Superhochtöner??

[Micha L 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Aug-02 UM 19:04 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Aug-02 UM 19:02 Uhr (GMT)

 

Hallo Professor,

 

ein kämpferischer Highender wäre in diesem Forum durchaus eine Bereicherung, vorausgesetzt der "akademische Stil" bliebe trotz Anfechtung einigermaßen gewahrt. Rhetorische Herausforderungen müßten einen Mann von Bildung eigentlich reizen. Stattdessen verlierst Du zu schnell die Nerven und gibst zu früh auf.

Daß Du als Anonymus mit 0,0 Profil wenig partnerschaftlich aufgenommen wirst, muß Dich nicht zu wundern.

 

Sei gegrüßt von einem Nicht-Hifi-Techniker.

 

 

 

[Werner 1]

Da haben sich die werten Kollegen der Hochschule für Musik in Detmold wieder mal geirrt.

 

Deren Untersuchungen zum Thema Superhochtöner kamen nämlich alle zu dem Ergebnis, dass die hörbaren Effekte an Interferenzen zu den verbauten Hochtönern lagen. Auch die AES ( Audio Engineering Society ) kam in ihren Untersuchungen zu der Hörbarkeit von höheren Frequenzen als ~20kHz zu gleichen Ergebnissen - sie sind nicht hörbar!

 

Aber da glauben wir doch lieber den Tannoy Menschen, die solcherart Tweeter verkaufen, die natürlich keinerlei materiellen Interessen haben.....

 

[Trancemeister 2]

[/i]

1. Das Forum verlassen und den Link im Browser löschen.

2. Sich wirklich ganz doll anstrengen den Link zu vergessen!

3. Nicht wiederkehren!

4. Nicht wiederkehren! (auch nicht unter anderem Namen)

 

Deinen Account brauchst Du nicht löschen zu lassen, denn Du kommst ja eh nie wieder!

So - das wär´s im groben - ich wünsche Dir ein gutes gelingen und gratuliere zu Deiner Entscheidung!

 

Und immer dran denken: Nicht wiederkehren!

 

Vielen Dank!

 

Letzter Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Prof.

 

Erlaubst du, daß ich kommentiere?

 

Seit 443 Beiträgen bin ich hier als HaiEnte verhasst ;-) (Siehe Profil). Aber noch immer bin ich hier. Auch werde ich es nicht unterlassen, auch zukünftig meine Hörerfahrungen zum Besten zu geben.

 

IMHO sollte man das Forum nicht den Abstreitern überlassen. Auch nicht den Triumph, mit ihrem Verhalten wieder mal eine HaiEnte vertrieben zu haben. Die Hardcore Abstreiter wirst du nie überzeugen können. Die sind viel zu sehr von der Allgemeingültigkeit ihren Meinungen überzeugt.

Orientiere dich lieber an den etwas liberaleren Leuten und den interessierten Mitlesern. Da gibt es so manchen, der gerne mal andere Hörerfahrungen lesen möchte.

Möchtest du, daß wie in so manchem anderen Hifi-Forum die Techniker-‚Wahrheiten’ als absolut gelten? Was sollen denn Hifi-Neulinge davon halten?

Ein Forum lebt vom nebeneinander verschiedener Meinungen. Mitleser können sich dann schon ihr eigenes Bild machen. Wenn jemand seine eigenen Erfahrungen bestätigt sieht, wird er sicherlich auch mal was Neues probieren wollen. In diesem Forum gibt es IMHO sogar ein relativ gutes Diskussionsverhalten. :-)

 

Außerdem solltest du nicht im Tonfall absacken!

Ich habe am Anfang mal den Tipp bekommen, im Zweifelsfall erst mal eine Nacht abzuwarten bevor man antwortet. Das hilft!

 

Achtung persönliche Meinung folgt!:

Leider suchen besonders die Abstreiter fast immer nur nach Punkten in den Aussagen der High Ender, aus denen sie einen Strick knüpfen können. Aussagen auf denen man gemeinsam weiter aufbauen könnte werden üblicherweise links liegen gelassen. Damit musst du leben. Es muss für ‚Techniker’ alles allgemein beweisbar sein. :-(

Wer aber schon einmal eigene Hörerfahrungen gesammelt hat, wird einsehen, daß es auch persönliche Erfahrungen gibt, die real sein können.

 

 

Das eigene Wissen ist immer nur eine Momentaufnahme! Wer glaubt alles erklären zu können überschätzt sich selber gnadenlos!

 

PS. Fülle mal dein Profil aus und aktiviere dein privates Nachrichtensystem im Forum. Ich denke es wird manchen geben, der interessiert ist, sich aber nicht auf den heißesten Schlachtfeldern zerfleischen lassen will.

 

PPS. Du wirst Webbi sicherlich nicht zum Sperren der ältesten Mitglieder veranlassen können. Wie soll das auch gehen? Zensur von Meinungen? Wohl kaum!

 

 

ALLES WIRD GUT! :-)

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[Werner 1]

Ist das nicht der Focus Slogan?

 

Der klitzekleine Unterschied zwischen "gemeinsam auf unseren Erfahrungen aufbauen" - meinetwegen in einer Selbsterfahrungsgruppe - und einem derart gut und oft untersuchtem System wie Audiotechnik und das Hören als solchem ist ganz einfach.

 

Der HaiEnter sucht nach irgendwelchen Begründungen ( vielleicht existiert noch eine andere Wahrheit oder irgendwelche unbekannten Phänomene ), währenddessen der rational denkende Teil entweder Fakten vorlegen kann - die aus der HE Ecke nie kommen - oder hatt eine ganz rationale Erklärung für "Phänomene".

 

Wo wir dann zum Superhochtöner kommen: Mit einer Übergangsfrequenz von ~ 14 kHz und einer "sanften" 6dB Weiche spielt das "Phänomen" SHT bei 7kHz man grade 6dB leiser als bei 14kHz und steigt dann bis auf 14kHz an.

 

Wohlgemerkt immer parallel zum bereits vorhandenen HT. Das heisst, der Schalldruck beider HTs addiert sich, was nichts anderes bedeutet als eine Höhenanhebung ( na gut hörbar so ) ab 10kHz bedeutet. Ist ja logisch, zwei LS sind um 3dB lauter als einer. Der ganze Effekt des SHT ist nix anderes, als eine zusätzliche Höhenanhebung in etwa ab dem Frequenzbereich, wo im Alter der Höhen "roll off" einsetzt. Der HE empfindet dies denn als Bestätigung dafür, dass es doch ein Hören jenseits der 20kHz gibt, statt die Fakten zu sehen und zu erkennen.

 

Das Ganze kann man wesentlich besser mit einem parametrischem EQ erreichen, zudem die ganzen negativen Auswirkungen parallel abstrahlender LS im Hf Bereich - Kammfiltereffekte ( teilweise Auslöschung bzw. Anhebung schmalbandiger Bereiche ) - dadurch gar nicht erst auftreten. Aber EQs sind ja beim HaiEnter verpönt wie der Knoblauch beim Vampir.

 

Tja und das ist und wird der Unterschied bleiben, Geschwaller - ohne jeglichen technischen Hintergrund - da und F.,F.,F. hier.

 

[Mwf 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Aug-02 UM 03:18 Uhr (GMT) [p]Hi,

 

spez. /shanghaied98/ Martin:

Danke für den Link!

 

http://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/83/6/3548

 

IMHO ein seriöser Forschungsbericht

-- es wäre schön, wenn sich unsere Mediziner dazu mal äußern würden (Hallo Robeuten!).

 

Ist diese Arbeit schon mal irgendwo kritisch behandelt worden?

 

 

Auf jeden Fall anregend ;-):

 

...Gamelanmusik aus Bali, Regenwaldgeräusche...

 

...aufgenommen mit B&K-Meßmikros...

 

...daraus, --einzeln unhörbare(!)--, Ultrasonics (>22 kHz) über einen steilflankigst angekoppelten Supertweeter wiedergegeben (parallel zum Audio-LS)...

 

...erhöhen sowohl:

* subjektives Wohlbefinden (DBLT geprüft), als auch:

* objektiv die Hirnstromaktivitäten (alpha-EEG Potentiale, örtlicher "zelebraler" Blutfluß, Aktivierung tieferer Hirnstrukturen), ...

 

...Drogen-ähnliche Wirkung...

 

...vermuteter Empfänger ist noch unklar, liegt wahrscheinlich außerhalb des klassischen Hörapparats ("primary auditory cortex" ?) ...

 

...wirkt durch "modularische Interaktion" mit dem normalen Hörbereich...

 

...das von sensiblen Hörern lang beanstandete Schnell-/Kurz-Umschalten ist hier kontraproduktiv, Zeitkonstante im zig-Sekundenbereich...

 

...Supertweeter muß wahrscheinlich nicht time-aligned zum Audiotweeter sein, d.h. räumlich separate Quelle ist möglich (!)...

 

...echte Übertragung ist evtl. nicht notwendig, ein Audio-gesteuerter Happiness-Noisegenerator könnte schon reichen :-)...

 

...Hypersonic-Aphex...

...Büro-Background-Noise...

...heavy noiseshaper/-shifter...

...Anti-aliasing-Filter rausschmeißen ?

...

 

 

Vieles erscheint in neuem Licht, very exciting...

 

 

Gruß,

Michael

 

P.S.:

CD-Anmalen/-Anfräsen/-Magnetisieren/-Entmagnetisieren/-Tiefkühlen,

Digitalkabel-Klang,

Papiertaschentücher unterm Rack,

...,

da sehe ich allerdings keinen direkten Zusammenhang.

 

[shanghaied98 0]

hi michael,

 

ich hatte mal versucht diese arbeit in einem anderen forum diskutieren zu lassen, doch gab es da leider nicht einmal die haelfte der beitraege wie hier.

 

von einer wissenschaftlichen auseinandersetzung weiss ich auch nicht. an mir nagte der zahn des zweifels, warum ich denn nun der meinung war, das ich mit den dingern mehr spass am hoeren habe, als ohne. kognitive dissonanz, sozusagen.

 

die details der ausarbeitung verstehe ich nur bedingt, helfen tun sie mir aber, eine gewisse ahnung von dem, was da passieren mag, zu bekommen.

 

allerdings kann ich nicht bestaetigen, das mir dieses unsaeglich dumme grinsen der zufriedenheit auch bei reinem supertweeter betrieb ohne die ls befiel

 

gruss

 

 

 

 

[shanghaied98 0]

hi prof,

 

danke. ich bin kummer gewohnt...

 

wo liegt die eigenresonanzfreq. bei deinen st 200 und wie hast du die dinger eingestellt?

 

teilst du meine erfahrungen zu 44.1 - sacd?

 

lieben gruss

 

[Calvin 2]

Hi Professor,

 

die Anwesenheit höherer Frequenzen welche für unser Musikempfinden unablässig sind.>

 

Unzulässige Behauptung! Bitte erstmal nachweisen statt schwafeln!

 

mit Quellennachweis, spielt aber hier keine Rolle BASTA! BASTA!>

 

Der Artikel ist in der Tat einfach zu lesen, läßt aber -ebenso unschwer zu erkennen- sehr viel zu wünschen übrig.

Beispiele:

Im ganzen Artikel wird nicht mit einem Wort erwähnt wie der Super-HT angekoppelt wird! In der Werbung erfährt man dann, das mit einem Filter 3ter Ordnung zwischen 14K und 18K gearbeitet wird. Toll, also Essig mit Supersonischem Bereich!! (bei 7,8,9kHz immerhin noch -21dB Pegel!!!). Kein Wunder, das jedermann etwas hört!

 

Laut Tannoy werden die Quietscher einfach mal so oben auf eine X-beliebige Box gestellt und voila DAS ist es dann?? Wie sollen denn bei den Wellenlängen im Übergangsbereich (14Khz 24mm, 18KHz 19mm) überhaupt saubere Übergänge (akustisch) geschafft werden??? Hör ich heute mal mit nem Kissen unterm Hintern und sitze dadurch nur etwa 10mm!!!!! höher als gestern, dann habe ich im Übergangsbereich Auslöschungen, wo gestern noch saubere Addition war!! Die Behauptungen bezüglich saubererem Phasenverlauf können nur für einen bestimmten Punkt im Raum gelten!! Ändere ich den Abhörpunkt nur um wenige Millimeter (!!) dann gilt die Behauptung nicht mehr. Das ist nicht nur praxisfern, sondern auch unseriöse Schreibe. Mit wissenschaftlicher Begründung hat das wirklich überhaupt nichts mehr zu tun!

 

Ebenso generös übergeht man das Kapitel Richtwirkung! Falls diese 25mm-Kalotte denn überhaupt die angegebenen Frequenzen mit den angegebenen Pegeln schaffen sollte, dann müsste die Kiste dermassen gerichtet abstrahlen, das ein Laserstrahl fast vor Neid erblasste!

Bekanntermassen (als Professor sollte es Dir leicht fallen dieses Nachzuvollziehen *fg*) fängt ein Kolbenstrahler das richten an, wenn die Wellenlänge des Signals kleiner als der Membranumfang wird.

 

Im selben Artikel wird lang und breit über die Vorteile der koaxialen Tannoy-Chassis berichtet. Aber auf einmal soll es dann besser sein, von diesem Konzept abzuweichen??? Hört sich für mich stark nach Werbetrommel an!

 

 

Kurzum: Der geneigte Hörer wird mit diesen Tannoyteilen sicher etwas hören, sie sind aber überhaupt nicht in der Lage die gestellte Behauptung also einen Quantensprung in der Wiedergabe zu verifizieren, da überhaupt nicht funktionieren kann, was beschrieben wird!

 

habe mich aber diesmal auf den Schreibstil u. NiWO? (Niveau)

der Platzhirsche herabgelassen. Ihr könnt jetzt alle abhetzen so lange Ihr wollt, werde diese Seite nie wieder besuchen.>

 

Dummheiten unreflektiert zu verbreiten und sich dann schnell zu verpi.... das hat dagegen dann wirklich Niveau??? :-)

 

jauu

Calvin

 

 

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[shanghaied98 0]

hi calvin,

 

wenn du sagst, dass die veraenderung der sitzposition im milimeterbereich zu veraenderten phasenverlauf fuehren, beziehst du dass dann speziell auf die konstruktion der tannoys? und, verzeih die naivitaet, koennte man das hoeren?

 

ich denke mal ja und dann muesste es einem recht schlecht werden, oder?

 

gruss

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Aug-02 UM 13:06 Uhr (GMT) [p]Hallo Taedsch!

"Leider suchen besonders die Abstreiter fast immer nur nach Punkten in den

Aussagen der High Ender, aus denen sie einen Strick knüpfen können."

Hast Du mal drüber nachgedacht, wieso "die Abstreiter" haufenweise fündig werden?

Sollten sie versuchen triviale Wahrheiten aus den üblichen schwülstigen Beiträgen

zu sezieren und darüber dann Danksagungen verfassen - Wem sollte das nützen?

Ist doch lächerlich sich darüber zu beklagen, wenn man permanent mit Falschaussagen auffliegt!

Vielleicht sollte man da mal an der Ursache arbeiten - und nicht an der Wirkung!

"Aussagen auf denen man gemeinsam weiter aufbauen könnte werden üblicherweise links liegen gelassen"

Das kann man uneingeschränkt zurückgeben - Stichwort "brauchbare Vergleichstests"!

Oder auf unser konkretes Beispiel: Der Herr Professor ist nicht aufnahmefähig genug um zu erfassen,

was es aussagen könnte, wenn man eine SACD auf CD-R "kastriert" (oder eben nicht!).

"Es muss für ‚Techniker’ alles allgemein beweisbar sein. :-("

Würde ich nicht sagen....die meisten ‚Techniker’ beklagen sich über unhaltbare "Erklärungen".

Wieso kommt es eigentlich immer wieder zu diesen Situationen?

"Wer aber schon einmal eigene Hörerfahrungen gesammelt hat...."

Und das sind immer und ausdrücklich nur die Goldohren *MegaGähn*.

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

>>IMHO ein seriöser Forschungsbericht

-- es wäre schön, wenn sich unsere Mediziner dazu mal äußern würden (Hallo Robeuten!).

Ich bin Thoraxchirurge, kein ORLer :-)...

Hm, seriös, wenn man ihn sorgfältig liest: 'Nevertheless, the power spectra of the alpha frequency range of the spontaneous electroencephalogram (alpha-EEG) recorded from the occipital region increased with statistical significance when the subjects were exposed to sound containing both an HFC and an LFC, compared with an otherwise identical sound from which the HFC was removed (i.e., LFC alone). In contrast, compared with the baseline, no enhancement of alpha-EEG was evident when either an HFC or an LFC was presented separately.'

Aha, der isolierte, nach gültiger Lehrmeinung nicht wahrnehmbare Frequenzbereich oberhalb 22 KHz alleine macht überhaupt keine Veränderungen; auch gibt es keine Veränderungen gegen baseline, wenn nur die "tieffrequente" Komponente alleine gehört wird (was mich etwas irritiert ;-)). Nur beide Komponenten zusammen verändern das EEG. Da aber der hochfrequente Anteil alleine gar nichts macht, denke ich, ist es bis zum Beweis des Gegenteils (Nachweis eines Einflusses nur eines hochfrequenten Anteiles) zulässig, von Testartefakten auszugehen, z.B. die bekannten Phasenveränderungen im hörbaren Bereich oder eine Anhebung des Hochfrequenzanteils im hörbaren Bereich durch das Zumischen der HFC usw.

Habe gerade den "material and methods"-part des papers gelesen: klassischer Fehler; es wurde einmal mit und einmal ohne Superhochtöner gehört, ergo das alte Phasenspielchen im hörbaren Frequenzspektrum (Kammfilter...). Ach ja, noch zur Wertigkeit des Artikels/des Journals: an der Stelle, wo in den von mir geschätzten Journals steht "received on XXX, resubmitted after revision on XXX, accepted on XXX" steht hier was davon, dass der Artikel teilweise durch Seitenzahlgebühren finanziert wurde und somit als Werbung auszuweisen ist...

Falls jemand den Artikel ganz haben will, schicke er mir eine "private" e-mail...

 

[Calvin 2]

Hi,

 

das Problem taucht grundsätzlich bei räumlich nichtkoinzidenten Schallquellen auf (räumlich getrennte Quellen, daher unterschiedlich lange Wegstrecken bis zum Ohr). Bei koaxialen Chassis und Breitbändern hingegen nicht. Da die Wellenlängen mit zunehmender Frequenz immer kleiner werden, werden die Phasenänderungen am Hörplatz immer größer (bzw. die Änderungen der Hörposition müssen immer geringer werden. Daher findet man kaum Boxen, die derart hoch angekoppelt werden, da die Schwierigkeiten im Übernahmebereich zum Mitteltöner kaum zu handlen sind.

 

 

jauu

Calvin

 

*Intelligenz statt dicker Worte!* :-) Calvin&Hobbes

 

[Mwf 0]

Hi Rob,

 

>>>crossover frequency of 26 or 22 kHz and a cutoff attenuation of 170 or 80 dB/octave<<<

 

...das wird zumindest gesagt.

Da dürften Amplituden-/Phaseneffekte sehr gering sein. Im ungünstigeren Fall (22 kHz, 80db/8ve) geschätzt:

bei ~15 kHz: -40 dB = 1/100 oder ~+/-0.1 dB

bei ~18 kHz: -20 dB = 1/10 oder ~+/-0.9 dB (je nach Phasenlage).

 

Es irritiert auch mich, daß mit üblicher Musi (<22 kHz) keine Veränderung gegenüber baseline (Ruhe-Verhältnissen?) beobachtet wird.

Das disqualifiziert IMHO die Untersuchungsmethode.

 

Ultrasonics + Audio wirken demnach auf einer ganz anderen Ebene ;-).

 

Bei der Suche durchs Web habe ich rausgefunden, daß die Autoren schon im Oct. ´91 auf einer AES-Tagung einen Vortrag zum gleichen Thema gehalten haben ("High-Frequency Sound Above the Audible Range Affects Brain Electric Activity and Sound Perception", Preprint No.3207).

http://www.aes.org/publications/preprints/...ints_search.cfm

 

Nach 10+ Jahren sollte es eigentlich von unabhängiger Seite eine handfeste Bestätigung der Ergebnisse geben.

Habe aber bisher nichts gefunden, außer evtl.:

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...2&dopt=Abstract.

 

Der link stammt aber von der Literaturliste besagter Arbeit :-(.

 

 

Gruß,

Michael

 

[shanghaied98 0]

Hallo Michael & Robeuten & calvin,

 

danke, dass ihr euch mit dieser thematik ernsthaft und ohne polemik auseinander setzt. das ist nicht immer der fall.

 

leider kann ich euch meine tweeter nicht mal so eben rueberschicken und weiss auch nicht, ob ihr ueberhaupt interesse haettet, euch die mal anzuhoeren.

 

solltet ihr es dennoch haben, der vertrieb ist in grenchen, schweiz. bei bedarf koennte ich euch den kontakt geben. (die dinger sind aber nicht gerade billig)

 

gruss martin

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

>>Es irritiert auch mich, daß mit üblicher Musi (<22 kHz) keine Veränderung gegenüber baseline (Ruhe-Verhältnissen?) beobachtet wird.

Das disqualifiziert IMHO die Untersuchungsmethode

 

Mich irritiert noch mehr, dass der hochfrequente Anteil alleine gar nichts macht, sondern erst die Zusammenmischung beider Anteile - gerade das spricht für mich doch sehr für die Hypothese, dass durch Phasendrehungen hervorgerufene Unterschiede im hörbaren Frequenzspektrum verantwortlich sind...

 

>>Nach 10+ Jahren sollte es eigentlich von unabhängiger Seite eine handfeste Bestätigung der Ergebnisse geben

 

Oder eine handfeste Widerlegung? Ist doch erstaunlich, dass seit über 10a da ähnliches Zeug publiziert wird, und niemand kann diese Resultate bestätigen...

Ich muss einfach sagen, dass mich das Thema zu wenig interessiert - kein natürliches Instrument bringt sinnvolle Schalldrücke im Bereich oberhalb 20 KHz zustande - selbst wenn wir vielleicht doch irgendwie Schall oberhalb dieses Bereiches indirekt wahrnehmen können, ist es doch für die Wiedergabe von Musik irrelevant ;-).

 

 

 

[manni 0]

Hallo,

 

unabhängig von der Wirkung, die sicherlich auch davon abhängt wie hochwertig der Rest der Anlage ist, gibt es den "sogenannten" Superhochtöner für 99 Euro als Vifa XT 25 Ringradiator bei ebay. Laut VIFA schafft der zwar "nur" 40.000Hz , hat aber auch eine sagenhaft gute untere Einsatzfrequenz, was ihn als Komplettersatz für den vorhandenen Hochtöner interessant macht. Ausserdem ist aufgrund der Wellenlänge bei den hohen Frequenzen im "Übernahmebereich" eine negative Auswirkung durch einen zweiten Hochtöner in Abhängigkeit vom Frequenzgang des vorhandenen zu erwarten.

 

Aber medizinische Test beweisen auch immer wieder die positive Wirkung von Placebos und der Hersteller des Superhochtöners möchte ja auch leben.

 

Kurzum, die Lösung ist Bullshit.