CD: scharfer 20 kHz-Schnitt = unnatürlich?

[kestudio 4]

Sagt mal, Jungs: habt Ihr in letzter Zeit mal Rindfleisch gegessen. . . . .?

 

Es gibt so wunderbare Dinge in dieser Welt, z. B.:

ausgezeichnete Literatur über digitale Audioverfahren, Blümchenzucht, Komunikationsformen,

Abfallbeseitigung usw. Sehr empfohlen und echt von Herzen kommend: AUF DER SUCHE NACH DER VERLORENEN ZEIT!!!

 

Mit impulsgenauer Grüßen (Zitat Manger), Klaus

 

[kestudio 4]

Also, das muß man sich jetzt mal auf der Zunge zergehen lassen:

"ob ein reproduzierter Mischton nach dem Wegfiltern der aufnahmeseitig verursachenden Frequenzen noch hörbar bleibt"

Wie soll der den reproduziert werden, wenn er in der Aufnahme bereits weggefiltert wurde, oder wie darf man diesen Satz verstehen!? Ich produziere jetzt seit etlichen Jahren in allen möglichen Studios und mit aller möglichen Technik Audiomaterial, aber das wirft mich jetzt um Jahre zurück, hab´ ich da was übersehen? Hab ich meinen Kunden Geld abgenommen (und nicht zu knapp) für bereits vor der Abmischung verschwundene Töne bzw. Mischtöne oder ähnliche Frequenzen? MEIN GOTT, WAS HABE ICH GETAN???

 

Füttere ich zu Hause meine Manger-Wandler etwa mit nicht vohandenen, "aufnahmeseitigen Frequenzen", nachdem sie erst das Vakuum meiner Röhren passieren mußten, die Armen. Fragen über Fragen!

Am Montag werde ich sofort erstmal einen Termin bei meinem Analytiker machen. Ich muß auf die Couch! UND IHR SEID SCHULD!! WEIN! oder, wie man bei uns im Rheinland sagt: HELAU!!

 

Klaus

 

 

 

[Werner 1]

Da siehst Du, was wir so ertragen haben. Diese Frage - unter x anderen bezog sich darauf, ob ein CD Player einen (aufgenommenen) Differenzton aus 19 und 21 kHz als "Phantomklang" - so gefragt - mithin 2kHz auch wiedergeben kann, wenn man mit einem Tiefpass bei der Wiedergabe alles über 3kHz filtert, und deshalb die Originale 19 und 21 weg sind. Nach vielen Versuchen zu erklären, dass jedes Gerät (fast) alles wiedergibt, was bei der Aufnahme entstanden ist, hat mans irgendwann aufgegeben.

 

Lies Dir -sehr geduldig- alles durch. Es ist schon etwas schwer, den Sinn der Fragen zu erkennen, bzw. was der Kollege denn nun wissen will.

 

Werner

 

[kestudio 4]

Lieber CD-Bastler!

Mal im Ernst und ohne Polemik: Deine Frage ist ja völlig berechtigt. Allerdings kann man das auch kurz fassen: Vergiß endlich die "Mischtöne". Das, was in den Aufnahmen an Bandbreite vorhanden ist, ist weit mehr, als das, was die CD transportiert, eben wegen des steilen Filters. Punkt. Nicht umsonst haben wir schon kurz nach Einführeng des 16bit Standards begonnen, die Filter zu verändern, z. Apogee. Es gibt Filtertopologien,z. B.: Splines bei Wadia, die weniger gute Werte auf dem Papier haben, dafür aber deutlich besser klingen. Nichtsdestowenigertrotz bleibt die Systembegrenzung durch die notwendige Filterung.

Wenn man sich einen Impuls einer 16bit CD-Wiedergabe ansieht,fällt das sog. Ringing sofort auf, eine Unruhe VOR dem Impuls und die gleich danach.

Bei einer Analogwiedergabe von der Platte oder vom Band gibts allerdings ebenfalls systemimanente Fehler, die noch schlimmer sind - da sollten auch wir Analog-Anhänger uns nix vormachen,. trotzdem hab´ich noch keinen bezahlbaren CD-Player gehört, der meiner Analog.Kobination das Wasser reichen könnte IN GESCHMACKLICHER HINSICHT, denn es ist tatsächlich eine Frage des Geschmacks, der Gewohnheit und auch der Erwartungshaltung. Technisch, d. h.: physikalisch gesehen ist SACD, in zweiter Linie auch AudioDVD ein großer Fortschritt, da hier die Beschneidung oberhalb 20khz wegfällt und damit ein weiterer nutzbarer Bereich entsteht.

 

Beschaff Dir mal seriöse Literatur, z. B. PDFs von den Sony-Sites oder so.

 

Grüße, Klaus

 

[Ikarus 0]

>HELAU!!

 

Hey Klaus,

 

bitte kein Lokal-Kolorit!

 

ALAAF!!

 

Rolf

 

 

[Uwe M 0]

>Ein akustisches Beispiel-Instrument habe Oberwellen u.a.

>von 19 und 21 kHz

>mit gleichem Pegel.

>Durch Mischung dieser Töne entsteht u.a.

>die "einfache Differenz" von 2

>kHz, die im normalen Hörbereich

>liegt und nicht nur von

>"Superohren" wahrzunehmen sein dürfte.

>

>Was macht ein Plattenspieler (gute

>Aufnahmetechnik, Direktschnitt usw. mal vorausgesetzt)

>daraus?

>Z.B. 19 kHz = -1 dB;

>21 kHz = - 2

>dB, ergibt den 2 kHz-Mischton

>"nur" etwas zu leise.

>

>Was macht CD daraus? 19 kHz

>= 0 dB, 21

>kHz fehlt völlig, also fehlt

>auch der 2 kHz-Mischton völlig.

 

Hallo Ulf,

der Denkfehler besteht darin, dass die 2kHz-Schwebung nur bei der Wiedergabe des Tonträgers als Mischprodukt entstehen würde. Wie Werner bereits erklärt hat, ist er jedoch bereits vor der Aufnahme "live" - sonst würdest du ihn gar nicht hören - existent und wird tatsächlich als 2kHz-Ton mit aufgezeichnet.

 

Man kann dein Beispiel sogar noch verschärfen und die Geschichte funktioniert trotzdem:

Angenommen man schließt zwei Lautsprecher an je einen Funktionsgenerator an, der eine LS gibt 20kHz wieder, der andere 18kHz. Da kaum ein Ohr die 18kHz schafft, wird man nur die 2kHz Schwebung hören. Auf CD aufgezeichnet und wiedergegeben hört man die 2kHz und könnte mit einem Meßmikrophon die 18 und 20kHz nachweisen.

 

Jetzt wird´s interessant: Angenommen ich nehme zur Aufnahme nun ein Mikrophon, dass nur 10kHz kann und ein altes Tapedeck, bei dem über 12kHz Schluß ist (Wenn du möchtest, zusätzlich noch einen 6kHz Tiefpass).

Nach deiner Theorie dürfte nun gar nichts aufgezeichnet werden. Tatsächlich würdest du beim Abspielen des Bandes einen Ton von 2kHz hören, obwohl weder die 18khz noch die 20kHz aufgezeichnet wurden!

 

Das ganze funktioniert prinzipiell sogar, wenn man Töne von 1MHz und 1,002MHz abstrahlen könnte, die nun wirklich kein Gerät mehr aufzeichnen kann.

 

In jedem Falle werden von der CD die hörbaren Töne <20kHz aufgezeichnet. Die Entstehung, ob als Grundton eines Instrumentes oder als Ultraschallmischprodukt, spielt dabei keine Rolle.

 

[kestudio 4]

Humbah! Umpftataaa!

 

Kamelle von Klaus

 

[Werner 1]

Ei, liewe Leute, lasst euch saage, des mit dem strom, des is die fraage.

 

narhallamarsch

 

*g* werner

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Na hier wurde ja schon wieder allerhand geschrieben, und gezankt...

(ich halt mich da raus)

 

Zum Thema: Vielleicht kann hier doch was sein, was nicht sein darf..(?)

 

Ich bin mir nicht 100% sicher, was ganz genau dabei abläuft, aber nochmal zum Rekapitulieren: 19kHz Ton real, 21kHz Ton real, ergibt "nichtrealen" 2kHz Schwebungseffekt.

 

Aber Achtung: Das Gehör läßt sich von Schwebungskonstellationen täuschen, es hört einen Schwebungston, obwohl er nicht real aufgezeichnet wird (leider im Gegensatz zu dem, was bisher behauptet wurde, ist kein "Ton", sondern Lautstärkemodulation!!)

Ob das bei 2kHz Schwebung immer noch geht, weiß ich nicht? Ob man bei zB 30kHz und 32kHz (beide definitiv nicht hörbar), man dann 2kHz hört..? [Es gibt ja Entwicklungen richtung Ultraschall-LS, die nur per Schwebung arbeiten sollen....wieweit man da ist, weiß ich nicht]

Aber ganz klar ist, wenn man zB 50Hz und 52Hz zur Schwebung bringt, dann "hört" man einen 2Hz "ton", genauer, man hört die Lautstärke mit der Frequenz von 2Hz an und abschwellen. Nimmt man einen steilflankigen TP mit zB 30Hz Trennfrequenz, dann hörn man garnixmehr, eben weil es KEIN 2Hz Ton ist....

 

Die "virtuellen" 2kHz sind auch kein Ton!! (ist nicht aufgezeichnet!),

Ob man Lautstärkemodulationen mit 2kHz überhaupt hört, weiß ich nicht. Hängt wohl davon ab, wieweit man Schwebungen überhaupt hört.

 

 

gruß

 

Andi

 

PS: ist eine interessante Überlegung....

ist aber vermutlich von Leuten, die mehr wissen als ich, leicht zu widerlegen....:-)

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich hab ja auch gerade was dazu geschrieben, aber ich bin mir nicht sicher.

Irgendwie klingt beides plausibel. Muß nochmal drüber nachdenken.

 

gruß

 

Andi

 

[kestudio 4]

Was? Nachhall amarsch? Oder wie, oder was . . Umpftata!!

 

Klaus

 

[Trancemeister 2]

Hallo Andi

 

Jetzt ja nicht verwirren lassen...wir waren doch schon so weit gekommen!

 

Du mußt mE unterscheiden zwischen hörbaren Schwebungen,

also zB der Doppelsaiten von Westerngitarren oder Kla4en,

deren Wechselwirkungen (Mitschwingen anderer Seiten etc)

und Raumkomponenten (Resonanzen/Kammfiltereffekte uä).

 

Schwebungen sind nichts anderes als Phasenauslöschungen.

Wären es Töne, dann würden wir permanent mit Subbässen überflutet werden.

Wären sie Physikalisch vorhanden , dann hättest Du auch im täglichen

Leben mit Modulationen des Handy- und Rundfunknetzes im hörbaren Bereich zu tun

Nun ich kann Dich beruhigen...das ist nicht so!

 

Ganz sicher entstehen aber zB auf Gitarrensaiten durch Schwingungsanregungen

der anderen Saiten hörbare und physikalisch vorhandene Töne anderer Tonlage.

 

Zum Beispiel zurück: Wenn Du einen 19, einen 21 und dazu noch

30, 70, 120KHz Ton hast, dann hörst Du ihn nicht und dadurch auch keine Schwebungen.

Alles was Du hingegen hörst, kannst Du auch aufnehmen

Sollte aber ein imaginäres 19KHz Instrument zB eine 9,5KHz Saite zum

schwingen gebracht haben, dann wirst Du sie hören.

Der Lautsprecher gibt das wieder, was auf der Aufnahme ist.

 

Ich hoffe nun bin ich nicht durcheinander

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Uwe M 0]

>und 32kHz (beide definitiv nicht

>hörbar), man dann 2kHz hört..?

>[Es gibt ja Entwicklungen richtung

>Ultraschall-LS, die nur per Schwebung

>arbeiten sollen....wieweit man da ist,

>weiß ich nicht]

 

Davon habe ich auch schon gehört, es gibt eine reihe von Patentanmeldungen zu dem Thema. Das Problem ist meines Wissens, dass man wohl die Töne erzeugen kann, aber keine praxisgerechten Pegel und Frequenzgänge zusammenkriegt.

Für einen brauchbaren Bass muß man nun mal größere Mengen Luft bewegen. Vielleicht platzen einem dann die Brillengläser, wenn man versucht, das per Ultraschall zu realisieren :-)

 

[Werner 1]

Tufftää, TuffTää

 

werner

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>Jetzt ja nicht verwirren lassen...wir waren doch schon so weit gekommen!

 

Bin immer voll dabei...(*augendreh*)

 

>>>Schwebungen sind nichts anderes als Phasenauslöschungen.

 

Hm, nagut, kann man betrachten wie man will. Ich seh es als Lautstärkemodulation. Der Kern der Sache ist aber, OB wir eine Schwebung von 2kHz ÜBERHAUPT hören.

 

Ausgehend vom 50 zu 52 Hz Beispiel ist doch klar, daß die "Schwebung" kein "Ton" ist, der als solcher aufgezeichnet wird (was hier aber schon geschrieben wurde....ich grübel immer noch, glaube aber, diesbezüglich sicher zu sein..:-)).

 

Übertragen auf das 19 zu 21 kHz Beispiel heißt das, daß die 2kHz Schwebung wenn überhaupt, dann nur sehr schwach aufgezeichnet wird, weil der 21kHz Ton schon deutlich abgeschwächt ist (ca 20-40db oder mehr).

 

Was Schwebung angeht, werden Schwebefreqeunzen unter 20-25Hz wirklich als Lautstärkemodulation empfunden, darüber als "Ton", aber hier nochmal die Frage: Wieweit geht das Hörvermögen für Schwebungen?

 

Meine Vermutung geht dahin, daß die ganze "Schweberei" ohnehin nur für hörbare Frequenzen geht, denn was nützt ein in der Lautstärke modulierter 21kHz Ton, den man schon selber nicht mehr hört...(?)

 

Ich schau mal, ob ich literaturmäßig was finde.

 

Gruß

 

Andi

 

PS:>>>>Modulationen des Handy- und Rundfunknetzes im hörbaren Bereich zu tun

 

äh, sicher nicht! das eine ist Schall, das andere EM....:-)

 

[andreasw 1]

Hallo

 

>>>>Für einen brauchbaren Bass muß man nun mal größere Mengen Luft bewegen. Vielleicht

platzen einem dann die Brillengläser, wenn man versucht, das per Ultraschall zu

realisieren

 

Haargenau! Und genau da glaub ich, hapert es gewaltig.

 

Wir werden sehen..

 

gruß

Andi

 

[kestudio 4]

Bisher hatte ich nicht den Eindruck, daß es hier ein Problem darstellt, "größere Mengen Luft zu bewegen". . . . . .

 

mit impulsgenauen Grüßen (Zitat Manger),

Klaus

 

 

[Reina 0]

Hi Ulf,

 

hmm, also ich finde Deine Fragen nicht dumm..

 

Zu Deinem Lautsprecherexperiment:

Leider habe ich von Akustik nicht so viel Ahnung, wie von Elektronik...

 

Ich denke aber, dass die von Dir beschriebenen Interferenzen nur bei grossen Wellenlaengen entstehen koennen. (also bei niedrigen Frequenzen)

Der "akustische Kurzschluss" bei offenen Lautsprechern tritt auch nur im Bassbereich in Erscheinung.

Die unterschiedliche Ausbreitung der Schallwellen macht bei kurzen Wellenlaengen eine solche Ueberlagerung wohl nicht moeglich.

 

mfg, Reina.