Vibrationsdämpfer

[maha 0]

gh!

 

Du meinst: WIR nicht, aber die meisten anderen, wie es scheint.

 

GENAU! Aber in dem Grabenkampf geht auch einiges unter.....

 

NOCHMALS:

- alte, bereits oxidierte Ausgangsrelais regieren auf mechanische "Resonanzen".....

- die Mechanik eines Billigs-DC-Players ist NICHT rigide.

 

Gruß, maha..... der eigentlich keine Ahnung hat.... aber der sich bemüht, ein gutes Filter zu sein.

 

 

[gh 0]

Hi maha,

 

>>

NOCHMALS:

- alte, bereits oxidierte Ausgangsrelais regieren auf mechanische "Resonanzen".....

- die Mechanik eines Billigs-DC-Players ist NICHT rigide.

<<

 

Ich behaupte ja nicht, daß es Vibrationseinflüsse unter keinen Umständen geben kann. Ich fände es nur gut, man würde sie mal gehörmäßig objektiv NACHWEISEN.

 

>> Gruß, maha..... der eigentlich keine Ahnung hat.... <<

 

Diese Aussage spricht eher für Dich, denn je weniger Verstand einer hat, desto weniger merkt er den Mangel. ;-)

 

Gruß, gh

 

 

[maha 0]

gh!

 

Nachweis Nr.1... besser gesagt, Erfahrung Nr.1 (zu den Relais)

 

Chronologie....

 

- mir wurde unlängst ein defektes Lorenz-Acoustics-Boxenpaar geschenkt..... die TTs waren hinüber (Sicke)

- man baut also "neue TTs" ein.... aus dem Fundus, und halbwegs zum Volumen passend.

- man dreht auf..... Oh Graus, das Ding klingt schauderhaft.

- man sucht......

- und findet eine "seltsame" Platine...... mit aktiven Komponenten, Trasistoren, Gleichrichtung samt Stabilisierung UND einem Relais, das in Ruhe das EndstufenSignal zur Weiche durchschaltet. Die SpannungsVersorgung bezieht diese Platine aus der "Musik"! Eine gute Idee, denn bei vorgegebener Überlast leuchtet an der Boxenfront eine Led auf und das Relais schaltet einen Vorwiderstand in Serie zum "Signal". Der Pegel wird also reduziert.

 

Tja! Aber bei einem 20 Jahre alten Relais sind die Kontakte anscheinend derart hinüber, dass nicht nur die Begrenzerschaltung pegelreduzierend wirkt. Nein, auch akustisch bedingte Vibrationen mindern den Kontaktwiderstand. So klang es auch! Erst nach Überbrückung der Kontakte war alles OK.

 

Natürlich hab´ ich diese Platine gänzlich aus dem Signalweg entfernt...

---------------------------------------------------------------------

---------------------------------------------------------------------

 

Nachweis Nr.2.... besser gesagt, Erfahrung Nr.2 (zu den CD-Player-Mechaniken)

 

Die erzähle ich später einmal... falls ich Lust habe...

 

 

Gruß, maha

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo Taedsch

 

>Wie ich schon mal beim Thema 'Rack-Klang' beschrieben habe,

>wird dieser Test wahrscheinlich kaum einen Erfolg haben.

>Denn das SPEKTRUM der Resonanzen im Gerät wird davon kaum

>beeinflusst. Sondern nur die Amplitude.

>IMHO ist es für die klangbeeinflussende Wirkung einscheidend

>WELCHE Resonanzen sich ausbilden. Deswegen sind auch die

>vorgeschlagenen Versuche mit Vibratoren nicht sehr sinnvoll.

>Man sollte das Gerät schon auf unterschiedliche Basen/Füße

>stellen, denn diese Filtern üblicherweise nur bestimmte

>Resonanzen raus.

 

Ohjeeh, was soll man darauf antworten....

 

 

 

Ob der

>Effekt allerdings daraus resultiert, daß weniger Luftschall

>auf die Geräte einwirkt, oder durch die veränderten

>Reflexionen des Schalls im Hörraum,

 

Na wenigstens hast Du die absolut einleuchtendste Erklärung nicht gleich ganz verdrängt....

 

 

Du wirfst mit Begriffen durch die Gegend, als hättest Du Ahnung davon. Echt mutig!

 

gruß

Andi

 

[andreasw 1]

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Aug-02 UM 10:35 Uhr (GMT) [p]Hallo

 

Ist ja echt unglaublich, was zu dem Thema für Unsinn erzählt wird. Naja, ist wohl nicht anders zu erwarten......Esoterik boomt.

 

Aber eines ist absolut sicher: sollte ein Gerät (Phono ausgenommen!) hörbar auf Untersetzer reagieren, ist es MÜLL!!

Es ist nicht so GUT, daß es den Unterschied hörbar macht, sondern so SCHLECHT, daß es auf solche Lappalien reagiert!!

Das spricht natürlich genau gegen die HighEnder-Phantasie ....aber so ist es eben.

 

Zwei Möglichkeiten: entweder sind die Unterschiede real, dann ist die Elektronik MÜLL. Oder die Unterschiede sind eingebildet, dann sind wir beim klassischen "HighEnder-Effekt".

 

Leute, wann wacht Ihr endlich auf?!

 

gruß

Andi

 

[tricosal 0]

Hallo Andi,

 

mit Deiner Meinung bist Du ja nicht alleine, auch ich denke inzwischen so. Wie Du aber aus meiner Antwort Nr.30 zu diesem Thread entnehmen kannst (http://www.audiomap.de/cgi-bin/forum/amforum.cgi?az=show_thread&forum=AMForumID12&om=833&omm=30&viewmode=) wollte ich es aber auch selbst mal testen.

Ich war mir bei der Vorführung von Herrn Blothevogel zwar sicher einen Unterschied zu hören, kann es jetzt zuhause aber nicht feststellen. Nun könnte es ja sein, dass sein Gerät Müll ist, war aber ein Naim-CD-Player und damit doch ein High-End-Heiligtum.

 

Also hat er entweder manipuliert, um seine CD-STR5 besser zu verkaufen, oder er baut darauf, dass man einen Klangunterschied hört, wenn man einen hören will.

 

Gruß Axel

 

[Werner 1]

>er baut darauf, dass man einen Klangunterschied hört, wenn man einen hören will.

 

Das wird der Grund sein, geht ja auch relativ einfach bei einer Vorführung. Dezente Hinweise, was sich denn so durch die Komponente verbessert: "Erhöhte Plastizität, definiertere Wiedergabe, schneller im Antritt usw." wird ja gerne genommen und mit dem Wissen, dass so eine Komponente was bringt UND dem entsprechenden Kommentar "hört" man die Unterschiede, die garnicht da sind.

 

Mal von eventuellen Manipulationen abgesehen, das könnte man testen, indem man den Meister bittet, die CDs untereinander auszutauschen oder auch die Geräte zu tauschen. An der Reaktion würde sich eine Manipulation ja leicht erkennen lassen - am blabla, weswegen das jetzt nicht geht: Komponenten warmgelaufen, Dämpfer grade exakt justiert ( was das bei identischen Geräten ausmachen soll? ) die Dämpfer müssten sich bei Belastungswechsel neu "setzen" usw.

 

Da gibts an Geschwaller genug Möglichkeiten...

 

[Pepino 0]

 

Hallo, Andi!

 

>Aber eines ist absolut sicher: sollte ein Gerät (Phono

>ausgenommen!) hörbar auf Untersetzer reagieren, ist es

>MÜLL!!

>Es ist nicht so GUT, daß es den Unterschied hörbar macht,

>sondern so SCHLECHT, daß es auf solche Lappalien reagiert!!

>Das spricht natürlich genau gegen die HighEnder-Phantasie

>....aber so ist es eben.

 

--- Verstehe ich dich hier richtig? Du meinst, ein Lautsprecher klingt auf dem Boden stehend genauso wie einer, der auf ordentlichen Spikes steht und sollte er doch anders klingen, dann ist er "Müll" ?

 

Gruß, Josef

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich sprach von "Geräten", also Elektronik. Bei LS ist es anders.

Wenn meine Formulierung unklar gewesen sein sollte, entschuldige ich mich ;-).

 

Das ist bei LS aber nicht Esoterik, sondern einfache Mechanik, die alles erklärt. Aber auch da wird zuviel geschwallert.

 

 

gruß

Andi

 

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

In einer Vorführung ist man immer der "Leitung" des Vorführenden ausgesetzt. Damit relativiert sich jeder Klangunterschied, um nicht zu sagen, alles ist Einbildung ;-).

Der kleinste Hinweis auf irgendwas genügt, und man nimm dann etwas "bewußt" wahr, einfach weil man sich drauf konzentriert. Dabei kann man beide Richtungen anwenden, dh eine Klangtendenz "hervorreden" oder "niederreden" .

 

Wir sind so leicht beeinflußbar!!! (ich nehme mich nicht aus)

 

Aber wenn man darum weiß, verlieren Tuningmaßnahmen im Vorführumfeld sofort ihren "Zauber". ;-)

 

Macht Euch das beim nächsten Vorführtermin mal bewußt! Dann ist es gleich aus mit den "Klangverbesserungen".

Kommt aber immer auch darauf an, wie psychologisch clever oder auch selbst davon überzeugt der Vorführende ist.

 

Gruß

Andi

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

wieso bist Du Dir darin so sicher, daß es keine Wirkmechnismus gibt, , der, seien es positive oder negative, Auswirkungen auf die Klangqualität hat?

 

Grüße

 

[Pepino 0]

 

Hallo, Andi!

Der Ausgangs-Thread beschäftigte sich mit dem Thema Lautsprecher und Untersetzer, deshalb war ich mir nicht sicher, wie du das meinst.

Thanx fürs klären und

Gruß nach R., Josef

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Warum muß man immer begründen, daß es etwas nicht gibt, wo die Behaupter doch nur begründen müßten, daß es etwas gibt.

Schon aufgefallen?

 

Nebenbei: aus wissenschaftlicher Sicht ist es nicht möglich, die >Nichtexistenz< zu beweisen.

Mir würde in Sachen Untersetzer auch nur ein Beweis für >Existenz< reichen....;-)

 

Aber bitte jetzt nicht mit " vielleicht gibt es einen Effekt, den man nochnicht kennt..." oder sowas dagegen halten.

ZB. ein Verstärker ist aus technischer Sicht ein so dermaßen triviales System, daß es schon fast wehtut. Das Gehäuse auf Untersetzer stellen, um die Klangeigenschaften zu ändern. Wer daran glaubt.....

 

IdR lassen sich sowieso nur Leute sowas andrehen, die von Technik nicht allzuviel verstehen.

 

gruß

Andi

 

 

 

[Micha L 0]

 

...ist aus technischer Sicht ein so dermaßen triviales System, daß es schon fast wehtut"

 

Eigentlich komisch, daß die ollen Römer nichts derartiges hatten.

 

Aber halt - schon bei Freddy Feuerstein stand so ein Ding rum, resonanzarm, aus Schiefer.

 

Warum nur entwickeln die heutzutage immer neue Sachen?

 

 

Micha L

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

>Warum muß man immer begründen, daß es etwas nicht

>gibt, wo die Behaupter doch nur begründen müßten,

>daß es etwas gibt.

>Schon aufgefallen?

 

An dieser Stelle verweise ich frohgemut auf zahlreiche meiner Stellungnahmen in anderen Threads ;-) Aber falls notwendig können wir gerne noch einmal einsteigen }>

 

>Nebenbei: aus wissenschaftlicher Sicht ist es nicht möglich,

>die >Nichtexistenz< zu beweisen.

 

Wenn es denn so ist, berührst Du in der Tat hier einen interessanten Punkt, siehe meine obige Frage ...

 

>Mir würde in Sachen Untersetzer auch nur ein Beweis

>für >Existenz< reichen....;-)

 

Bist Du sicher, es würde ein solcher reichen?

 

>Aber bitte jetzt nicht mit " vielleicht gibt es einen

>Effekt, den man nochnicht kennt..." oder sowas dagegen

>halten.

>ZB. ein Verstärker ist aus technischer Sicht ein so dermaßen

>triviales System, daß es schon fast wehtut. Das Gehäuse auf

>Untersetzer stellen, um die Klangeigenschaften zu ändern.

>Wer daran glaubt.....

 

Bei technischen Dingen versuche ich, soweit möglich, das Glauben in jeglicher Richtung anderen zu überlassen...

 

>IdR lassen sich sowieso nur Leute sowas andrehen, die von

>Technik nicht allzuviel verstehen.

 

Mensch Andi, was ist denn los? Ich habe bemerkt, daß Du Dir in dieser Sache eindeutig sicher zu sein scheinst, und ich hatte nur eine einfache Frage nach dem Grund dieser Sicherheit gestellt. Fällt eine vernünftige Antwort denn wirklich so schwer?

 

Grüße

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Andi

[/font ]

>Wir sind so leicht beeinflußbar!!! (ich nehme mich nicht

>aus)

Dieses Wissen ist wohl selbstverständlich, wenn man überhaupt etwas ausprobiert.

 

Wenn ich z.B. Gerätefüße ausprobiere, bin ich offen für alles, was ich eventuell hören werde. Oder eben auch nicht. Meistens zeigen sich aber Unterschiede. Diese äußern sich oftmals in unterschiedlichen Charakter der mich selber überrascht. Fast immer hört es sich etwas anders an, als ich erwartet hätte.

Das alles deutet nicht gerade auf ausschließliche Selbsttäuschung hin.

[/font ]

>Aber wenn man darum weiß, verlieren Tuningmaßnahmen im

>Vorführumfeld sofort ihren "Zauber". ;-)

>

>...Macht Euch das beim nächsten Vorführtermin mal bewußt! Dann

>ist es gleich aus mit den "Klangverbesserungen".

Wenn du dir so etwas anhörst bist du schon vorher überzeugt, daß es

keinen Unterschied geben kann.

Und natürlich hörst du dann auch keinen. Das hast du ja schon mal gepostet.

 

Bei wem ist denn die Wahrscheinlichkeit wohl höher, das er nur das hört, was er erwartet?

 

Außerdem bist du offensichtlich überzeugt, daß deine Meinung der ‚Wahrheit’ entspricht. Dann ist Objektivität schon gar nicht mehr möglich. Dann wird nicht mehr hinterfragt!

[/font ]

>Kommt aber immer auch darauf an, wie psychologisch clever

>oder auch selbst davon überzeugt der Vorführende ist.

Glaubst du alle im Forum beschriebenen Effekte treten nur in Händlervorführungen auf? Oder beziehst du dich nur auf den Beitrag von tricosal?

 

Wenn ich in einer Vorführung sitze, bei der mir jemand einen bestimmten Effekt vorführen will, bin ich immer besonders kritisch. Normalerweise mache ich die Versuche aber mit ein paar Freunden zuhause. Da will niemand eine Effekt herbeireden. Schon alleine deshalb, weil niemand den zu erwartenden Effekt kennt. Genau auf den sind wir schließlich neugierig. Wenn es denn einen gibt.

 

Oder um deine schlüssige Argumentation ;-) zu verwenden:

 

Es gibt klangliche Unterschiede bei Gerätefüßen. Bei jedem Gerät. Mal deutlicher, mal weniger deutlich. Das hat mit Fehlern im Gerät gar nichts zu tun.

 

„Leute, wann wacht Ihr endlich auf?!“

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht immer uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Jakob

[/font ]

>Fällt eine vernünftige Antwort denn

>wirklich so schwer?

Leider gibt es im Lager der Abstreiter eine schlechte Angewohnheit:

Erst wird von ihnen behauptet es gäbe überhaupt keine Ansatz der eine klanglichen Effekt erklären könnte. Nun nennen die Goldöhrchen Beispiele dafür, warum es sie doch geben könnte. Aber entweder wird gar nicht darauf eingegangen oder es wird nur mit Polemik reagiert. Auf die Argumente wird kaum mal eingegangen.

Schon beim Thema Rack-Klang ist das so gewesen. Das ist ja recht verwandt zu Gerätefüßen. Auch beim Thema ‚Dämpfung’ der cd-str5 war das so. :-(

 

IMHO zeichnen sich manche der selbsternannten Techniker dadurch aus, daß sie das Thema so weit reduzieren, bis alle Unwägbarkeiten beseitigt sind. Alles Andere wird ignoriert.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[gh 0]

Hallo Taedsch,

 

>> Schon beim Thema Rack-Klang ist das so gewesen. Das ist ja recht verwandt zu Gerätefüßen. Auch beim Thema ‚Dämpfung’ der cd-str5 war das so. <<

 

Das nützt doch jetzt alles nichts: Wenn es angebliche Effekte gibt, die physikalisch/technisch sagen wir mehr als unwahrscheinlich sind, dann sollte man (man = derjenige, der es behauptet!) sich bemühen, den Dingen mit mehr Objektivität nachzugehen. Diese Forderung ist doch nun wirklich billig.

 

Davon abgesehen, gibt es (soweit ich sehe) doch kaum eine andere Möglichkeit, zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen. (Die Fragen sind ja immer derart, ob jemand etwas hört, nicht, ob es irgend etwas, möglicherweise weit unter der Hörschwelle, gibt.)

 

Gruß, gh

 

 

[andreasw 1]

".....Nun nennen die Goldöhrchen Beispiele dafür, warum es sie doch geben könnte. Aber entweder wird gar nicht darauf eingegangen oder es wird nur mit Polemik reagiert. "

 

Wo nennst Du einen wirklich technisch sinnvollen Ansatz für die Erklärung von Klangunterschieden durch Untersetzer? Wo?

 

Sollte ich es bloß nicht gelesen haben, dann bitte ich um entschuldigung und würde mich freuen, wenn Du es an dieser Stelle wiederholst.

 

Beim Thema Stringuntersetzer und Dämpfung hast Du zwar eine (mäßig bauchbare °) Erklärung für Dämpfungseigenschaften gebracht, allerdings keine Erklärung für die klangbeeinflussende Wirkung. Nix!

 

 

gruß

Andi

 

° bloß weil etwas eine nichtlineare Federkennlinie hat, muß es nicht zwangsläufig Dämpfen. Das wird einzig und alleine vom viskoelastischen Verhalten bestimmt. Nichtlinearität bedingt allerhöchstens anharmonisches Schwingverhalten, was dann durch anregung höherer Schwingordungen (Klirr!!) uU Energie woanders "vernichten" kann.

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Ich versteh Eure Hartnäckigkeit nicht, echt wahr! (soll nicht böse gemeint sein..:-))

 

Wie soll ich anders argumentieren?

 

Ihr stellt doch eine Behauptung in den Raum, ohne Begründung.

Wenn man dann sagt, es macht aus technisch/physikalischer Sicht keinen Sinn, einfach weil gesichertes Wissen und Erfahrung praktisch ignoriert werden, dann soll man das auchnoch begründen.

 

1. Gebt doch mal an, um >wieviel< sich Resonanzen an zB Verstärkergehäusen vermindern, wenn man sie auf besondere Untersetzer umbettet. Ich meine, die Frage ist nicht wieviel?, sondern ob überhaupt!. Habt Ihr Beweise für Euere Behauptungen?

(bitte keine Acapella-Messungen! die waren lächerlich! Und das kann ich BEGRÜNDEN ;-))

 

2. Sollte eine Verminderung der Resonanzen wirklich feststellbar sein (was durchaus im Bereich des Möglichen liegt), dann kommen wir zu Hauptpunkt der ganzen Geschichte, dem Einfluß auf den Klang! Wo bitteschön gibt es fundierte Tests darüber, daß (verschwindend gering!) resonierende Gehäuse auchnur irgendwas an der Elektronik verändern?!

Diesen Punkt könnte man gar flux mit einem Blindtest abhandeln ;-). Wenn ich ehrlich bin, ich gäbe mich sogar mit einer ordentlichen (!)Messung der klangrelevanten Parameter zufrieden.....

Wo ist die?

 

 

Ich halte es nicht für fair, den schwarzen Peter ständig den Leuten zuzuschieben, die Argumentativ besser dastehen.

"Aber ich höre es doch!" ist kein Beweis, und selbst das ist BELEGBAR :-)

 

gruß

Andi

 

[meikii 0]

Hi Taedsch,

 

das ist echt ein bemerkenswerter Ansatz: Mein Eindruck ist nämlich auch mehr und mehr, dass nicht die HaiEnten sich die Unterschiede einbilden, sondern die AntiVodooisten sich die Gleichheit aller Elektronik und deren Hilfsmittel einbilden (natürlich mit stellenweise absolutistischem Wahrheitsanspruch).....

 

Gruss meikii

 

[Werner 1]

alles ist gleich....ich bin auch gleich.....oooohhhmmm.......

 

Interessant ist immer wieder, dass bei all solchen Beiträgen noch niemals jemand aus der HE Fraktion mal mit einer plausiblen Erklärung an den Markt kam, wie der auf das betreffende xyz Gerät wirkende Schalldruck von irgendeinem Rack gebremst werden könnte.

 

D.H. die Bässe, die das so sensible HE Gerät beuteln, werden vorausschauend von einem Rack bedämpft?? Das Rack produziert also ohne Energiezufuhr und mit der Fähigkeit in die Zukunft zu schauen, eine Gegenbewegung zu den - in diesem Fall - Bässen???? Um diese dann durch intelligente Gegenbewegung exakt zu eliminieren?? Da bin doch mal auf eien Erklärung gespannt.

 

 

 

oooooooooooooooohhhhhhhmmmmmmm.....ich bin so gleich....gleicher....am gleichsten.....

 

[maha 0]

Andreasw, Du hast natürlich vollkommen recht!

 

ABER!

 

- Sind ´alte´ Relais starken Vibrationen ausgesetzt, dann ändern sie ihren Kontaktwiderstand im Takt der "Vibrationen". Glaub´ mir das!

 

- Und der "Laser" ist bei vielen CD-Laufwerken NICHT starr mit der CD verbunden. Nur die schnelle Spurnachführung verhindert Aussetzer.

 

 

KLAR!

 

Untersetzer bringen es nicht. Sie können höchstens 5% der "Vibrationen" schlucken....sind daher in der Schublade VooDoo gut aufgehoben.

 

Gruß, maha

 

 

 

 

[Trancemeister 2]

Hey Stichelwerner!

 

Du bist heute aber echt gleich...das fällt sogar mir auf! ;-)

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Werner 1]

wo es gleich Antworten hageln wird =0)))