LS / linearer Frequenzgang ?

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mai-02 UM 16:31 Uhr (GMT) [p]Hallo zusammen,

 

in einem anderen Thread wird grad das Thema "lineare / absichtlich verbogene Frequenzgänge bei Boxen" (in dem Falle speziell britische bzw. Naim-Boxen) behandelt. Das ganze ist aber schon extrem unübersichtlich- deshalb hier meine Frage:

Ist ein linearer Frequenzgang bei Lautsprechern überhaupt möglich / ohne aktive, digitale Korrektur erreichbar ? - Besonders wenn man den Raum einbezieht, in dem die Lautsprecher verwendet werden ?

Meiner Ansicht nach sollte das Ziel durchaus ein möglichst linearer Frequenzgang am Hörplatz sein, jedoch: verfolgt nicht mehr oder weniger jeder Hersteller dieses Ziel mit anderen Mitteln/Anpassungen ? Ist ein glatter Frequenzgang im Nahfeld / schalltoten Raum nicht im Wohnzimmer wieder total egal ?

 

Fragt

Bruno

 

 

[Robeuten 0]

Hi Bruno,

 

>>Ist ein linearer Frequenzgang bei Lautsprechern überhaupt möglich / ohne aktive, digitale Korrektur erreichbar

Ohne aktive Entzerrung sehr schwierig und mit Phasenproblemen behaftet...

 

>>Besonders wenn man den Raum einbezieht, in dem die Lautsprecher verwendet werden ?

Auch wenn einem Thel und Konsorten anderes erzählen: Fehler durch den Raum kann man durch veränderte Entzerrung der LS nicht ausgleichen. Nur eine "Ortsentzerrung" ist sinnvoll möglich (Kompensation für 4pi, 2pi-Aufstellung)

Die einfachste Lösung: relativ stark und definiert bündelnde, aktiv entzerrte LS (sieht dann so aus wie K & H, Genelec, neuere JBL's etc. ;-)). Alternative: gute Hifi-LS und ein sorgfältig optimierter Raum/optimierte Aufstellung

 

 

[Chrisler 0]

Hi

Muß Rob größtenteils zustimmen, aber ein glatter Frequenzgang ist durchaus auch ohne Elektronik möglich. Sonst alles richtig

mfg Christian

 

[Mwf 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Mai-02 UM 01:19 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Mai-02 UM 01:19 Uhr (GMT)

 

Hi,

 

auch ich möchte Christian beipflichten, daß schon mit Akustik und Analog-EQ eine gehörmäßig ausreichende Amplitudenlinearität möglich ist, z.B. 50 - 16000 Hz besser +/- 1 dB.

 

Das wurde schon in den 70ern in England (v. KEF?) nachgewiesen:

LS in "schalltotem" Raum über Meßmikro im A/B-Vergleich mit dem Direktsignal...

 

Der Einfluß geschlossener Hörräume (3-D) ist natürlich nicht elektronisch (1-D) auszugleichen, allenfalls via DSP, wenn man sich auf einen einzigen Abhörort beschränkt. Das ist aber für die Praxis völlig untauglich.

 

Eine Ortanpassung (4pi/2pi) kann im Bass-/unteren Mittenbereich Tendenzen ausgleichen (= erweiterte Schallwandentzerrung).

Da ist dann evtl. eine Mittenanhebung (bei üblicher Freifeld-Messung) --wie hier für einige LS festgestellt --,

-- also im Bereich oberhalb einer Ortanpassung --

anders zu bewerten, wenn gleichzeitig z.B. eine Wand-nahe Aufstellung propagiert wird...

 

Und die Frage nach "linearen" Höhen bei stark frequenzabhängiger Schall-Bündelung von typ. HiFi-LS bleibt natürlich immer offen.

 

Die Profi-Forderung nach LS mit kontrollierter Bündelung macht Sinn,

kann sich aber im Konsumerbereich wg. unfexibler/dominanter Optik bei vergleichsweise "nüchternem" Klang nicht durchsetzen.

 

 

Kurzum:

Ein lineares Direktschallsignal ist durchaus möglich, seine Notwendigkeit aber fraglich angesichts

* des Raum-/Aufstellungseinflußes und

* z.T. weit auseinandergehender Klangideale beim Hörer (dito in der Musik-Produktion).

 

Wie in anderen Bereichen auch, z.B. Nahrungsmittel, findet die Forderung nach einer -- wie auch immer beschaffenen -- Naturbelassenheit letztlich nur wenige Anhänger.

-- "Sauber solls schon sein, aber wenn mit Tricks noch eine Genußsteigerung/Individualisierung möglich ist..." :-)

 

In der Hifi-Branche stört jedoch die weitgehende Unaufrichtigkeit zu diesem Punkt.

 

 

Gruß,

Michael

 

[Klaus R. 0]

Hallo Bruno,

 

>in einem anderen Thread wird grad das Thema >"lineare / absichtlich verbogene Frequenzgänge bei >Boxen" (in dem Falle speziell britische bzw. >Naim-Boxen) behandelt.

 

Habe gerade einen Bericht der 40.000 Euro Chario Academy Millenium gelesen. Hat eine deutliche Senke im Mittenbereich, diese wird aber mit Hinweisen wie "Laut Hersteller mit Absicht " sowie Verweisen auf psychoakustische Effekte (Maskierung) wieder ausgebügelt. Warum diese Senke, darüber schweigen sich Hersteller und Bericht allerdings aus (typisch).

 

 

>Das ganze ist aber schon extrem unübersichtlich- >deshalb hier meine Frage: Ist ein linearer >Frequenzgang bei Lautsprechern überhaupt

>möglich / ohne aktive, digitale Korrektur >erreichbar ? -

 

 

Beispiele :

 

Passiv :

http://www.klein-hummel.de/produkte/p104/b...en/p104-fre.gif

 

Aktiv :

http://www.klein-hummel.de/produkte/o400/b...rven/O400-f.jpg

 

Digital entzerrt:

http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/...rven/O500-f.jpg

 

 

>Meiner Ansicht nach sollte das Ziel durchaus ein >möglichst linearer Frequenzgang am Hörplatz sein, >jedoch: verfolgt nicht mehr oder weniger jeder >Hersteller dieses Ziel mit anderen >Mitteln/Anpassungen ? Ist ein glatter Frequenzgang

>im Nahfeld / schalltoten Raum nicht im Wohnzimmer >wieder total egal ?

 

 

Da kein Hersteller weiss, in welchem Raum und wo in diesem Raum seine LS zu stehen kommen, kann er diesen Raum naturgemäss nicht in seine Berechnungen einbeziehen. Das einzige, was er machen kann, ist halt, seine LS im schalltoten Raum zu optimieren, denn dieser "schalltote" Frequenzgang bleibt auch im Wohnraum erhalten. Bei hohem Bündelungsmass und strategisch guter Aufstellung kann man dann sogar im direkten Schallfeld hören, also, von Resonanzen, abgesehen, ohne Raumeinflüsse.

 

Um das Abstrahlverhalten scheinen sich allerdings nur Studiohersteller Sorgen zu machen.

 

 

Klaus

 

[Bruno 0]

Hey nochmal,

 

worauf ich hinaus wollte war auch folgender Gedanke:

 

Die Relevanz von gemessenen Frequenzgängen ist durchaus zu relativieren.

Wie gesagt, ich will nicht bezweifeln, dass ein möglichst korrekter Frequenzgang anzustreben ist. Wegen der Vergleichbarkeit benötigt man gewisse einheitliche Messungen unter definierten Messbedingungen. Können diese die Übertragbarkeit der resultierende Aussage ins heimische Wohnzimmer erschweren ? - Beispiel:

Soweit ich weiss, wird z.B. normalerweise in einem speziellen Raum in 1 m Entfernung gemessen - dabei können grössere Lautsprecher im Nachteil sein, weil bei diesen einfach die Chassis weiter auseinanderliegen - am "Hörplatz" eines normalen Wohnzimmers kann der Frequenzgang schon wieder besser sein, bewegt man sich beim Hören im Raum ist sowieso "alles zu spät" :-).

 

Ich persönlich habe auch keine Lust, mein Wohnzimmer wie ein Studio (oder einen schalltoten Raum) einzurichten, deshalb weitere Fragen: Wie sieht so ein Messraum aus ? Schalltot oder eine Art "simuliertes Durchschnittswohnzimmer" ? Oder misst man beides ? Ist somit der Zweck/der Einsatzort entscheidender als der ultimativ glatte Frequenzgang (ganz zu schweigen von individuellen Vorlieben) ?

 

Eines noch: Ich gehe hier von vernünftigen Abweichungen innerhalb gewisser Grenzen aus, nicht von grösseren / absichtlich verbogenen Frequenzgängen -jedoch: Sind evtl. verbogene Frequenzgänge denkbar, die den Zweck haben, sich im "Durchschnittswohnzimmer" wieder zu einer (annähernd) Geraden zu kompensieren ?

 

nachfragt

Bruno

 

[andreasw 1]

Hallo

 

So ein Messraum ist idealerweise wirklich schalltot, bzw korrekterweise "reflexionsarm". Man macht dabei eine sog. Freifeldmessung. Wenn ein solcher Raum nicht zur Verfügung steht (wie bei den allermeisten Herstellern ;-)), weicht man auf andere Meßverfahren aus, wie zB Impulsmessungen, mithilfer derer man Reflexionen geschickt "ausblenden" kann. (Zeitfensterung).

 

Ich bin übrigens mit Dir einer Meinung, daß der schön anzuschauende, lineare Frequenzgang in ebendiesem schalltoten Raum wirklich für die Katz ist, denn in einem durchschnittswohnzimmer bleibt davon nicht mehr viel übrig. Ich bin für Linearität am Hörplatz (Messung mit Rosarauschen, Korrektur per Equalizer), unterstützt (notwendigerweise) duch ein gutes gleichmäßiges Abstrahlverhalten.

 

"Vorentzerrte" Wiedergabekurven sind zB dann der Fall, wenn der Bass absichtlich recht früh fällt, um im Raum auf eine gute Linearität zu kommen. Schaut auf dem Frequenzschrieb zwar verkaufshinderlich weil "bassschwach" aus, hat aber Vorteile.

 

Wieviel breitbandige Abweichungen von zB 0,5 - 1 dB ausmachen, man kann sich nur wundern! Genau das sind dann die Klangtendenzen, die in den Testblättern blumig beschrieben werden. (analytisch, exakt, auflösend - warm, weich, klangfarbenreich usw.). Sowas läßt sich mit minimalsten Änderungen im F-Gang erzeugen! Alles selbst probiert! Leider läßt sich aus der Freifeldkurve auf Achse nicht sicher die Tendenz vorhersagen, eben weil der Raum und natürlich auch die Bündelung zuviel Einfluß darauf haben. Aber bei installierter Anlage kannst Du mal mit den Klangreglern durch minimale (!) Änderungen ausprobieren, wie aus einem gebremsten Lautsprecher plötzlich ein analytischer wird. :-)

 

gruß

Andi

 

 

[Kay 0]

>Um das Abstrahlverhalten scheinen sich allerdings nur Studiohersteller Sorgen zu machen.

 

Das ist doch der Punkt, was nützt ein auf Achse gemessener Frequenzgang wie mit einem Lineal gezogen,

NIX

Nu könnte man natürlich fragen, wie das Abstrahlverhalten außerhalb der Achse aussehen müßte.

Grüsse

Kay

 

 

 

[Klaus R. 0]

>Nu könnte man natürlich fragen, wie das >Abstrahlverhalten außerhalb der Achse aussehen >müßte.

 

 

Vielleicht so :

 

http://www.klein-hummel.de/produkte/o500c/...horiziontal.jpg

 

 

Klaus

 

[Bruno 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Mai-02 UM 15:10 Uhr (GMT) [p]Hi Mwf-Michael und alle,

 

>Da ist dann evtl. eine Mittenanhebung (bei üblicher

>Freifeld-Messung) --wie hier für einige LS festgestellt --,

> -- also im Bereich oberhalb einer Ortanpassung --

>anders zu bewerten, wenn gleichzeitig z.B. eine Wand-nahe

>Aufstellung propagiert wird...

Versteh zwar nicht alle Deine Ausführungen 100%ig, aber Linn z.B. empfiehlt die Box möglichst wandnah aufzustellen, was einerseits den Vorwurf "Mittenanhebung" relativiert und andererseits Deinen Ausführungen entspricht.

Meine Lautsprecher stehen ca. 15cm von der Wand entfernt (gleichzeitig eine platzsparende Aufstellung). Ist man bei der Platzierung nicht sorgfältig, so verschenkt man viel Klangpotential, das hab ich auch schon feststellen müssen. - Könnte mir vorstellen, dass das ein prinzipbedingter Nachteil dieser Abstimmung ist ?!

 

>Wie in anderen Bereichen auch, z.B. Nahrungsmittel, findet

>die Forderung nach einer -- wie auch immer beschaffenen --

>Naturbelassenheit letztlich nur wenige Anhänger.

> -- "Sauber solls schon sein, aber wenn mit Tricks noch eine

>Genußsteigerung/Individualisierung möglich ist..." :-)

Da hast Du wohl recht ;-) - anderes Beispiel: "Car-HiFi"

 

Gruss

Bruno

 

[Tonal 0]

Hi,

ich kann Rob im großen und ganzen Zustimmen. In meiner Hörumgebung hört es sich IMHO am besten nach einem opimierten Raum (breitbandige Absorber/ Aufstellung) mit anschließender Korrektur des Frequenzgangs

mittels digitalem Vorverstärker mit Digitaler Anpassmöglichkeit und dem dazu nötigen Messequipment (T+A PD 1200RA)an. So läßt sich ein schnurgerader Frequenzgang von 30 - 20000 Hz bewerkstelligen, so man will- oder ggf. nach Lust und Laune auch mal ein Sounding durchführen.

Etliche Superhighend(Superteuren)-LS haben eine für unsere Wohnverhältnisse im Bassbereich stark überhöhte Frequenzgänge. Das ist eine Abstimmung für amerikanische Holzfertighäuser. Eine der IMHO wenigen Ausnahmen im teuren Hifi-Bereich, die LS von Wilson Benesch, nicht mit Wilson Audio zu verwechseln. Ein gerader Frequenzgang ist zumindest für mich IMHO Voraussetzung um in etwa so zu hören, wie vom Tonmeister gedacht.

 

Grüsse

 

Peter

 

[Tonal 0]

Hi,

nicht wenige der ganz teuren Boxen haben Bassanhebungen von 5-10 dB.

Da ist nix mit Analytik ;-).

Bei einem amerikanischen Fertighaus, mag da einiges in dem Bereich in Wärme umgesetzt werden ;-). Auf eher deutsche Verhältnisse umgesetzt IMHO in der Regel eine kleine Katastrophe. Deshalb sind die üblichen Klangbewertungen einiger "Fachblätter" schon etwas unseriös, ohne auf derartige Zusammenhänge einzugehen. Oder man schreibt für den amerikanischen Markt, bzw. schreibt von dort ab...?

Man sehe auch ggf. Audio mit der Bewertung "Bassfundament" und ähnliches für die Highend-Disco. Ich habs ganz gern am Hörplatz von 30-20000 Hz Linealglatt.

 

gruß

 

Peter

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"nicht wenige der ganz teuren Boxen haben Bassanhebungen von 5-10 dB"

Ja, und werden dann als "neutral" getestet :-)

 

"sind die üblichen

Klangbewertungen einiger "Fachblätter" schon etwas unseriös"...

"etwas" ist GUUT!

 

"Ich habs

ganz gern am Hörplatz von 30-20000 Hz Linealglatt."

 

Ich auch!! Aber von 20-17000.

erstens: mein Sub schafft ca 17Hz (Unterreso),

zweitens: meine Breitbänder lassen sich bloß bis ca 17khz zu "Linearität" überreden :-( . Macht aber nix weiter....

 

Ich bevorzuge einen leichten Abfall von ca 2dB über den ganzen F-bereich vom Bass zu den Höhen.

 

gruß

Andi

 

PS: ich weiß, meine Anlage ist kein "Massstab", nur eben für mich selbst, aber ich bin sehr zufrieden! (mein Bass ist aber schon Sahne, da bin ich echt immer wieder stolz...:9 )

 

[Tonal 0]

>Hallo

>

>"nicht wenige der ganz teuren Boxen haben Bassanhebungen von

>5-10 dB"

>Ja, und werden dann als "neutral" getestet :-)

- Vielleicht testen die ja im amerikanischen Billigfertighaus?, dann könnte das ja eventl. hinkommen...;-)

>

>"sind die üblichen

> Klangbewertungen einiger "Fachblätter" schon etwas

>unseriös"...

>"etwas" ist GUUT!

>- bin halt eher freundlich...

>"Ich habs

> ganz gern am Hörplatz von 30-20000 Hz Linealglatt."

>

>Ich auch!! Aber von 20-17000.

>erstens: mein Sub schafft ca 17Hz (Unterreso),

>zweitens: meine Breitbänder lassen sich bloß bis ca 17khz zu

>"Linearität" überreden :-( . Macht aber nix weiter....

>- Wenn alles zusammenpasst IMHO auch mehr als ausreichend!

>Ich bevorzuge einen leichten Abfall von ca 2dB über den

>ganzen F-bereich vom Bass zu den Höhen. Das würde trotzdem als geraden Fequenzgang bezeichnen bei max. 2 dB Toleranz.

>

>gruß

>Andi

>

>PS: ich weiß, meine Anlage ist kein "Massstab", nur eben für

>mich selbst, aber ich bin sehr zufrieden! - Brauch es auch für niemand außer Dir sein, Deine Zufriedenheit ist einzig für dich maßgebend.!! Und Breitbänder haben ihren eigenen Reiz.(mein Bass ist

>aber schon Sahne, da bin ich echt immer wieder stolz...:9 )

-So soll es sein.

 

Grüße

 

Peter