologischen Betreuung.

 

Deine Fleischermetapher ist ebenfalls keiner Reaktion würdig.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[sveswi 0]

Hi Daniel,ich besitze sehr viele CDs und auch ca.130LP.Ich höre fast täglich 1-3h Musik(ist mein Hobby).Mir ist noch nicht aufgefallen,dass die CD per se schlechter als analoge Medien klingt,eher andersherum.Das es schlechtklingende CDs gibt liegt m.e. an den schlechten Aufnahmen und/oder Mastering.Ich höre übrigens ohne Messgeräte,rein subjektiv finde ich gut gemachte CDs wesentlich besser im Klang als analoge Medien.Schallplatte ist sowieso ziemlich indiskutabel,höchstens ne schnelllaufende gute Bandmaschine könnte Gnade vor meinen Ohren finden.Also ich finde CD sehr sehr nah am Wunschklang!Mfg,Sven

 

[cdbastler 0]

>Was genau hast du hier denn

>nicht verstanden?

Wenn ich die Grafik richtig deute, dürfte das Originalsignal eine Halbwelle eines ca. 10 kHz-Signals gewesen sein.

Die wirklichen Probleme sehe ich aber im Bereich zwischen 11 und 20 kHz

--> vgl. Thread "Impuls-Salat bei CD?".

Daher ist die zitierte Website für mich erstmal größtenteils irrelevant.

 

 

>Sorry - aber es läßt sich

>eben nicht jedes Thema beliebig

>einfach erklären. Gerade komplexere Dinge

>setzten eine geeignete Vorbildung und

>die Fähigkeit des Verstehens voraus.

Ich denke aber, daß es bei vielen komplexen Themen auch relativ einfache Erklärungsmöglichkeiten gibt.

Beipiel: Das Funktionsprinzip eines Ottomotors kann man auch verstehen, ohne Gasdynamik und Maschinenbau studiert zu haben.

Und ich hoffe eben, daß einer kommt und mir meine Fragen etwa auf dem Niveau "der Zündfunke entzündet das Gemisch, die Verbrennungswärme erhöht den Druck auf den Kolben und drückt ihn herunter . . ." beantwortet.

Sollte sowas denn bei Digital völlig! unmöglich sein??

 

Ulf

 

 

 

[analog 0]

Hallo Tranci,

 

ich habe keinen DVD-Player. Wenn ich schon wieder höre, das es bei dem tollem Medium DVD auch solche gibt, die Artefakte aufzeigen, bekommen ich schon wieder das große Kotzen.

 

Artefakte stören mich so massiv, dass ich, beim ersten Auftreten, den Player einschl. DVD aus dem Fenster schmeißen würde, denn Artefakte sehe ich jeden Tag auf meinem TFT-Computerbildschirm (1024x768). Davon abgesehen, dass die Komprimierung diverse Dinge nicht mehr zulässt, die bei Analog-Video noch gehen.

 

Du siehst, ich habe dem neuen Medium , spez. der Datenkompression, gegenüber erst einmal eine skeptische Meinung.

 

Für mich sind Artefakte ein K.O Kriterium für ein Medium. Im TV-Programm habe ich noch nie Artefakte beobachten können. Deshalb werde ich mir vorerst keinen DVD-Player kaufen. Danke für deine „digital“ Beratung, die bestärkt mich nur in meiner „analogen“ Meinung.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[Trancemeister 2]

Freut mich das ich Dich richtig eingeschätzt habe

 

Keine Sorge: Ich wollte Dich nicht vom Analogtrip abbringen.

Das Du beim guten alten TV keine Artefakte erkennen kannst,

liegt nicht an den Sendern, sondern an Dir

Ach...wußtest Du nicht, daß diverse Sender keine Filmrollen auflegen?

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[analog 0]

Hallo Tranci,

 

so kenn ich dich !

Ich habe im Fernsehen schon einmal Artefakte gesehen, vor ca. 10 Jahren bei MTV, als dort eine Maschine kaputt war.

 

Aber generell: Bei den Sendern sitzen Techniker, die permanent die Systeme Beobachten/ Optimieren und Fehler korrigieren. Ich gehe mal davon aus, dass z.B. 3SAT anspruchsvolle Reportagen im 16:9 Format nicht von einem stupiden DVD-Player mit komprimierten Daten ablesen lässt. Die Technik ist wohl dort, und da kannst du mir nicht wiedersprechen, eine andere als die, die man als DVD - Player kaufen kann. Sicherlich ist die Studiotechnik der Sender großteils Digital, aber eben nicht das Amateurdigital für Konsumer a la CD und DVD.

 

Ich möchte eben eine Qualität, die über den Studios liegt, aber nur ein paar Pfennige kostet !

Das geht nicht ?

Wir sprechen uns diesbezüglich in ein paar Jahren wieder.

 

Ich bin eben ein absolut kompromissloser Mensch, was Digitaltechnik anbelangt. Der kleinste Fehler, und das System hat bei mir verschissen. Ich dulde eben keine Verschlimmbesserungen, auch wenn diese weniger Rauschen oder Klirren.

 

Gruß

 

Daniel

 

 

[livemusic 0]

>Mir ist noch nicht aufgefallen,dass

>die CD per se schlechter

>als analoge Medien klingt...

 

Hallo,

 

das ist auch nicht der Fall!

Wer glaubt, analog klingt grundsätzlich "besser oder musikalischer" ist auf der falschen Baustelle.

 

Ganz im Gegenteil, ich befürchte schlecht klingende Analogketten sind in der Überzahl.

Daher rührt höchstwahrscheinlich auch bei einigen hier die Meinungsbildung.

Das ist jedoch nicht der Fehler des Mediums.

 

Ich habe an anderer Stelle bereits erwähnt, daß es grottenschlechte Analog-Ergebnisse gibt weil Fehler bei der Abtastung (Dreher/System) oder Signalverarbeitung (Preamp) entstehen.

 

Bei Analog gibt es zahlreiche Formen von Störeinflüssen die das Resultat vermiesen können.

Ich denke es ist insgesamt deutlich aufwendiger ein begeisterndes Analogergebnis zu erzielen.

Ausnahmen mögen die Regel bestätigen.

Ich weiss das es u.a. Creek- oder Rega-Ensembles gibt welche schon ganz deutlich aufzeigen was in Vinyl steckt.

 

Wenn das Analog-Signal qualitativ hochwertig verarbeitet wird, zeigt sich im Vergleich einer CD- und LP-Version der gleichen Produktion sehr deutlich die klangliche Überlegenheit von Vinyl.

 

Eine Einschätzung die dann auch von "unverseuchten" Dritten geteilt wird.

 

Beispiel

 

Musik: CD und LP "Damn Right,I`ve got the blues" von Buddy Guy, 1991, erschienen bei Silvertone.

 

Anlage: Naim, mit DBL aktiv, CDS-II und Simon Yorke S7.

 

In unserem Bekannten- und Freundeskreis sind zwar Bluesfans, aber nur Digitalhörer.

 

Ich versichere Dir, es gab in der Vergangenheit eine einhellige Begeisterung und Zustimmmung pro Vinyl. Keiner bevorzugte die CD!

Teilweise auch ungläubiges Staunen, weil manche Analog ganz anders in Erinnerung hatten. :-)

 

 

Und zwar von Leuten, die sehr gut wissen wie eine Statocaster, ein Piano oder B3 live klingen.

 

Ich wäre der letzte, der aus Sentimentalität, Romantik, oder der Freude an der Feinmechanik einen Plattendreher betreiben würde.

 

Dann hätte ich wahrscheinlich auch Röhren.

HiFI ist für mich kein Spielzeug.

 

Mir wäre es sogar lieber wenn Digital überlegen wäre, weil es ganz einfach viel komfortabler und einfacher im Handling ist.

 

Nein, mir und sicherlich den meisten Vinylfans geht es NUR um möglichst authentischen Musikgenuss zuhause. :-)

 

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Wo ist das Problem? Ist doch so!

 

Niedlicher Vortrag

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Uwe M 0]

>Ich denke aber, daß es bei

>vielen komplexen Themen auch relativ

>einfache Erklärungsmöglichkeiten gibt.

>Beipiel: Das Funktionsprinzip eines Ottomotors kann

>man auch verstehen, ohne Gasdynamik

>und Maschinenbau studiert zu haben.

>

>Und ich hoffe eben, daß einer

>kommt und mir meine Fragen

>etwa auf dem Niveau "der

>Zündfunke entzündet das Gemisch, die

>Verbrennungswärme erhöht den Druck auf

>den Kolben und drückt ihn

>herunter . . ." beantwortet.

>

>Sollte sowas denn bei Digital völlig!

>unmöglich sein??

 

Ich verstehe, was du meinst.

Mit dem elektrischen Strom ist das so eine Sache: man sieht in nicht, hört ihn nicht, riecht ihn nicht, und wenn man ihn spürt, ist es eventuell das Letzte, was man im Leben mitkriegt.

 

Was das Verständnis angeht, ist die Mechanik einfacher: Plattenrille macht eine Kurve - Nadel bewegt sich - Magnet am Nadelträger induziert eine Spannung - diese wird verstärkt - und schon "tönt" es.

Bei der Digitaltechnik wird nach der Abtastung gerechnet, gerechnet und nochmal gerechnet und das in einer Mathematik, die mal nicht mal eben so an einem Nachmittag lernt.

 

[Uwe M 0]

>Daher rührt höchstwahrscheinlich auch bei einigen

>hier die Meinungsbildung.

>Das ist jedoch nicht der Fehler

>des Mediums.

 

Es gibt auch grottenschlecht klingende CDs, vor allem Erstveröffentlichungen Anfang der 80er, bei denen sicher nicht immer die Original Masterbänder verwendet wurden.

 

>Bei Analog gibt es zahlreiche Formen

>von Störeinflüssen die das Resultat

>vermiesen können.

>Ich denke es ist insgesamt deutlich

>aufwendiger ein begeisterndes Analogergebnis zu

>erzielen.

 

Stimmt zweifellos.

 

>Wenn das Analog-Signal qualitativ hochwertig verarbeitet

>wird, zeigt sich im Vergleich

>einer CD- und LP-Version der

>gleichen Produktion sehr deutlich die

>klangliche Überlegenheit von Vinyl.

>

>Eine Einschätzung die dann auch von

>"unverseuchten" Dritten geteilt wird.

 

Dass die LP subjektiv schöner klingen kann ist ja nach wie vor unbestritten. Bei Roxy Music / Avalon macht die erste CD gegen die LP keinen Stich, die von den Originalbändern remasterte CD läßt dagegen der Platte keine Chance.

 

Wenn es darum geht, die klangliche Überlegenheit eines Mediums zu ermitteln, darf man allerdings nicht (wie du) CD mit LP vergleichen, sondern beide jeweils mit dem zugrundeliegenden Masterband. In allen mir bekannten Fällen, in denen so vorgegangen wurde, hat die LP deutlich den Kürzeren gezogen. Kennst du Gegenbeispiele?

 

[hannilein 0]

Hi Uwe,

 

das Problem liegt in der Tat an dem Ausgangsmedium. Gerade alte CDs wurden absolut lausig gemastert, oder es wurden einfach die Masterbänder der LPs genommen. Roxy Music ist da ein gutes Beispiel. Die remasterte Version klingt um Welten besser, als die original CD. Genau aus dieser Aera (Mitte der 80er ) ist das teilweise berechtigte Vorurteil entstanden dass die CD schlechter als die LP klingt.

 

Mit fortlaufender Erfahrung in der Digital Technik, hat die CD die LP aber um Längen überflogen.

 

Möchte wirklich jemand ernsthaft behaupten, dass CDs wie Madonna's "Music" auf LP überhaut machbar sind?

 

Gruss

 

Wolfgang

 

[Trancemeister 2]

Hi Uwe

 

Genauso sehe ich es auch!!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

Hi Uwe,

 

das meiste andere ist schon unter "Impuls-Salat" gesagt.

Von Dir können sich Würger, Kotzer und Verwandte noch einige Scheiben abschneiden.

(Geht mir eben nicht aus dem Sinn.)

 

Liebe Grüße

 

Ulf

 

[cdbastler 0]

 

>Möchte wirklich jemand ernsthaft behaupten, dass

>CDs wie Madonna's "Music" auf

>LP überhaut machbar sind?

 

Da muß sogar ich im Interesse der Sache zustimmen. Nicht gezielt in Richtung "Music", aber auch ich habe einige CD's, bei denen ich mich schon gefragt habe, was denn bei genau dem gerade laufenden Titel eigentlich über Vinyl noch besser kommen könnte.

 

Als "Direktvergleich" habe ich wiederum einige Stücke gleichzeitig auf CD und Vinyl, und in dieser (wohl nicht repräsentativen?) Auswahl kann CD die Platte nicht toppen.

 

Gruß Ulf

 

 

[livemusic 0]

 

>Wenn es darum geht, die klangliche

>Überlegenheit eines Mediums zu ermitteln,

>darf man allerdings nicht (wie

>du) CD mit LP vergleichen,

>sondern beide jeweils mit dem

>zugrundeliegenden Masterband. In allen mir

>bekannten Fällen, in denen so

>vorgegangen wurde, hat die LP

>deutlich den Kürzeren gezogen. Kennst

>du Gegenbeispiele?

 

Ja, u.v.a. Stevie Ray Vaughan, "Texas Flood",

B.B. King, "Live at the Apollo",

Albert King, "I`ll play the blues for you". :-)

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

 

 

[livemusic 0]

>Wo ist das Problem? Ist doch

>so!

 

Leider nein. Zum Leidwesen aller "faulen Hunde".

 

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

[Uwe M 0]

>

>>Wenn es darum geht, die klangliche

>>Überlegenheit eines Mediums zu ermitteln,

>>darf man allerdings nicht (wie

>>du) CD mit LP vergleichen,

>>sondern beide jeweils mit dem

>>zugrundeliegenden Masterband. In allen mir

>>bekannten Fällen, in denen so

>>vorgegangen wurde, hat die LP

>>deutlich den Kürzeren gezogen. Kennst

>>du Gegenbeispiele?

>

>Ja, u.v.a. Stevie Ray Vaughan, "Texas

>Flood",

>B.B. King, "Live at the Apollo",

>

>Albert King, "I`ll play the blues

>for you". :-)

 

Du kennst die Masterbänder von SR Vaughan, B.B. King und Albert King? Sorry, da muß ich doch leichten Zweifel anmelden! Wie kommt man an so was ran?

 

[livemusic 0]

Meine Aussage bezieht sich auf Angaben der Label Stax und MCA.

 

Listen & Enjoy

livemusic

 

[Murphy 0]

Hi,

mit anderen Worten: Du kennst die Masterbänder nicht, oder wie ist Deine Aussage zu verstehen?

 

Joohoo

 

[roehrenheini 0]

Die gibts auf Vinyl, warum wohl, Wolfgang?

Soll nicht machbar sein? Hahaha!

Die hört sich echt gut an in schwarz ;-)

 

Achso, ich hatte vergessen: natürlich ist alles

hoffnungslos totkomprimiert und unter 50 Hz tut

sich eh nix mehr

Wenns so wäre, warum verkauft Die sich wie geschnitten Brot ? Weil alle plötzlich auf den

Nostalgiezug aufgesprungen sind ?

 

glaub isch net, frank