Impuls-Salat bei CD !?

[cdbastler 0]

Ich glaube, daß das Medium CD erhebliche Schwächen bei der Wiedergabe kurzer Impulse besonders im Hochtonbereich hat, ja daß sogar jeder halbwegs vernünftige Plattenspieler hier haushoch überlegen ist.

 

Damit meine Darstellungen nicht wieder mit "kotz, brech, würg" usw. (Originalzitate aus einem anderen Thread!) kommentiert werden, möchte ich alle Interessierten einladen, meine Gedanken hier auf dem niedrigstmöglichen Niveau greifbar nachzuvollziehen: Besorgt Euch also ein Blatt Papier, einen Bleistift, einen Radiergummi, ein Lineal und eventuell noch einen Taschenrechner mit Sinusfunktion.

 

Als erstes zeichnet eine waagerechte Zeitachse aufs Papier, und markiert darauf alle rund 2,3 cm einen Punkt, insgesamt 6 Stück: das sollen Abtastzeitpunkte im 44,1 kHz-CD-Raster sein, enstprechend ca. 22,7 µSekunden zwischen den Abtastungen. 1 cm entspricht also rund 10 µsec.

Nun zeichnet einen einzelnen kompletten 20 kHz-Sinuszug (von Null beginnend, erst die positive und dann die negative Halbwelle) so auf die Achse, daß der Nulldurchgang von positiv nach negativ genau im 4. Abtastpunkt auf der Zeitachse liegt. Die Gesamtlänge der Sinuswelle muß 5 cm betragen, als Maximalamplitude wählt z.B. 2 cm, was einer Scheitelspannung von +/- 2 Volt entsprechen soll.

Sodann ermittelt Ihr die beiden anderen Abtastwerte innerhalb des Wellenzuges. Per Taschenrechner ergeben sich rund + 1,09 Volt und – 1,09 Volt. Wenn die Kurve einigermaßen richtig gezeichnet ist, kann man ähnliche Werte auch durch Ausmessen der Zeichnung erhalten. Markiert die abgetasteten Spannungen direkt auf dem Kurvenverlauf.

Dann radiert Ihr die 20 kHz-Sinuskurve weg, außer den 3 Abtastpunkten (+ 1,09 Volt, 0 Volt, -1,09 Volt).

Nun legt Ihr nach dem gleichem Schema einen neuen Sinuszug wieder durch den 4. Abtastpunkt, diesmal aber mit 11,025 kHz, entsprechend einer Gesamtlänge von rund 9,2 cm, und einer Scheitelspannung von +/- 1,09 Volt.

Wie Ihr seht, geht die Kurve durch die gleichen Abtastwerte wie der 20 kHz-Sinus und beginnt bzw. endet in den Null-Abtastwerten davor bzw. dahinter.

Nun radiert auch diese Kurve bis auf die Abtastwerte weg und zeichnet wie gehabt einen 15 kHz-Sinuszug mit +/- 1,3 Volt Scheitelspannung ein. Auch diese Kurve geht durch die gleichen 3 Abtastpunkte wie der 20 kHz-Zug.

Nun gebt die Abtast-Wertefolge "Null - +1,09 Volt / Null / -1,09 Volt / Null" (natürlich richtig codiert) in Gedanken einem CD-Player zu verarbeiten und ratet mal, was er für ein Analogsignal ausspuckt. Allein aus unserem Beispiel hat er die Wahl zwischen 11, 15 und 20 kHz, mit jeweils verschiedenem Pegel.

Noch besser: durch die genannten 5 Abtastwerte läßt sich jede beliebige Frequenz zwischen 11 und 20 kHz legen!!, mit Scheitelspannungen zwischen rund 1,1 und 2 Volt.

 

Und jetzt meine Frage speziell an die Kollegen, die das Medium CD für (fast) perfekt halten: Woher soll der CD-Player angesichts dieser immer gleichen Abtastwerte wissen, wie der originale Signalzug ausgesehen hat???

Bzw. welches Signal vermutet Ihr an seinem Analogausgang? 11 kHz; 12; 13; 15; 16,78; 19,999; oder vielleicht noch andere Frequenzen?

Anschließend füttert in Gedanken einen Plattenspieler mit je einem einzelnen Sinuszug von 11, 15 und 20 kHz von "normalem" Pegel.

Und dann macht mir bitte klar, wie die Vinyl-Wiedergabe noch fehlerhafter gegenüber dem Original ausfallen kann als das, was der CD-Player trotz aller verschiedener Original-Signale logischerweise als einheitlichen Mist reproduziert – da ja die Abtastwerte als "Input" immer die gleichen sind.

Als letztes stellt Euch vor den Spiegel und sagt 10 mal "CD ist in ALLEN Belangen weitaus besser als Vinyl!" *kaputtlach*

 

:D .D :D :D

 

Impulstreue Grüße

 

Ulf

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Leider hast Du viele Dinge nicht bedacht...

 

Was Du darzustellen versuchst, und zwar nur anhand dieser drei Abtastwerte, ist quasi eine einzelne isolierte Sinusschwingung, die exakt symmetrisch um den vierten Abtastwert liegt. Richtig?

 

Genau diese Signalform resultiert aber nicht aus der scheinbar zugrundeliegenden Frequenz, sondern ist als "Schwingungsimpuls" (nur eine Schwingung) eine Zusammensetzung unendlich vieler Frequenzen!!

!!!!Fourierzerlegung bzw Fourierintegral anwenden!!!!

 

Genau diese Signalform wäre ein Plattenspieler niemals in der Lage darzustellen!! Denn für die definierte und exakte Darstellung einer speziellen Signalform aus Deinen Beispielen braucht man Oberwellen, die dann vermutlich schon im Mhz-Bereich liegen! (Fourier)

 

Alle Versuche, die Analog- gegenüber der Digitaltechnik zu retten, schlagen fehl. Dein Versuch auch.

Deine Überlegung war gut, aber nicht gut genug..:-)

 

 

gruß

 

Andi

 

[Werner 1]

Als erstes zeichnet eine waagerechte Zeitachse aufs Papier, und markiert darauf alle rund 2,3 cm einen Punkt, insgesamt 6 Stück: mithin 11,5cm vom ersten zum letzten Punkt das sollen Abtastzeitpunkte im 44,1 kHz-CD-Raster sein, enstprechend ca. 22,7 µSekunden zwischen den Abtastungen. 1 cm entspricht also rund 10 µsec.

Nun zeichnet einen einzelnen kompletten 20 kHz-Sinuszug (von Null der ERSTE Abtastpunkt und Start der Sinuskurve beginnend, erst die positive und dann die negative Halbwelle) so auf die Achse, daß der Nulldurchgang von positiv nach negativ genau im 4. Abtastpunkt entspricht 3x2,3=6,9cm weil der ERSTE Punkt=Null ist. auf der Zeitachse liegt. Die Gesamtlänge der Sinuswelle muß 5 cm die Gesamtlänge ist also 1,9cm KÜRZER, als die Halbwelle? betragen, als Maximalamplitude wählt z.B. 2 cm, was einer Scheitelspannung von +/- 2 Volt entsprechen soll.

 

Völlig konfus, diese Rechnung. Ich habe probiert, es mit den Schriftgraden ein wenig zu verdeutlichen, aber ist eh´ sinnlos. Ob die 11, 12, 13, 19 oder 20 kHz Kurve nach einem Durchgang oder tausend Durchgängen endet, wäre nach diesem Beispiel auch egal. - Von wegen Burstverhalten eines digitalen Signals - Verschiedene Frequenzen bei unterschiedlichen Leveln würden niemals eine korrekte Bestimmung von Level und Frequenz bedeuten, was denn heisst: ein CD Player ist nicht in der Lage, hohe Töne in irgendeiner Weise korrekt wiederzugeben. Die Wiedergabe ist vielmehr ein reines Zufallsprodukt, was zufällig IMMER richtig ist.

 

Na endlich weiss mans.

 

Werner

 

[cdbastler 0]

Ich habe nicht geschrieben, daß der Start der 20kHz-Sinuswelle auf dem ersten! gezeichneten Abtastpunkt liegen soll.

Die Zeichnung soll vielmehr so aussehen: Zwei Abtastpunkte Null, zwischen dem 2. und 3. Punkt beginnt die Schwingung. Der 3 Punkt liegt in der positiven Halbwelle, der 4. genau im Nulldurchgang, der 5. in der negativen Halbwelle. Die Schwingung endet zwischen dem 5. und 6. Abtastpunkt.

Dann häng meinetwegen noch einen 7. Abtastpunkt hintendran, damit die Zeichnung symmetrisch wird.

Und die von mir gemeinte Abtastwertefolge ist dann (über die Zeichnung hinaus):

Viele Nullwerte / +1,09 Volt / 0 Volt / -1,09 Volt / viele Nullwerte.

Wobei ich mit "viele" mindestens 5 meine.

 

Ich bitte untertänigst um Vergebung, daß ich mein erstes Posting so unpräzise formuliert habe, daß es Dir möglich war, es "völlig konfus" zu interpretieren.

Aber Fehler sind dazu da, um aus ihnen zu lernen.

Dürfte ich Dich dennoch bitten, Dein gewiß überragendes Wissen nunmehr zur Klärung meiner Fragen einzusetzen?

 

Vielen Dank.

 

Gruß Ulf

 

[cdbastler 0]

Auch Hallo

 

>Was Du darzustellen versuchst, und zwar

>nur anhand dieser drei Abtastwerte,

>ist quasi eine einzelne isolierte

>Sinusschwingung, die exakt symmetrisch um

>den vierten Abtastwert liegt. Richtig?

Absolut richtig.

 

>Genau diese Signalform resultiert aber nicht

>aus der scheinbar zugrundeliegenden Frequenz,

>sondern ist als "Schwingungsimpuls" (nur

>eine Schwingung) eine Zusammensetzung unendlich

>vieler Frequenzen!!

>!!!!Fourierzerlegung bzw Fourierintegral anwenden!!!!

Tja, ich gebe zu: das liegt über meinem Horizont.

>Genau diese Signalform wäre ein Plattenspieler

>niemals in der Lage darzustellen!!

>Denn für die definierte und

>exakte Darstellung einer speziellen Signalform

>aus Deinen Beispielen braucht man

>Oberwellen, die dann vermutlich schon

>im Mhz-Bereich liegen! (Fourier)

 

Da Du Dich wohl noch um eine objektive Diskussion bemühst (ehrlichen Dank dafür!!), bitte ich Dich, mir auf meinem niedrigen(?) Verstandeslevel zu folgen:

Der Knackpunkt "meiner" Signale dürfte wohl der "schlagartige" Übergang von der Nullinie in die Sinusflanke (bzw. das gleiche am Ende des Signals) sein. Ich sehe ein, daß hierzu eine Plattenspielernadel in quasi unendlich kurzer Zeit auf die Anstiegsgeschwindigkeit des Signals beschleunigt (bzw. auf Null abgebremst) werden muß, was in der Praxis nicht möglich ist.

Diese theoretisch unendlich starke Beschleunigung dürfte in der Forier-Analyse wohl ihre Entsprechung in "saftigen" Oberwellen haben. Ungefähr richtig?

 

OK, dann "entschärfe" ich meine Testsignale, indem ich die Übergänge zwischen Nullinie und Sinusflanke etwas "verrunde" - so daß die Plattenspielernadel problemlos folgen kann.

Damit verschieben sich dann bei manchen Frequenzen (je nach Länge der Verrundung) auch die Abtastwerte unmittelbar neben dem Signal, d.h. statt 0 Volt lauten diese Werte dann auf einige Millivolt.

Aber wird durch diese minimal geänderten Werte tatsächlich das ganze "digitale Impuls-Chaos" (Frequenzunschärfe fast in der Größe einer Oktave, Pegelunschärfe von über 5 dB) repariert??

 

Ratlose Grüße

 

Ulf

 

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Ulf

 

>>>

Da Du Dich wohl noch um eine objektive Diskussion bemühst (ehrlichen Dank dafür!!),

 

mach ich eigentlich immer. Hast Du das nicht erwartet?

 

 

>>>Diese theoretisch unendlich starke Beschleunigung dürfte in der Forier-Analyse wohl ihre Entsprechung in "saftigen" Oberwellen haben. Ungefähr richtig?

 

Sogar ziemlich gut richtig! Je "schärfer" Kanten in einem Signal sein sollen, desto höherfrequente Oberwellen brauchts. Zb Rechteck: Ist ja theoretisch aus unendlich vielen Frequenzen zusammengesetzt (mit festem Abstand im Frequenzraster). Nimmt man von "oben" her Oberwellen weg (durch begrenzte Bandbreite), dann werden einfach die Rechteckpulse verrundet. Macht aber nix, weil wir über 20kHz eh nix hören...(;-)).

 

Die Beispiele aus Deinen Überlegungen: Wenn wirklich die digitale Signalfolge so ausschaut, wie Du es angibst, dh lange nix, dann einer positiv, dann nix und dann noch einer negativ, bevor lange wirder nix kommt (Schwingungsimpuls), dann wird das analoge Ausgangssignal noch am ehesten wie der 11,025 khz Impuls aussehen. Es steckt einfach nicht mehr "Information" im Digitalsignal.

Aber keine Angst, hättest Du sowohl eine Signalquelle, die solche Signale produzieren kann (für guten Signalgenerator einfach), als auch Lautsprecher, die solche Signale korrekt wiedergeben könnten (unmöglich!!!), dann würden sich alle drei Signale aus Deinem Beispiel ziemlich gleich anhören (wenn man sie überhaupt hört). alle drei wäre nur extrem kurze "ticks", deren Grundfrequenz aufgrund der extrem kurzen Dauer sowieso nicht raushörbar wäre. (große Schärfe im Ortsraum bedeutet geringe Schärfe im Frequenzraum....das ist sogar ein grundlegendes Prinzip der Quantenmechanik. Schau, was Du hier alles lernst:-))

 

Hättest Du eine Schallplatte, die solche verrundeten Signale enthält, dann würden sie sich ebenso gleich anhören. (zu kurz).

 

Im übrigen kommen solche Dinge auf analogen Platten nicht vor, weil diese Signalform (auch das verrundete) ja gerade wegen der Vorfilterung vor dem Schnitt "entschärft" werden. Eine Nadel könnte vielleicht der Rille folgen, aber aus dem Tonabnehmer käme wegen dessen begrenzter Bandbreite auf elektrischer Ebene noch was extremer verrundetes raus, ohne relevante oberwellen über 20khz.

 

Mach Dir keine Gedanken, die CD ist besser als Platte (:-))

 

gruß

 

Andi

 

[Uwe M 0]

Hallo Ulf,

 

prinzipiell ist es natürlich so, dass sich für jedes System und jeden Prüfling eine Testprozedur finden läßt, bei der diese® versagt. Dadurch ist aber dieses System nicht zwangsläufig in Frage gestellt.

 

Die Frage, die sich mir aufdrängt ist folgende:

Dein 15kHz-Impuls ist ein Signal von der Dauer einer fünfzehntausendstel Sekunde. Die digitale Abtastung eines solchen Signals birgt in der Tat Schwierigkeiten.

Aber welche Aussagekraft hat dies? Solche Signale kommen in der Musik nicht vor, nicht einmal annähernd und sobald du längere Zeitfenster zuläßt, greift die Abtastung und die Ermittlung von Frequenz und Pegel wieder. Dein Beispiel ist zur Erklärung ungeeignet. Wenn du deine Zeichnung einige Meter lang machen würdest und einige Tausend Perioden betrachtest (Signaldauer immer noch deutlich unter einer Sekunde und damit nach wie vor abseits der Praxis) würdest du das verstehen.

 

Äußerst fragwürdig ist auch die Behauptung, eine LP würde so einen Miniburst besser wiedergeben. Ich bin völlig sicher, dass man hier ebenfalls nur ein Gewimmel von Über- und Nachschwingungen ermitteln wird, welches das Originalsignal nicht mehr erkennen läßt. Und dabei ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass die gleiche Schwierigkeit natürlich besteht, ao ein Signal sauber in die Masterfolie zu schneiden.

 

Falls du Meßwerte und/oder Veröffentlichungen kennst, die das Gegenteil belegen, lass es mich bitte wissen. Das Thema interessiert mich.

 

Grüße,

Uwe

 

[cdbastler 0]

>Hallo Ulf,

>

>prinzipiell ist es natürlich so, dass

>sich für jedes System und

>jeden Prüfling eine Testprozedur finden

>läßt, bei der diese® versagt.

>Dadurch ist aber dieses System

>nicht zwangsläufig in Frage gestellt.

Das ist doch schon mal eine Aussage, mit der ich leben kann - ich ziehe da raus "CD ist nicht perfekt und steht damit grundsätzlich auf der gleichen Ebene des auch nicht perfekten Vinyls".

Die persönliche Gewichtung der Fehler des jeweiligen Systems ist wieder eine ganz andere Sache.

 

>Die Frage, die sich mir aufdrängt

>ist folgende:

>Dein 15kHz-Impuls ist ein Signal von

>der Dauer einer fünfzehntausendstel Sekunde.

>Die digitale Abtastung eines solchen

>Signals birgt in der Tat

>Schwierigkeiten.

>Aber welche Aussagekraft hat dies? Solche

>Signale kommen in der Musik

>nicht vor, nicht einmal annähernd

>und sobald du längere Zeitfenster

>zuläßt, greift die Abtastung und

>die Ermittlung von Frequenz und

>Pegel wieder. Dein Beispiel ist

>zur Erklärung ungeeignet. Wenn du

>deine Zeichnung einige Meter lang

>machen würdest und einige Tausend

>Perioden betrachtest (Signaldauer immer noch

>deutlich unter einer Sekunde und

>damit nach wie vor abseits

>der Praxis) würdest du das

>verstehen.

Hmmja klar, bei längeren statischen Signalen laufen die Meßwerte der CD zur bekannten Hochform auf.

Aber Musik besteht nun mal nicht aus Meßtönen, sondern "lebt von der Änderung".

Weißt Du denn definitiv, wie schnell sich Frequenz- und Pegelverhältnisse bei "brutalen" Einschwingvorgängen ändern (z.B. harte Percussion oder Gitarrensaiten, die mit Metallplättchen hart angerissen werden, oder was es sonst noch so an "Schweinereien" gibt)? Kommt da eine Abtastrate von 44,1 kHz noch "locker" mit, oder kann da einem CD-Player schonmal z.B. 11 statt original 18 kHz rausrutschen?

Das ist eigentlich die Kernfrage für mich!!

 

>Äußerst fragwürdig ist auch die Behauptung,

>eine LP würde so einen

>Miniburst besser wiedergeben. Ich bin

>völlig sicher, dass man hier

>ebenfalls nur ein Gewimmel von

>Über- und Nachschwingungen ermitteln wird,

>welches das Originalsignal nicht mehr

>erkennen läßt. Und dabei ist

>noch nicht einmal berücksichtigt, dass

>die gleiche Schwierigkeit natürlich besteht,

>ao ein Signal sauber in

>die Masterfolie zu schneiden.

 

Na ja, ich habe gegenüber Andi ja schon den Übergang von der Nullinie zur Signalflanke vinylfreundlich "entschärft".

Aber daß ein CD-Player nach Andis Antwort egal aus welchem Originalburst zwischen 11 und 20 kHz immer so etwas wie 11 kHz macht, läßt ihn für mich noch weit unter Vinyl fallen: Daß ein Plattenspieler ebenso undifferenziert immer nur ein und dasselbe!! Signal rausrückt, kann ich mir nicht ernsthaft vorstellen.

 

>Falls du Meßwerte und/oder Veröffentlichungen kennst,

>die das Gegenteil belegen, lass

>es mich bitte wissen. Das

>Thema interessiert mich.

Leider nein, das ganze entspringt nur meinem geschlechtslosen Nonnenhirn ;-)

 

Danke für Deine Antwort!

 

Viele Grüße

 

Ulf

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Naja, ohne Dir nahetreten zu wollen, aber Dir fehlen einfach die Grundlagen.

 

>>>>Aber Musik besteht nun mal nicht aus Meßtönen, sondern "lebt von der Änderung".

Weißt Du denn definitiv, wie schnell sich Frequenz- und Pegelverhältnisse bei "brutalen"

Einschwingvorgängen ändern (z.B. harte Percussion oder Gitarrensaiten, die mit

Metallplättchen hart angerissen werden, oder was es sonst noch so an "Schweinereien"

gibt)? Kommt da eine Abtastrate von 44,1 kHz noch "locker" mit

 

Ja, kommt sie. Auch wenn Du es nicht glauben willst. Höhere Abtastraten sind gehörmäßig nicht notwendig. Das ist Fakt. Bei Deinen "brutalen" Einschwingvorgängen ist das Gehör das Limit, nicht die Abtastung. (Frequenzgrenze)

 

>>>oder kann da einem

CD-Player schonmal z.B. 11 statt original 18 kHz rausrutschen?

 

Nein. Du mußt das Grundprinzip versuchen zu verstehen. Auch das Ohr bzw der Hörsinn kann bei einem Signalburst, wie Du es vorschlägst, nicht folgen.

Es kommt auch nicht "11 khz" statt" 18khz" raus. Die Grundfrequenz ist wegen der kurzen Signalform nicht hörbar, wegen der Frequenzunschärfe. Auch das ist Fakt.

 

>>>egal aus welchem Originalburst zwischen 11

und 20 kHz immer so etwas wie 11 kHz macht, läßt ihn für mich noch weit unter Vinyl

fallen

 

Nein, eben nicht. Ein CD-Player kann aufgrund besserer Eigenschaften einen beliebigen Signalburst besser darstellen als ein Plattenspieler.

Du denkst, wegen der "kontinuierlichen" Analogabtastung wäre ein Plattenspieler weniger limitiert und ein CD-Player hat mit seiner groben "Rasterung" zu kämpfen und könnte kontinuierliche Signale nicht original wiedergaben. Das ist ein Irrtum.

Man muß es entweder verstehen, oder jemandem glauben, der es verstanden hat.

 

gruß

 

Andi

 

[cdbastler 0]

Hallo Andi,

 

>Da Du Dich

>wohl noch um eine objektive

>Diskussion bemühst (ehrlichen Dank dafür!!),

>

>mach ich eigentlich immer. Hast Du

>das nicht erwartet?

 

Seit einigen Tagen bin ich mir nicht mehr sicher, was ich hier allgemein!! erwarten kann. Daher überraschst Du mich ausgesprochen positiv :-)

>

>>>>Diese theoretisch unendlich starke Beschleunigung dürfte in der Forier-Analyse wohl ihre Entsprechung in "saftigen" Oberwellen haben. Ungefähr richtig?

>

>Sogar ziemlich gut richtig! Je "schärfer"

>Kanten in einem Signal sein

>sollen, desto höherfrequente Oberwellen brauchts.

>Zb Rechteck: Ist ja theoretisch

>aus unendlich vielen Frequenzen zusammengesetzt

>(mit festem Abstand im Frequenzraster).

>Nimmt man von "oben" her

>Oberwellen weg (durch begrenzte Bandbreite),

>dann werden einfach die Rechteckpulse

>verrundet. Macht aber nix, weil

>wir über 20kHz eh nix

>hören...(;-)).

>

>Die Beispiele aus Deinen Überlegungen: Wenn

>wirklich die digitale Signalfolge so

>ausschaut, wie Du es angibst,

>dh lange nix, dann einer

>positiv, dann nix und dann

>noch einer negativ, bevor lange

>wirder nix kommt (Schwingungsimpuls), dann

>wird das analoge Ausgangssignal noch

>am ehesten wie der 11,025

>khz Impuls aussehen. Es steckt

>einfach nicht mehr "Information" im

>Digitalsignal.

Das mögen sich die CD-Prediger mal auf der Zunge zergehen lassen :D !!

 

>Aber keine Angst, hättest Du sowohl

>eine Signalquelle, die solche Signale

>produzieren kann (für guten Signalgenerator

>einfach), als auch Lautsprecher, die

>solche Signale korrekt wiedergeben könnten

>(unmöglich!!!), dann würden sich alle

>drei Signale aus Deinem Beispiel

>ziemlich gleich anhören (wenn man

>sie überhaupt hört). alle drei

>wäre nur extrem kurze "ticks",

>deren Grundfrequenz aufgrund der extrem

>kurzen Dauer sowieso nicht raushörbar

>wäre. (große Schärfe im Ortsraum

>bedeutet geringe Schärfe im Frequenzraum....das

>ist sogar ein grundlegendes Prinzip

>der Quantenmechanik. Schau, was Du

>hier alles lernst:-))

Letzteres erinnert mich noch entfernt an meinen Physikunterricht :-)

 

>Hättest Du eine Schallplatte, die solche

>verrundeten Signale enthält, dann würden

>sie sich ebenso gleich anhören.

>(zu kurz).

Mir ging es eigentlich auch nicht um derartige Testsignale, sondern darum was passiert, wenn solche möglicherweise subtil klangprägende "Ticks" im Spektrum akustischer Instrumente auftauchen und von CD-Playern nach Deiner obigen Aussage zu mehr oder weniger einheitlichen 11 kHz-Impulsen "verhunzt" werden.

Um meine Fragen aber möglichst klar zu machen, habe ich die Thematik eben in ein "steriles" Meßsignal umformuliert.

 

>

>Im übrigen kommen solche Dinge auf

>analogen Platten nicht vor, weil

>diese Signalform (auch das verrundete)

>ja gerade wegen der Vorfilterung

>vor dem Schnitt "entschärft" werden.

Gibt's nicht auch "Direktschnitte", wo ohne jegliche Manipulationen die Mutterplatten(??) direkt vom Masterband geschnitten werden?

 

>Eine Nadel könnte vielleicht der

>Rille folgen, aber aus dem

>Tonabnehmer käme wegen dessen begrenzter

>Bandbreite auf elektrischer Ebene noch

>was extremer verrundetes raus, ohne

>relevante oberwellen über 20khz.

Na ja, immerhin ist Vinyl oben nicht so "hart" bandbegrenzt wie CD. Das ist für mich auch noch ein Kandidat zur Erklärung von Klangunterschieden

zwischen Analog und Digital: eine Oberwelle von 20 kHz wird noch voll wiedergegeben, aber 20,1 Khz ist schon "widernatürlich" brutal abgeschnitten. Kann sowas überhaupt natürlich klingen - im Vergleich zu den viel "runder" abfallenden analogen Frequenzgängen?

Aber das ist ein anderes Thema.

 

>Mach Dir keine Gedanken, die CD

>ist besser als Platte (:-))

Mag ja sein, aber ich möchte eben verstehen warum, damit ich meinen Ohren fundiert sagen kann "ihr braucht eigentlich kein verschleißanfälliges, rumpelndes, knackendes Vinyl!" Bisher wehren sich meine Ohren dagegen beharrlich . . .

 

 

Auch Dir vielen Dank für Deine Antwort!

 

Liebe Grüße

 

Ulf

 

 

 

[cdbastler 0]

>Hallo

>

>Naja, ohne Dir nahetreten zu wollen,

>aber Dir fehlen einfach die

>Grundlagen.

Mag teilweise sein, dafür zapfe ich ja Euch an :-)

Welche Grundlagen fehlen mir denn genau?

 

> gibt)? Kommt da

>eine Abtastrate von 44,1 kHz

>noch "locker" mit

>

>Ja, kommt sie. Auch wenn Du

>es nicht glauben willst.

Mangels eigenem Faktenwissen glaube ich Dir - obwohl mir dabei irgendwo nicht ganz wohl ist, zugegeben. Aber das liegt vielleicht an meiner vorwiedend analogen Gedankenstruktur.

(Huhu, Rufmörder: hier könnt Ihr wieder einsteigen!!)

 

>>>>egal aus welchem Originalburst zwischen 11

> und 20 kHz

>immer so etwas wie 11

>kHz macht, läßt ihn für

>mich noch weit unter Vinyl

> fallen

>

>Nein, eben nicht. Ein CD-Player kann

>aufgrund besserer Eigenschaften einen beliebigen

>Signalburst besser darstellen als ein

>Plattenspieler.

>Du denkst, wegen der "kontinuierlichen" Analogabtastung

>wäre ein Plattenspieler weniger limitiert

>und ein CD-Player hat mit

>seiner groben "Rasterung" zu kämpfen

>und könnte kontinuierliche Signale nicht

>original wiedergaben.

Nein, ich denke daß CD-Player kurze!! hochfrequente Signale nicht original wiedergeben können.

 

Vorhin hast Du selbst mir bestätigt, daß ein CD-Player aus der Signalfolge "Nullen / +1,09V / Null / -1.09V / Nullen" wohl grundsätzlich einen 11 kHz-Impuls baut, egal wie das Original aussah!, weil das digitale Signal nicht mehr Information enthält. Gilt das jetzt nicht mehr??

 

In tiefer Verwirrung

 

Ulf

 

 

[Uwe M 0]

>Aussage, mit der ich leben

>kann - ich ziehe da

>raus "CD ist nicht perfekt

>und steht damit grundsätzlich auf

>der gleichen Ebene des auch

>nicht perfekten Vinyls".

>Die persönliche Gewichtung der Fehler des

>jeweiligen Systems ist wieder eine

>ganz andere Sache.

 

Nö, nichts ist perfekt. Aber macht es denn Sinn, einen Riesenaufwand zu betreiben, um so extreme Signale wie deinen Testburst lediglich meßtechnisch perfekter wiedergeben, wenn der diesbezüglich am stärksten limitierende Faktor nicht der Tonträger sondern das menschliche Gehör ist?

 

Andreas hat weiter oben die Grenzen des Gehörs (der Burst wird nur als Click erkannt, die Grundfrequenz ist unhörbar, perkussive Einschwingvorgänge werden abgeflacht usw.) besser beschrieben, als es mir gelungen ist.

 

Dass die bisherige Abtastrate ausreicht, um die LP auch bei Einschwingvorgängen zu übertreffen ist mathematisch beweisbar. Das nachzuvollziehen würde den Rahmen des Forums sprengen. Kompetentere Leute als ich haben zu dem Thema Doktorarbeiten geschrieben. Das muß man ganz einfach als Tatsache akzeptieren.

 

>an "Schweinereien" gibt)? Kommt da

>eine Abtastrate von 44,1 kHz

>noch "locker" mit, oder kann

>da einem CD-Player schonmal z.B.

>11 statt original 18 kHz

>rausrutschen?

>Das ist eigentlich die Kernfrage für

>mich!!

 

Die Frage ist gut (kompliment!) Zur Antwort siehe Andreas´ Posting.

 

>Aber daß ein CD-Player nach Andis

>Antwort egal aus welchem Originalburst

>zwischen 11 und 20 kHz

>immer so etwas wie 11

>kHz macht, läßt ihn für

>mich noch weit unter Vinyl

>fallen: Daß ein Plattenspieler ebenso

>undifferenziert immer nur ein und

>dasselbe!! Signal rausrückt, kann ich

>mir nicht ernsthaft vorstellen.

 

Auch vom Plattenspieler würdest du nur einen Click, ähnlich einem Kratzer hören. Sorry das ist so. Und nichts für ungut: An deiner Vorstellungskraft kann ich nichts ändern :-)

 

>>Falls du Meßwerte und/oder Veröffentlichungen kennst,

>>die das Gegenteil belegen, lass

>>es mich bitte wissen. Das

>>Thema interessiert mich.

>Leider nein, das ganze entspringt nur

>meinem geschlechtslosen Nonnenhirn ;-)

 

Die Fragestellung finde ich nicht schlecht und aus der Sicht eines Nichttechnikers durchaus berechtigt, wenn auch deine Vermutungen falsch oder nicht relevant sind. Die Beweisführung hierzu ist wie gesagt kompliziert und ich gebe zu, sie mathematisch nicht führen zu können. Ich kenne und akzeptiere aber deren Ergebnisse. Andreas hat sie anschaulich geschildert, du kannst ihm glauben.

 

So long,

 

Uwe

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>Welche Grundlagen fehlen mir denn genau?

Hört sich eintönig an, weil immer wieder derselbe Name fällt: Fourier. Damit wird eindeutig beschrieben, wie sich Signale jeglicher Form aus Sinüssen (:-)) zusammensetzen lassen. Auch die Frequenzzusammenhänge leuchten dann ein, wenn man sich damit befaßt.

Der entscheidende Übergang ist wohl, daß kontinuierliche Signalformen (unendlich langer Rechteck oder auch Sägezahn usw) aus diskreten Frequenzen bestehen (abzählbar unendlich viele), bei Signalbursts wie Du es vorschlägst geht man aber von der Fourierreihe auf das F'integral über, das dann eine Funktion im Frequenzraum beschreibt (überabzählbar unendlich viele Frequenzen).

Dein Beispiel mit

 

>>>egal aus welchem Originalburst zwischen 11

> und 20 kHz

>immer so etwas wie 11

>kHz macht

 

ist eben nicht so zu verstehen, wie Du glaubst. In solchen (theoretisch perfekten) BurstSignalen wären praktisch ALLE denkbaren Frequenzen vorhanden. Klar kann das ein CD-Player nicht "korrekt" wiedergeben, aber ein Plattenspieler könnte es nicht annähern so gut wie ein CD-Player. Weil eben die Bandbreite von Platten (aus gutem Grund!) noch stärker eingeschränkt ist, als bei CD.

 

>>>>Nein, ich denke daß CD-Player kurze!! hochfrequente Signale nicht original wiedergeben können.

 

Können sie auch nicht, müssen sie auch nicht. Sie können es aber auf jeden Fall besser als Platte! Und mindestens so gut, daß es für das Gehör locker reicht.

 

>>>Gilt das jetzt nicht mehr??

Doch, s.o.

 

gruß

 

Andi

 

[cdbastler 0]

 

>Nö, nichts ist perfekt. Aber macht

>es denn Sinn, einen Riesenaufwand

>zu betreiben, um so extreme

>Signale wie deinen Testburst lediglich

>meßtechnisch perfekter wiedergeben, wenn der

>diesbezüglich am stärksten limitierende Faktor

>nicht der Tonträger sondern das

>menschliche Gehör ist?

Kannst Du mir denn irgendwie "beweisen" (nicht nur hinschreiben), daß das Gehör das schwächste Glied in der Kette ist? Wenn ja, würde mir das wirklich ein gutes Stück weiterhelfen!

 

>Dass die bisherige Abtastrate ausreicht, um

>die LP auch bei

>Einschwingvorgängen zu übertreffen ist mathematisch

>beweisbar. Das nachzuvollziehen würde den

>Rahmen des Forums sprengen. Kompetentere

>Leute als ich haben zu

>dem Thema Doktorarbeiten geschrieben. Das

>muß man ganz einfach als

>Tatsache akzeptieren.

OK, dazu bin ich grundsätzlich bereit. Ich gehöre nicht zu der Art von Leuten "was ich nicht kapiere, kann nicht sein!!"

Aber was ich zu dem Thema kapieren kann, möchte ich eben doch wissen (Tschuldigung wenn ich Euch damit nerve).

 

>Die Fragestellung finde ich nicht schlecht

>und aus der Sicht eines

>Nichttechnikers durchaus berechtigt,

Endlich versteht mich mal einer richtig (ernst gemeint!)

 

>wenn auch

>deine Vermutungen falsch oder nicht

>relevant sind. Die Beweisführung hierzu

>ist wie gesagt kompliziert und

>ich gebe zu, sie mathematisch

>nicht führen zu können. Ich

>kenne und akzeptiere aber deren

>Ergebnisse.

Na ja, ich werde mich bemühen, das auch zu akzeptieren. Hoffentlich kann ich auch meine Ohren überzeugen ;-)

 

Nochmals Danke für Deine Geduld

 

Ulf

 

 

[cdbastler 0]

> Klar

>kann das ein CD-Player nicht

>"korrekt" wiedergeben, aber ein Plattenspieler

>könnte es nicht annähern so

>gut wie ein CD-Player. Weil

>eben die Bandbreite von Platten

>(aus gutem Grund!) noch stärker

>eingeschränkt ist, als bei CD.

>

>

>>>>>Nein, ich denke daß CD-Player kurze!! hochfrequente Signale nicht original wiedergeben können.

>Können sie auch nicht, müssen sie

>auch nicht. Sie können es

>aber auf jeden Fall besser

>als Platte! Und mindestens so

>gut, daß es für das

>Gehör locker reicht.

>

>>>>Gilt das jetzt nicht mehr??

>Doch, s.o.

 

Schade, daß man wohl um Mathematik jenseits meines Horizontes nicht herumkommt, um die Geschichte wirklich zu verstehen.

Dennoch auch hier nochmal ausdrücklichen Dank, daß Du Dich mit einem "Nichttechniker" abgegeben hast - umso mehr, da ich wohl manchmal echt lästig war.

 

Viele Grüße und "Ende" hier

 

Ulf

 

 

 

 

[Uwe M 0]

Hi Ulf,

 

>Kannst Du mir denn irgendwie "beweisen"

>(nicht nur hinschreiben), daß das

>Gehör das schwächste Glied in

>der Kette ist? Wenn ja,

>würde mir das wirklich ein

>gutes Stück weiterhelfen!

 

Da ist mir Andreas mit dem Hinweis auf Fourier wieder zuvorgekommen. Im Prinzip besagt Fourier, dass jede beliebige Signalform als eine Summe von Sinusschwingungen unterschiedlicher Frequenzen und Pegel darstellbar ist. Die Frequenzen der Summanden reichen dabei bis in den Ultraschallbereich.

Wenn man mal einen besonders steilflankigen Impuls als Beispiel nimmt, etwa einen Trommelschlag, dann würde eine Fourieranalyse ergeben, dass dieses Signal sich aus Sinusanteilen bis zu unendlich (!) hohen Frequenzen zusammensetzt (Die höchsten davon allerdings mit verschwindend geringem Pegel und daher vernachlässigbar).

 

Jegliche Art von Tiefpassfilterung führt dazu, dass der Impuls verrundet wird, da die höheren Frequenzen, die den Impuls "steiler" machen fehlen (ist jetzt unwissenschaftlich ausgedrückt, hoffentlich ließt das keiner von meinen lehrern :-) ). Dabei ist es relativ egal, an welcher Stelle der Übertragungskette vom Mikrophon bis zum Gehirn diese Filterung vorgenommen wird. Die CD filtert knapp über 20kHz, die LP in ähnlichem Frequenzbereich, meißt etwas weniger (hat dann aber noch zusätzlich Frequenzgang- und Abtastverzerrungsprobleme) und bei meinem Gehör ist bei 17kHz Feierabend.

 

Das Gehör ist ein Bandpassfilter mit einer oberen Grenzfrequenz von - je nach Alter und Belastung - 10-20kHz. Ein beliebig "steiler" Impuls wird zur Weiterverarbeitung an das Gehirn ebenso "Ohr"-gefiltert weitervermittelt wie dies ein Mikrophon mit anschließendem elektrischem Tiefpass einem Aufzeichnungsgerät übergeben würde.

 

>Nochmals Danke für Deine Geduld

 

Gern geschehen,

 

Uwe