CD = technisch perfekt: Hinweis für Analogfans!!

[cdbastler 0]

An die Kollegen der Analogfraktion

 

Mein Posting

 

"Ich denke nunmehr, daß die Theorien hinter dem Medium CD technische Ergebnisse ermöglichen, die den Leistungen analoger Quellen mindestens ebenbürtig sind - wenn man die bisher allgemein bekannten Leistungen und Grenzen unseres Gehörs als Maßstab anlegt."

 

bedeutet NICHT, daß ich mal eben die Fronten gewechselt hätte.

Im Gegenteil sind 2 Hintertürchen eingebaut, die eine klangliche Überlegenheit analoger Quellen zulassen:

ermöglichen bedeutet lediglich ein theoretisches Maximalniveau, aber NICHT, daß jeder CD-Player dieses Niveau tatsächlich erreicht (vielleicht sogar überhaupt keiner)

bisher allgemein bekannt bedeutet, daß das Gehör nach derzeitigem Wissenstand mit dem theoretischen Maximalniveau der CD "rundum bedient" wird.

Würde aber entdeckt, daß das Gehör mehr leisten kann als bisher angenommen, könnten die Leistungen der CD evtl. auch "amtlich" als unzureichend erkannt werden.

 

Anaolge Grüße mit kontuinuierlicher Abtastung

 

Ulf

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

Irgendwie tust Du mir weiterhin ein wenig leid.

Das in Deinem Profil angegebene Alter irritiert mich nachhaltig.

 

Dieser Rat kommt von mir selten...ist eher ein HiEnder-Spruch:

 

Hör mal mehr Musik - solange Dein Ohr noch gut ist

 

Viel Spaß an der Front!

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

Hallo Michael

>

>Irgendwie tust Du mir weiterhin ein

>wenig leid.

Womit hab ich denn das schon wieder verdient?

 

>Hör mal mehr Musik - solange

>Dein Ohr noch gut ist

Recht haste.

Falls es Dich beruhigt: meistens höre ich CD, aber Vinyl hat -bei guten Pressungen- für mich einen eigenen mitreißenden Reiz, meinzwegen auch wegen Rauschen und Co.

Na und . . . ?

 

"Leben und leben lassen"

 

Gruß

 

Ulf

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Ulf

 

Hier vergebe ich mal eine "1":

aber Vinyl hat...für mich einen eigenen mitreißenden Reiz

 

Vielleicht wirds ja doch noch was? :-)

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Scotty 0]

Hallo Ulf,

 

Medium CD technische Ergebnisse ermöglichen, die den Leistungen analoger Quellen mindestens ebenbürtig sind

 

was soll dieser Blödsinn eigentlich? Den Leistungen analoger Quelle mindenstens ebenbürtig. Die CD ist der LP in Dynamikumfang, Rauschabstand usw. um Welten überlegen. Ich erinnere mich noch wie heut ean meine erste Bekanntschaft mit einer CD "Brothers in Arms" von Dire Straits.

 

Das war für mich eine Initialzündung. Vorausgesetzt die Toningenieure nutzen die Möglichkeiten der CD aus klingt sie einfach dynamischer, echter lifehaftiger.

 

Aber selbstverständlich lasse ich Dich leben. Auch Transistorverstärker haben gegenüber Röhren eine auf dem Papier vorhandene Überlegenheit und trotzdem habe ich eine Röhrenkombi in meinem Büro. Dennoch halte ich von LP nichts mehr. Die Zeit ist vorbei. Wenn´s Dir Spaß macht, bitte, aber bitte nicht mit "Medium CD technische Ergebnisse ermöglichen, die den Leistungen analoger Quellen mindestens ebenbürtig sind "

 

Gruß

 

Scotty

 

[analog 0]

Hallo Ulf,

 

ich sammle seit ca. 1983 cd´s. Erst in den letzten Jahren (also fast 20 Jahre später) kommen mir diverse CD´s unter die Finger, welche nicht zum wegrennen klingen.

 

Insofern tun mir alle eingefleischten DIGITALOS leid, da diese in den letzten 20 Jahren keine richtige Muzzi empfinden konnten.

 

Diese Tatsache an sich finde ich schon traurig, Schuld daran sind Leute wie Trancemeister, die sich offensichtlich zum Zeitpunkt X immer mit dem Zufrieden geben, was es im Profibereich so gibt. Nur wenige "Meister" setzen sich durch eigene Konstruktionen darüber hinweg. Deshalb habe ich vor Visionären wie Chesky hohen Respekt, da dieser sich halt nicht an der kaufbaren Technik orientiert, sondern nach Hörperfektion durch eigene Konstruktionen strebt.

 

Seine CD´s waren in meinem Erfahrungsbereich die Ersten, welche den typischen "schmelz" haben und wirklich authentisch klingen, obwohl die Musik an sich Geschmacksfrage ist.

 

Gruß

 

Daniel

 

[Trancemeister 2]

...brabbelbrabbelschrabbelschrabbel

 

Kindergarten...und darum endlich mal wieder:

http://www.centric-project.de/audiomap/egal.gif

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[analog 0]

Hallo Ulf,

 

habe mir mal in letzter Zeit diverse CD´s gekauft, die mit den SACD Technik aufgenommen, und dann auf CD 16Bit umgewurschtelt wurden.

 

Die klingen irgendwie vollkommen anders, als die Produktionen, die ich sonst so höre, nähern sich langsam an die (subjektive) Qualität der Chesy CD´s an.

 

Diese neuen Produktionen empfinde ich als

Ultra schnell, konktrolliert und trocken im Baß, jedoch mangelt es immer noch an Klangfarbe und Klangfarbenrealismus. Mit jeder neu gekauften CD, die in diesem Verfahren gemastert wurde, werden die Ergebnise jedoch immer besser.

 

Das lässt hoffen.

 

Bis dahin Gänsehaut mit Analog

 

Gruß

 

Daniel

 

[analog 0]

Hallo Tranci,

 

in einem der Beiträge hier wurde doch dargestellt, das bei früheren Produktion das klanglich für das Vinylschneiden vorversaute Masterband auch von ahnungslosen (Gehörlosen) Profitechnikern zur Herstellung der CD benutzt wurde. Diese Erkentnis kahm nicht von mir.

 

Insofern handelt es sich bei diesen CD´s für mich um mangelhafte Ware. Und das für einen Zeitraum von über 10 Jahren !!!!!

Heutige Produktionen von alten Bändern (z.B. Steve Wonder) klingen doch schon ganz passabel, warum nicht gleich so ? Die Theorie der 16 Bit Aufzeichnung war doch schon damals bekannt.

 

Die Antwort der Techniker: CD rauscht nicht, deshalb besser als Vinyl.

 

Tolle Ansichten.

 

"Schützt die Hörenden, nicht die Techniker!"

 

Gruß

 

Daniel

 

Jetzt kannst du weiter *egalen*

 

[Trancemeister 2]

Hey Daniel

 

Man soll nicht sagen, daß ich auf vernünftige Argumente nicht eingehe

 

Es gibt tatsächlich CDs, die von ungeeigneten Masterbändern produziert wurden.

Es gibt auch jede Menge CDs, die einfach nur schlecht gemacht wurden.

Erschütterndstes Beispiel 2000: Kylie Minogue.

Alle diese Fehler sind nicht Systembedingt, was Dein Beitrag

über die "tollen SACD-CDs" nachhaltig beweist....

Wobei natürlich auch andere Firmen (und nicht nur Sony oder Cheskey)

Hardware nutzen, über die es nichts zu klagen gibt.

Das wurde an anderen Stellen aber schon deutlich geschrieben.

 

Der übelste Fall sind tatsächlich unbearbeitet kopierte CD-Master

von ursprünglichen Vinylvorlagen...keine Frage, ich nannte das Beispiel mal.

Philosophisch betrachtet ist aber natürlich die CD davon

selbstverständlicher Neutraler als das Vinyl...weil gleich, wie das Master.

Wir haben es hier aber weniger mit einem Gehör- oder Ahnungsproblem zu tun,

sondern vielmehr mit einem Kostenproblem - insbesondere beim angesprochenen Zeitpunkt.

 

Heute kann jeder für ein paar Tausend Mark Kosten mit 24/32Bit auf einer

"Standard-DOSe" professioneller remastern als jeder vor 20 Jahren.

Die Plattenfirmen sind einfach nicht bereit für ein paar motivierte

HiFi-Freaks zig bis hunderttausende DMchen für eine Neuauflage auszugeben.

 

Was in den Anfangszeiten der Digitaltechnik auch noch kritisch war,

ist die reine Digitale Signalverarbeitung...hier reichen 16 Bit NICHT!

 

Wenn ich nur Normalisiere, dann multipliziere ich das Signal mit

einem konstanten Wert...sagen wir mal zB. 1.003, wodurch wir automatisch mehr Bits brauchen,

damit die Rundungsfehler nicht immer schlimmer, werden.

Die nächsten Schritte: Fader, EQ(s), Hall, Gates usw usw machen klar,

warum hier 24 oder 32Bits üblich und nötig sind.

Insbesondere Mehrspur Digital Produktionen brauchen hier viel Reserve,

da man für ein sauberes Resultat Pro Kanal theoretisch schlimmstenfalls bis zu ein Bit mehr braucht!

Ein Stinknormaler ADAT zB hat 8x16Bit Spuren, die zusammengemischt auf

16Bit permanent übersteuert wären...

hätte nur ein Track häufig Vollaussteuerung,

dann würden bereits Saalgeräusche

eins weiteren Signals den Mix permanent ins Clipping bringen.

Somit bräuchten wir für den 2. Kanal schonmal das 17. Bit.

Nehmen wir hier das identische Signal wie auf Kanal 1,

dann wären auch 17 Bit vollausgesteuert...wie es mit Kanal 3-6 weitergeht sollte nun klar sein.

 

Nun sage ich nicht das CD perfekt ist...wenn auch nah dran.

Ganz sicher sage ich aber: Das Problem sind tatsächlich die Aufnahmen

und es gibt keinen Grund zur Hoffnung, daß sich daran wesentliches ändert!

Ich prognostiziere auch, daß man jede neue DVD-Audio oder "echte" SACD

in der Qualität schon vor ewigen Zeiten (fast) so hätte fertigen können.

Selbstverständlich wird man bei Überspielungen von zB DVD-Audio auf

CD nur geringste Unterschiede vernehmen....die nach meinem

dafürhalten beinahe komplett von Dithering, SampleRateConversion

und Wandlerreserven geprägt sein werden...aber wir werden es sehen!

 

Noch ein wohlwollendes Wort zu den bösen Technikern im Studio:

Die Jungs machen in den Häufigsten Fällen das, was der Kunde,

oder das was man den "Markt" nennt, wünscht....

Ich denke jedem Techniker im Rundfunk (Populärer Bereich) wird

selbst über, wie heftig er Komprimieren muß um ordentlich Hub zu machen.

Wenn er´s nicht tut ist er seinen Job los..so einfach ist das!

Wenn Produkte nur auf 50.000DM Anlagen gut klingen und einen

1000,-DM Sony-Turm unangenehm überfordern, dann ist das ein Risiko.

hier hilft es mal über den Tellerrand zu schauen und die Lage zu überdenken!

Insbesondere, weil eine knallhart geschnittene LP auch Dich

sicherlich in Schweißausbrüche bringen würde, solltest Du

versuchen deren Arbeit anzuerkennen...mußt sie ja nicht gleich vergöttern.

 

Diesmal ohne Egal-Modus.

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[roehrenheini 0]

Hallo Michael,

 

sorry, wenn ich mich hier einmische, aber zur

Begriffsklärung, Du sagst:

 

"Heute kann jeder für ein paar Tausend Mark Kosten mit 24/32Bit auf einer "Standard-DOSe" professioneller remastern als jeder vor 20 Jahren."

 

Mir ist schon öfter aufgefallen, dass hier mit dem Begriff "Remastern" etwas nachlässig umgegangen wird...

 

Imho ist "Remastern" doch die Neuüberspielung des

mehrspurigen MASTERBANDES der originalen Aufnahme zwecks Entrauschen usw. und Beseitigung von Aufnahmefehlern.

Wie kann also "remastert" werden, ohne im Besitz

der Original-Bänder zu sein?

Das, von dem hier immer die Rede ist, müsste man

doch "digitale Nachbearbeitung" nennen, oder?

 

Bitte um Korrektur, wenn dem nicht so sein sollte...

 

gruss frank

 

p.s. von fragwürdigen Ehrungen zum Klugschei**er

des Monats bitte ich abzusehen...

 

[Robeuten 0]

Hi Daniel,

 

ich glaube, für mich und auch Tranci sprechen zu können, wenn wir nicht auf Messblätter onanieren und uns nicht "zufriedengeben", sondern einfach aufgrund von durchgearbeiteter Fachliteratur, einschlägigen Erfahrungen im Heim- und Profibereich etc. wissen, dass die technischen Grenzen der CD für ein menschliches Ohr müssig sind.

Deine Argumentation ist dermassen weit weg von dem, was jemand mit einem rationalen Weltbild noch verdauen kann, so dass, denke ich, irgendwann der letzte, der fachlich ein wenig Ahnung hat, den "egal-button" suchen und auch finden wird.

Warum probierst Du nicht wenigstens einmal aus, Dir ein bischen Wissen über Hörphysiologie, Psychoakustik und Ditaltechnik, meinetwegen, der nostalgischen Gefühle wegen, auch Schallplattentechnik, hier insbesondere die Limiten von Schneidemaschinen und Pressmatrizen, anzueignen; dann würdest Du nicht ständig Zeugs posten, dass eine Diskussion nicht lohnt. Ich weigere mich einfach, weiterhin mit solchem Schmarren meine Zeit zu vertrödeln, ausserdem ist es ärgerlich, dass bereits sehr schnell durchaus lesenswerte postings ins Archiv abrutschen, weil soviel Müll dazukommt.

Bitte, lieber Daniel, nimm' eine kurze Auszeit, lese alle postings an Dich von Leuten wie Tranci, Andreas, Werner und mir (man verzeihe mir, wenn ich andere relevante Aeusserungen nicht namentlich erwähne), und versuche, sie zu verstehen - notfalls auch wirklich durch das Nachlesen von gesichertem Faktenwissen, im schlimmstlen Fall vielleicht einmal mit dem Ansatz, unsere Behauptungen ernst zu nehmen und dann zu versuchen, sie zu falsifizieren - das ist meist gar nicht so einfach ;-)... Ich bin überzeugt, 99% Deiner "Fragen" werden zwanglos beantwortet - über den Rest lohnt dann vermutlich wirklich ein sachlicher Disput.

Mit besten Grüssen

 

[Trancemeister 2]

Hallo Frank

 

Tatsächlich hatte ich bezgl. dieses Themas schon andere Diskussionen.

Eigentlich ist´s zwar Banane - aber wenn Du meine Definition hören möchtest:

 

Das Wort Master, setzt eine neue "Preßvorlage" oder schlicht

eine CD-R vorraus, die wieder erstellt wird.

Übliche Masterstudios arbeiten ebenfalls überwiegend mit dem (Stereo) Masterband.

 

Oftmals gab es niemals eine Mehrkanalversion!

Sehr häufig wird direkt im Pult der Downmix (40/8/2) gemacht.

Selbst wenn es eine gibt ist sie schwer verfügbar, ganz besonders

für den privaten, persönlichen Gebrauch.

 

Eine neue Abmischung ist meines Wissens Remixing, wo die Originalvorlage zwingend ist.

 

Sämtlich Mastering-Tools (und so werden sie gerne genannt)

sind im DOSen-Bereich erstmal in Stereo ausgelegt

Du kannst es auch gerne Nachbearbeiten nennen.

Spätestens wenn das neue Master fertig ist, ists remastert.

So würde ich das zumindest mal lässig nehmen.

 

Wie ich das alles hier so lese....eigentlich Banane, da hatte ich recht

 

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[kestudio 4]

Der Begriff: Remastern bedeutet streng genommen, und das sollten wir tun, die Herstellung eines neuen Masters (worauf auch immer!) vom MASTERBAND, also vom ORIGINAL.

 

Ganz bestimmt "mastert" keiner von einer CD-R, die"wieder erstellt" worden ist, was immer das auch bedeuten mag.

 

Ich meine: man weiß es ja nicht immer, was irgendwelche Kids so veranstalten, meistens hört man´s aber doch . . . .

 

Die ganze Begrifflichkeit, merke ich, ist ziemlich durcheinandergeraten, vor allem, wenn sich die Leute mit Pseudowissen zu übertrumpfen versuchen und dabei eifersüchtig darüber befinden, wer denn nun Recht haben darf - Ihr solltet dieses und vor allem den Stil der Diskussion eigentlich spätestens nach dem Abi überwunden haben.

Langsam wirds langweilig, wenns weniger um die Sache, als um die eigenen Positionen geht, klar?

 

Klaus

 

 

[Trancemeister 2]

Ich nehme alles zurück und Deine Meinung uneingeschränkt an ;-)

 

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[kestudio 4]

steh´ doch dazu!

 

Klaus

 

[kestudio 4]

"Er hat es schon wieder getan!" (Zitat ToyStory)

Mann! Warum immer diese Extreme!? Bleib doch Cool, keiner will Dir was.

 

Klaus

 

[Trancemeister 2]

Hallo Klaus!

 

ich möchte Dir nicht (wie bei NS-10M) wieder 20 Links nachreichen.

Mir persönlich ist´s einfach nicht wert, zumal ich es

überdeutlich als meine Definition und begründet habe.

Für mich sind das tatsächlcih unwichtige Wortspiele

und ich denke es war schon zuviel Mühe auf die Frage einzugehen.

ich denke nicht, daß nur einer mich nicht verstanden hat.

 

Ich will Dir übrigens auch nichts

 

"Schon wieder??!" bei American Pie fand ich besser *grins*.

 

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[Hendrik 0]

 

Hallo Daniel,

 

 

gib mir und anderen Interessenten doch mal die Information, um welche SACDs es sich bei Deinen Beschreibungen handelt -

 

beste Grüße

 

Hendrik

 

[Hendrik 0]

 

Hallo zusammen,

 

auuch auf die Gefahr mich jetzt wieder bei Einigen unbeliebt zu machen -

 

ich kann die Motivation einer solchen Diskussion nur schwerlich nachvollziehen - viele Leute verbringen offensichtlich erheblich mehr Zeit, über Musik zu reden (zu schreiben), als sie zu hören. Dafür muß ich aber niemanden bedauern.

 

Bei dieser Diskussion habe ich eher den EIndruck, als handele es sich um das Gebrüll von Platzhirschen, die hier in diesem Forum ihr Revier markieren wollen - wie schon erwähnt, kein Bedauern von mir, ich geh´lieber Musikhören und beschränke mich auf den Austausch inhaltlicher Informationen.

 

Amen,

 

der Klingelbeutel steht am Ausgang

 

 

Hendrik

 

[Trancemeister 2]

Hallo Hendrik!

 

Deinen Argumenten kann ich folgen...zumal sie nicht neu sind

 

Es geht also darum, daß hier Leute sind, die (statt Musik zu hören)

hier im Forum etwas schreiben (und vielleicht dabei Musik hören?)

Andere hören vielleicht Musik wenn sie nicht hier sind

und können während ihres Besuchs hier gar nicht Musik hören?

Wir haben auch noch Musiker und Produzenten oder Boxenbauer,

die einen Großteil Ihrer Zeit beruflich oder nebenberuflich mit

Musik zu tun haben...und frecherweise dann mal was anderes machen.

Das finde ich auch nicht ok...16 Stunden sollte man schon Musik hören :-)

 

Besser wären in einem Forum vielleicht Leute die nie Musik

hören, weil sie dann mehr Zeit zum schreiben haben

 

Solange Du niemanden bedauern mußt, ist es ja ok!

 

Ich glaube ich konnte Deiner Argumentation doch nicht folgen...

 

Musikalischer Gruß

 

      Michael (der gerade keine Musik hören kann)

 

http://www.centric-project.de/forum/centric.gif

 

[cdbastler 0]

Hi Daniel,

>

>ich sammle seit ca. 1983 cd´s.

>Erst in den letzten Jahren

>(also fast 20 Jahre später)

>kommen mir diverse CD´s unter

>die Finger, welche nicht zum

>wegrennen klingen.

 

Das ist im Grunde auch meine Erfahrung. Aber bei den paar Liedern, die ich auf CD und Vinyl-Maxi habe (= für mich! der "präziseste" Vergleich CD- Platte), klingt Vinyl auch bei angeglichenem Pegel packender (größerer "Fußwipp-Faktor"...).

An die Studio-Experten: Ich ahne Eure Einwände --> verschiedene Masterbänder etc; können wir uns hier sparen.

 

Ich frage mich nur, warum die Studios dermaßen lange gebraucht haben, um gut anhörbare CD's zu produzieren, bzw. die heute angewandten Methoden nicht schon viel früher "entdeckt" haben.

 

Viele Grüße

 

Ulf

 

 

[Hendrik 0]

 

Hallo Trancemeister,

 

Deine rethorischen Fähigkeiten sind bemerkenswert, einem das Wort im Munde herumzudrehen !! (grins)

 

Ich fühle mich in meiner Polemik ertappt und senke reuevoll mein Haupt (hihi).

 

Was mich in meiner grenzenlosen Phantasie zu dem Bild mit den Platzhirschen verleitet hat, kann ich jetzt selbst nicht mehr nachvollziehen....

 

Ich hoffe trotzdem, der Klingelbeutel am Ausgang ist schön voll geworden, damit in Zukunft vielleicht auch Musik für diejenigen hörbar wird, die bedauerlicher Weise bisher nur darüber schreiben können.

 

Herzliche Grüße,

 

Hendrik

 

[Götzen 0]

Hallo Trancemeister,

 

schon seit längerer Zeit spanne ich schmuntzelnd diesen Artikeln über Klangqualität und dergleichen. Mich würde brennend interessieren, mit welchen Geräten Du Deine Musikerfahrungen bisher gemacht hast. Nennst Du wirklich das für Deine Erkenntnis notwendige, perfekt auflösende Equipment Dein Eigen oder wird über Standard- Studioelektronik mit JBL Monitore abgehört.

 

Es gibt in der Tat nur sehr wenige Menschen ( vor allem finanziell ), die den Konflikt Analog gegen Digital lösen könnten. Interessanterweise kommen DIE nicht zu einem abschliessenden Urteil. Du schon! Bei Dir hat man den Eindruck, dass Du eher einer der vielen selbsternannten Propheten bist.

Jetzt überlege gut, was Du erwiderst sonst ist dein Kult zum Teufel...

 

Audiophile Grüße

 

Klaus

 

 

 

[analog 0]

Hallo Hendrik,

 

die CD Liste schreibe ich morgen !

 

Gruß

 

Daniel