Vibrationsdämpfer

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

>Ich versteh Eure Hartnäckigkeit nicht, echt wahr! (soll

>nicht böse gemeint sein..:-))

>

>Wie soll ich anders argumentieren?

 

Wie wäre es so:" Ich bin mir sicher, daß es überhaupt keinen Wirkmechnismus gibt, weil...." ;-)

 

>Ihr stellt doch eine Behauptung in den Raum, ohne

>Begründung.

 

Verwechselst Du hier Personen/Threads? Ich war bislang der Überzeugung, keine unbegründeten Behauptungen gemacht zu haben!

 

>Wenn man dann sagt, es macht aus technisch/physikalischer

>Sicht keinen Sinn, einfach weil gesichertes Wissen und

>Erfahrung praktisch ignoriert werden, dann soll man

>das auchnoch begründen.

>

>1. Gebt doch mal an, um >wieviel< sich Resonanzen an zB

>Verstärkergehäusen vermindern, wenn man sie auf besondere

>Untersetzer umbettet. Ich meine, die Frage ist nicht

>wieviel?, sondern ob überhaupt!. Habt Ihr Beweise für Euere

>Behauptungen?

>(bitte keine Acapella-Messungen! die waren lächerlich! Und

>das kann ich BEGRÜNDEN ;-))

>

>2. Sollte eine Verminderung der Resonanzen wirklich

>feststellbar sein (was durchaus im Bereich des Möglichen

>liegt), dann kommen wir zu Hauptpunkt der ganzen Geschichte,

>dem Einfluß auf den Klang! Wo bitteschön gibt es fundierte

>Tests darüber, daß (verschwindend gering!) resonierende

>Gehäuse auchnur irgendwas an der Elektronik verändern?!

>Diesen Punkt könnte man gar flux mit einem Blindtest

>abhandeln ;-). Wenn ich ehrlich bin, ich gäbe mich sogar mit

>einer ordentlichen (!)Messung der klangrelevanten Parameter

>zufrieden.....

>Wo ist die?

>

>

>Ich halte es nicht für fair, den schwarzen Peter ständig den

>Leuten zuzuschieben, die Argumentativ besser dastehen.

>"Aber ich höre es doch!" ist kein Beweis, und selbst das ist

>BELEGBAR :-)

 

Aber um genau diesen argumentativen Standpunkt ging es doch, von schwarzen Petern war meines Wissens nicht die Rede :-)

 

Es war doch nur eine einfache Frage gestellt *verzweifel*

 

Grüße

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Aug-02 UM 20:15 Uhr (GMT) [p]Hallo Stichelwerner!

 

Du bist einfach nicht offen für alles, was Du eventuell nicht hören würdest. Oder eben auch nicht hörst!

Einen unterschiedlichen Charakter der Dich selber überrascht wirst Du ebensowenig erkennen,

wie Du nicht erfasst, dass es sich eigentlich immer anders anhört, als Du nicht erwartet hättest!

Wenn Du dir so etwas anhörst bist du schon vorher überzeugt, dass es keinen Unterschied geben kann.

Und natürlich hörst du dann auch keinen, weil Dein Geist nicht offen ist - öffne Deinen Geist!

Außerdem bist du offensichtlich überzeugt, dass deine Meinung der ‚Wahrheit’ entspricht.

Das kommt bestimmt durch praktische Erfahrung als künstlerisch Schaffender,

ein Studium oder vielleicht einfach nur Fachwissen - durch das Du Dich unglaubwürdig machst!

Du hinterfragst nicht, weil Du es bereits weisst und durch Dein Wissen weisst Du nichts!

Weniger als nichts, denn Du bist ein Wurm - aber auch das weisst Du nicht ;-)

Weil Du das nun alles nicht weisst ist es wahr und wenn Du es weisst eben nicht mehr!

Du bildest Dir die Realität ein und kannst nicht loslassen...belebe Deinen Geist!

Nimm Dir ein RedBull, pudere Dir die Nase und lass´ Deinen blauen Elefanten fliegen!

 

Entsage Dich dem AntiVodooismus und schwöre allen Zweifeln an Wundern ab!

Das Leben ist ein einziges Wunder - sei ein Teil davon - fühle den Spirit!

 

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[meikii 0]

wahrlich wahrlich, ich aber sage, grosses ungemach wird dem sein, der nicht hört die andersartigkeit von audiostrom....auch wenn ich vielleicht manchmal Sachen höre (Stimmen auch...) - Werner und Michael - diese Postings waren nu wirklich geil! :-)Schmunzel....

 

[Werner 1]

Wohl wahr, aber wie Du siehst: Keinerlei Antwort auf die konkrete Frage, wie es ein Rack bewerkstelligen könnte, "Luft" Schall - als Pendant zum Körperschall - in irgendeiner Weise zu eliminieren.

 

Und diese Frage habe ich hier schon das ein oder andere Mal gestellt, willst Du raten, ob jemals eine Antwort kam?

 

Nein, natürlich nicht, man ergeht sich dann sehr schnell in irgendwelchen Worthülsen oder in der Feststellung - wie auch hier - dass die "Technik" Fraktion ja "so etwas" garnicht hören will.

 

Wen das jetzt in seiner Meinung wie bestätigt, sei denn jedem selber überlassen...

 

weiser mann - der die racks nicht hört - hat gesprochen=0))

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

http://www.audiomap.de/cgi-bin/forum/amfor...mm=32&viewmode=

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

http://www.audiomap.de/cgi-bin/forum/amfor...mm=32&viewmode=

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[Werner 1]

Ich stell die Frage gern noch einmal:

 

Schall hat auch in Materialien eine endliche Geschwindigkeit. Also, der Schalldruck, der auf das arme Gerät wirkt und dieses schüttelt und beutelt, muss das Gerät erst durchlaufen, damit irgendein Rack wirken könnte, was es eh nicht macht.

 

Oder will mir hier jemand ernsthaft erzählen wollen, dass das Rack die Eigenresonanzen der verbauten Materialien ändert? Sollte irgendein Bauteil auf z.B. 187Hz schwingen, wie sollte das Rack das ändern? Und, wie sollte es innerhalb des daraufstehenden Gerätes gezielt! Resonanzen verändern können?

 

 

 

 

[gh 0]

Hi Werner,

 

>> D.H. die Bässe, die das so sensible HE Gerät beuteln, werden vorausschauend von einem Rack bedämpft?? <<

 

Ein Rack kann natürlich nicht "vorrausschauen" (auch die teuersten nicht). Vielmehr verhält es sich so, daß sich hier eine gegenphasige Schwingung aufbaut. Denn der Verstärker oder CDP schwingt ja von oben, und das Rack quasi von unten. (Daß sich gegenphasige Schwingungen dämpfen bzw. ganz auslöschen, setze ich mal als bekannt voraus.)

 

Gruß, gh

 

 

[Werner 1]

Ja, aber warum sollte die Schwingung sich per se gegenphasig aufbauen? Nur weil das Rack von unten - was heisst überhaupt von unten? - schwingt, wird die Phase doch nicht um 180 Grad gedreht und, wie erhält es sich mit den Schwingungen im Gerät, die in diesem schon entstanden sind, wie sollte die denn von außen bedämpft werden können?

 

Wenn was "von oben" und was "von unten" schwingt wäre der einzige resultierende Nullpunkt der Schwingungen - folgt man dieser Argumentation - die Füße des Gerätes, an der sich die Schwingungen auslöschen. Du sagst ja selber, es baut sich eine gegenphasige Schwingung zu dem auf dem Rack stehenden Gerät auf, es schwingt also nach wie beides in seiner eigenen Phase, die resultierende beider zusammen nach außen mag null werden können, aber jede einzelne Komponente schwingt weiterhin wie vorher.

 

 

 

[gh 0]

 

 

[Werner 1]

Naja, das ganze spielt sich ja auch wohl im Piezo oder Quantenbereich ab >Ob der Grund darin z.B. im Piezo-Effekt liegt oder mehr Quantenbereich liegt kann ich nicht beantworten.<

 

Oder um mit Dagobert Duck zu sprechen:

 

http://www.savoy-truffle.de/zippo/donald/e...ronengehirn.jpg

 

Wer will DA noch mitreden können, liegt eh alles an den Raketen, hat meine Oma schon festgestellt, früher wos noch keine Raketen gab, war das Wetter im Sommer besser =0))))

 

[andreasw 1]

Hallo Zusammen.

 

@ Teadsch: ok , den Rackklangthread hatte ich nicht in Erinnerung (bzw garnicht gelesen, ich hab ja auch nicht gepostet darin....aber egal ;-))

Du führst die Klangveränderungen auf Piezoeffekt und "Quanten" effekte zurück. Zumindest siehst Du darin eine Möglichkeit der Entstehung. Erstmal gut!

Aber wenn man sich schon die Mühe macht, und die Gehäuseschwingungen mißt, warum macht man sich nicht die (sich nicht wesentlich davon unterscheidende) Mühe, und mißt die elektrischen Ausgangswerte gleich mit? Hat sich wirklich was am F-Gang getan, Klirrwerte, Klirrspektrum usw. Man hört doch das Signal, und nicht das Gehäuse....

Ich denke, die Quanteneffekte kann man getrost ...naja, als "unwesentlich" betrachten. ;-)

Piezoeffekt? Nagut, aber zumindest die Einflüsse dieses Effekts sollten sich an aussagekräftigen Unterschieden in Meßwerten dingfest machen lassen.

Also nochmal: Daß eine Unterlegbasis, oder Unterstellfüsse das Gehäuse im Resonanzverhalten beeinflussen, ist durchaus möglich. Diesen Umstand schließe ich ja nicht aus. Die Frage nach dem Einfluß auf das Signal bleibt nach wie vor unbeantwortet.

 

Zum Thema Elektronenmikroskop: solche Messungen sind mir nicht bekannt...vielleicht auch deshalb, weil man mit einem EM keine Schwingungen messen kann..;-). Vielleicht nur eine Verwechslung.

Ich arbeite selbst an/mit einem Rastertunnelmiksoskop. Teilweise ist die dazugehörige Elektronik von mit entwickelt und gebaut. Ich hab also schon aus beruflichen Gründen mit Gerätschaften zu tun, die sowohl mechanisch (Vibrationsentkopplung der Apparatur), als auch elektrisch (Rauschen, Klirr) auf "hohem" Nievau arbeiten sollen.

Du darfst mir glauben, daß die Elektronik bei weitem Unempfindlicher auf Vibrationen reagiert, als ein HighEnder gerne glauben mag.

Ich/wir müssen keine Meß- der Regelverstärker auf Gummipuffern lagern. Komisch, daß die Elektronik in ein einfaches 19Zoll Rack (soviel zum Thema "Rackklang") eingebaut, ihren präzisen Dienst zur vollsten Zufriedenheit verrichtet. Und Du darfst mir glauben, daß die Anforderungen an einen HifiAmp nicht "wesentlich" höher sind als an die für ein RTM notwendige Elektronik ;-).

 

@Jakob:

:" Ich bin mir sicher, daß es überhaupt keinen Wirkmechnismus gibt, weil...." ...ich, wie oben beschrieben, schon beruflich mit präzise arbeitender Elektronik zu tun hab, und dabei Vibrationen, auch durchaus deutlich stärker, als sie im Wohnzimmer auftreten, zu keinerlei Beeinträchtigungen führen.

Mit dem schwarzen Peter meinte ich den Argumentationszwang, in den man hier im Forum gerne den Geprächspartner bringt, wenn die eigenen Argumente versagen. Dabei ist den meisten nicht klar, daß nicht derjenige, der widerspricht, diesen Widerspruch belegen muß, sondern erstmal derjenige, der etwas behauptet, seine Behauptung (wenigstens irgendwie) mit einem Beleg untermauern sollte.

Hier als nochmal meine Frage: gibt es verläßliche 1. Messungen oder 2. Hörtests, in denen zweifelsfrei der Einfluß von Unterlegbasen auf das elektrische Signal eines Verstärkers oder eines anderen Elektronikbausteins eine Hifi-Anlage nachgewiesen wurde. Mit einem Hörtest ließe sich wenigstens eine hörbare, wenn schon nicht meßbare Beeinflussung zeigen und reproduzieren.

 

Solange solche Erkenntnisse nicht vorliegen, ist und bleibt für mich (und nicht nur für mich) das Unterstellbasen-Tuning eine ziemlich peinliche Voodoogeschichte.

 

 

gruß

Andi

 

 

[gh 0]

Hi andi,

 

>> Hier als nochmal meine Frage: gibt es verläßliche 1. Messungen oder 2. Hörtests, in denen zweifelsfrei der Einfluß von Unterlegbasen auf das elektrische Signal eines Verstärkers oder eines anderen Elektronikbausteins eine Hifi-Anlage nachgewiesen wurde. Mit einem Hörtest ließe sich wenigstens eine hörbare, wenn schon nicht meßbare Beeinflussung zeigen und reproduzieren. <<

 

Genau diese Frage bzw. Ansinnen wurde ja jetzt schon approx. 4876253 mal gestellt und genau so oft nicht beantwortet. So kommen wir hier offensichtlich nicht weiter.

 

Aus praktischer Sicht scheint mir die Sache mit der Wolldecke noch am besten zu sein, denn hier wird ja eindeutig der Schall sowohl vom Rack, als auch von den Geräten ferngehalten oder doch reduziert. Selbst wenn es (hörbar) nichts nutzt, so ist das doch zumindest der sauberere Ansatz. ;-)

 

Alternativ wird ja möglicherweise die Raumakustik dabei positiv beeinflußt, so daß vielleicht doch noch ein Ergebnis > Null dabei heraus kommt.

 

Ich würde sagen, jetzt warten wir mal auf die ersten diesbezüglichen Hörberichte (denn Decke ist natürlich nicht gleich Decke...), und dann sieht man weiter.

 

Gruß, gh

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Andi

[/font ]

>Aber wenn man sich schon die Mühe macht, und die

>Gehäuseschwingungen mißt, warum macht man sich nicht die

>(sich nicht wesentlich davon unterscheidende) Mühe, und mißt

>die elektrischen Ausgangswerte gleich mit? Hat sich wirklich

>was am F-Gang getan, Klirrwerte, Klirrspektrum usw. Man hört

>doch das Signal, und nicht das Gehäuse....

Natürlich ist es die Frage inwieweit es sich auf das Signal auswirkt. Kann man die Veränderung denn messtechnisch in komplexen Musiksignal nachweisen? Ich weiß es nicht.

Da müsste man einiges überprüfen. Mir fallen da z.B. Einschwing- und Ausschwingzeit, Timing der verschiedenen Frequenzbereiche, Klirrfaktor, Kanaltrennung, Störabstand... Bekanntlich bin ich kein Messtechniker. Da wird es sicher noch so einiges geben was sich auf das Musikempfinden auswirkt.

[/font ]

>Piezoeffekt? Nagut, aber zumindest die Einflüsse dieses

>Effekts sollten sich an aussagekräftigen Unterschieden in

>Meßwerten dingfest machen lassen.

Die passenden Fachbegriffe hatte ich nicht parat. :-(

[/font ]

>Also nochmal: Daß eine Unterlegbasis, oder Unterstellfüsse

>das Gehäuse im Resonanzverhalten beeinflussen, ist durchaus

>möglich. Diesen Umstand schließe ich ja nicht aus. Die Frage

>nach dem Einfluß auf das Signal bleibt nach wie vor

>unbeantwortet.

Betrachten wir es mal ganz vereinfacht:

Ein Elko wird zum Schwingen angeregt. Da er nicht massiv aufgebaut ist, sondern aus sehr vielen Schichten gewickelt, bewegen sich auch diese. Dabei verändern sich auch die Folienabstände im Inneren minimal. Als Folge davon verändern sich auch die Bauteilwerte (Kapazität). Bei einer genauen Messung sollte das nachweisbar sein.

Wenn dieser CAP z.B. als Koppelkondensator im Signalweg liegt verändert sich auch das Signal.

Natürlich ist es in der Praxis wesentlich komplexer.

[/font ]

>Zum Thema Elektronenmikroskop: solche Messungen sind mir

>nicht bekannt...vielleicht auch deshalb, weil man mit einem

>EM keine Schwingungen messen kann..;-). Vielleicht nur eine

>Verwechslung.

Ui, da hab ich mich vertan. Es handelte sich um Lichtmikroskop(film)aufnahmen. Das eigentliche Thema waren Laserversuchsaufbauten.

[/font ]

>Ich/wir müssen keine Meß- der Regelverstärker auf

>Gummipuffern lagern. Komisch, daß die Elektronik in ein

>einfaches 19Zoll Rack (soviel zum Thema "Rackklang")

>eingebaut, ihren präzisen Dienst zur vollsten Zufriedenheit

>verrichtet.

Ein Hifi Gerät funktioniert im Normalfall ja auch bei den verschiedenen Bedingungen zur vollsten Zufriedenheit.

Aber beim RTM fragt niemand ob sich Gummifüße etwas verändern könnten. Solange es seine Zweck erfüllt ist ja auch alles in Butter.

 

Die Fragen, die ‚High Ender’ stellen interessieren eben auf keinem anderen Gebiet. Trotzdem können die Effekte vorhanden sein.

Die minimalen Unterschiede werden erst relevant wenn man wirklich ans Limit geht.

 

Kleiner Abschweif:

Ich habe 13 Jahre Modellautorennsport betrieben. Da wurde man meistens belächelt wenn man sich z.B. um Details der Aerodynamik Gedanken gemacht hat. In den Alltagsituationen konnte man sie auch vernachlässigen. Genau wie beim PKW. Wenn du aber auf einer DM/EM/WM um 100tel Sekunden kämpfst mußt du auch die Aerodynamik beachten sonst verschenkst du Potential.

Was glaubst du, was in der Formel 1 alles bedacht wird?! Das meiste davon wird sonst nirgendwo beachtet. IMHO ist High End vergleichbar mit der Formel 1.

[/font ]

> Und Du darfst mir glauben, daß die Anforderungen

>an einen HifiAmp nicht "wesentlich" höher sind als an die

>für ein RTM notwendige Elektronik ;-).

Wer weiß, wahrscheinlich würde auch das RTM genauere Bilder liefern wenn man die Erfahrungen der High Ender darauf übertragen würde? :-) Nur hat noch nie jemand danach gefragt.

[/font ]

>Solange solche Erkenntnisse nicht vorliegen, ist und bleibt

>für mich (und nicht nur für mich) das Unterstellbasen-Tuning

>eine ziemlich peinliche Voodoogeschichte.

Das ist ja auch dein gutes Recht. Wenn du es aber mal wirklich unvoreingenommen probieren würdest................. :-)

 

Bitte verkaufe deine persönliche Meinung aber nicht als allgemeingültige Wahrheit. Es gibt nämlich immer auch andere Meinungen. :-)

 

PS. Die „Ahnungslosen“ sind wohl diejenigen, welche nichts vom Effekt wissen, oder?

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo maha

[/font ]

>Untersetzer bringen es nicht. Sie können höchstens 5% der

>"Vibrationen" schlucken....sind daher in der Schublade

>VooDoo gut aufgehoben.

Da hast du natürlich Recht. Denn es ist ja schließlich bewiesen, daß eine hörbare Wirkung erst ab 6,32% eintritt. ;-)

 

 

............Was ist aber, wenn es unter bestimmten Bedingungen schon ab 4,72% eine hörbare Wirkung gibt? :-(

 

 

*kopfschüttel*

 

Mal im Ernst: Woher weist du das bitte so genau?

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Taedsch

 

 

 

 

[Werner 1]

Betrachten wir es mal ganz vereinfacht:

Ein Elko wird zum Schwingen angeregt. Da er nicht massiv aufgebaut ist, sondern aus sehr vielen Schichten gewickelt, bewegen sich auch diese. Dabei verändern sich auch die Folienabstände im Inneren minimal. Als Folge davon verändern sich auch die Bauteilwerte (Kapazität). Bei einer genauen Messung sollte das nachweisbar sein.

Wenn dieser CAP z.B. als Koppelkondensator im Signalweg liegt verändert sich auch das Signal.

 

Und wieder einmal meine Frage hierzu: Wie sollte ein Rack verhindern können, dass der Elko zum Schwingen angeregt wird? Wie kann das Rack denn den direkt auf das Gerät einwirkende Luftschall mindern?

 

Komisch, dass niemand auf eine konkrete Frage eine konkrete Antwort hat...

 

[Trancemeister 2]

Hey Stichelwerner

 

Vielleicht hat er die letzte Nachfrage ja auch übersehen, somit kopiere ich

sie nochmal schnell hier rein, damit Du nicht ein viertes mal fragen musst:

 

"Ich stell die Frage gern noch einmal:

Schall hat auch in Materialien eine endliche Geschwindigkeit.

Also, der Schalldruck, der auf das arme Gerät wirkt und dieses schüttelt und beutelt,

muss das Gerät erst durchlaufen, damit irgendein Rack wirken könnte, was es eh nicht macht.

 

Oder will mir hier jemand ernsthaft erzählen wollen, dass das Rack die

Eigenresonanzen der verbauten Materialien ändert?

Sollte irgendein Bauteil auf z.B. 187Hz schwingen, wie sollte das Rack das ändern?

Und, wie sollte es innerhalb des daraufstehenden Gerätes gezielt! Resonanzen verändern können?"

 

Mir scheint die Farge berechtigt und ich hoffe Du bekommst nun eine wertige Antwort!

 

Musikalischer Gruß

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[Jakob 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Aug-02 UM 08:55 Uhr (GMT) [p]Hi Andi,

 

>Hallo Zusammen.

 

erkenne ich hier den geschickten Versuch, mich in eine bestimmte Ecke zu stellen ? }>

 

>@Jakob:

>:" Ich bin mir sicher, daß es überhaupt keinen

>Wirkmechnismus gibt, weil...." ...ich, wie oben

>beschrieben, schon beruflich mit präzise arbeitender

>Elektronik zu tun hab, und dabei Vibrationen, auch durchaus

>deutlich stärker, als sie im Wohnzimmer auftreten, zu

>keinerlei Beeinträchtigungen führen.

 

Danke für diese Information, da hätten wir uns doch etwas Schreibarbeit sparen können, oder? ;-)

 

Bei dem beruflichen Umgang mit präzise arbeitender Elektronik haben wir tatsächlich etwas gemeinsam, allerdings habe ich mir vergeblich das Hirn zermartert- es gelang mir nicht, eine schlüssige Argumentationskette aufzubauen, warum unter gar keinen Umständen Hifi-Anlagen Klangveränderungen durch "Untersetzermaßnahmen" erfahren können! ( Plattenspieler & Lautsprecher ausgenommen).

 

Meine Kenntnisse bezüglich der Anforderungen/Arbeitsbereiche etc. von RTM-Auswerteelektronik sind absolut beschränkt, deswegen mag ich Dir hier unrecht tun, aber argumentativ scheint mir die Kette "habe mit RTM-Elektronik zu tun, diese funktioniert ohne Untersetzer auch, deswegen kann es bei Hifi-Anlagen keinen Wirkmechanismus geben" noch etwas dünn. :-)

Zumal Mikrofonieeffekte bei Kabeln und Bauteilen auch in der übrigen "Nicht-Hifi-Elektronik" einen durchaus bekannten Effekt darstellen.

Es ist, glaube ich, in diesem Zusammenhang auch nicht behauptet worden, daß Hifi-Geräte ihre Herstellerdaten ausschließlich auf speziellen Untersetzern erreichen würden.

 

>Mit dem schwarzen Peter meinte ich den Argumentationszwang,

>in den man hier im Forum gerne den Geprächspartner bringt,

>wenn die eigenen Argumente versagen. Dabei ist den meisten

>nicht klar, daß nicht derjenige, der widerspricht, diesen

>Widerspruch belegen muß, sondern erstmal derjenige, der

>etwas behauptet, seine Behauptung (wenigstens irgendwie) mit

>einem Beleg untermauern sollte.

 

Vermutlich hatte ich diesen Punkt durchaus verstanden :-), gebe aber zu bedenken, daß es sich hier um ein Audioforum handelt, und mir ist noch nicht klar, weswegen der gute/arme Taedsch nun, wenn er denn etwas gehört hat ( zunächst präziser: wenn er meint, etwas gehört zu haben), auch gleich verpflichtet ist, eine schlüssige, physikalische Argumentation mitzuliefern, WARUM er etwas gehört haben könnte.

Mit einigem Recht könnte man sich hier an die Hersteller der Untersetzer wenden, aber an den Anwender??

 

Bezüglich des Widerspruchs vertrete ich die etwas andere Auffassung, es komme auf die Art des Widerspruchs an; wenn man widerspricht mit einer Aussage wie:" Kann alles gar nicht sein (salopp forumuliert)" dann wäre eine schlüssige Argumentation doch angezeigt.

 

>Hier als nochmal meine Frage: gibt es verläßliche 1.

>Messungen oder 2. Hörtests, in denen zweifelsfrei der

>Einfluß von Unterlegbasen auf das elektrische Signal eines

>Verstärkers oder eines anderen Elektronikbausteins eine

>Hifi-Anlage nachgewiesen wurde. Mit einem Hörtest ließe sich

>wenigstens eine hörbare, wenn schon nicht meßbare

>Beeinflussung zeigen und reproduzieren.

>

>Solange solche Erkenntnisse nicht vorliegen, ist und bleibt

>für mich (und nicht nur für mich) das Unterstellbasen-Tuning

>eine ziemlich peinliche Voodoogeschichte.

 

Vielleicht bin ich als Elektroniker etwas aus der Art geschlagen, aber warum muß der Techniker in mir peinlich berührt sein, und laut aufschreien, sobald jemand meint, einen Unterschied mit verschiedenen Untersetzern zu hören?

Versteh mich an der Stelle nicht falsch, es erstaunt mich schon oft zu lesen, was alles Einflüsse haben soll, und ich bin häufig überzeugt davon, daß dem wohl nicht so ist, aber, wenn ich nicht in der Lage bin, eine überzeugende, physikalisch begründete Argumentationskette aufzubauen, warum es auf gar keinen Fall, unter keinen Umständen, einen Einfluß geben kann, dann gestehe ich mir ein, daß diese meine Uberzeugung zunächst mehr auf Glauben- vielleicht auch auf Erfahrungswerten- beruht und ich deswegen gegenüber jemandem, der das Gegenteil GLAUBT, nicht im Vorteil bin.

Denn schließlich ist es, ganz allgemein, ein Zeichen des technischen Fortschritts, daß die gerade noch gültige Expertenmeinung sich später eben als falsche MEINUNG entpuppt.

DBTs hielte ich auch in dieser Sache für dringend geboten, deswegen ja auch meine Bemühungen an anderer Stelle :-)

 

 

Grüße

 

 

[Jakob 0]

Hi gh,

 

>Genau diese Frage bzw. Ansinnen wurde ja jetzt schon approx.

>4876253 mal gestellt und genau so oft nicht beantwortet. So

>kommen wir hier offensichtlich nicht weiter.

 

Genau, die Threads bezüglich "DBT (BT) einfach gemacht" sollten durchaus mehr praktische Würdigung erfahren :-)

 

>Aus praktischer Sicht scheint mir die Sache mit der

>Wolldecke noch am besten zu sein, denn hier wird ja

>eindeutig der Schall sowohl vom Rack, als auch von den

>Geräten ferngehalten oder doch reduziert. Selbst wenn es

>(hörbar) nichts nutzt, so ist das doch zumindest der

>sauberere Ansatz. ;-)

>

>Alternativ wird ja möglicherweise die Raumakustik dabei

>positiv beeinflußt, so daß vielleicht doch noch ein Ergebnis

>> Null dabei heraus kommt.

>

>Ich würde sagen, jetzt warten wir mal auf die ersten

>diesbezüglichen Hörberichte (denn Decke ist natürlich nicht

>gleich Decke...), und dann sieht man weiter.

 

Es könnte sich doch wirklich mal jemand erbarmen

 

Grüße

 

[Uwe M 0]

Hi Taedsch,

 

>>Aber wenn man sich schon die Mühe macht, und die

>>Gehäuseschwingungen mißt, warum macht man sich nicht die

>>(sich nicht wesentlich davon unterscheidende) Mühe, und mißt

>>die elektrischen Ausgangswerte gleich mit? Hat sich wirklich

>>was am F-Gang getan, Klirrwerte, Klirrspektrum usw. Man hört

>>doch das Signal, und nicht das Gehäuse.... [/i]

>Natürlich ist es die Frage inwieweit es sich auf das Signal

>auswirkt. Kann man die Veränderung denn messtechnisch in

>komplexen Musiksignal nachweisen? Ich weiß es nicht.

>Da müsste man einiges überprüfen. Mir fallen da z.B.

>Einschwing- und Ausschwingzeit, Timing der verschiedenen

>Frequenzbereiche, Klirrfaktor, Kanaltrennung, Störabstand...

>Bekanntlich bin ich kein Messtechniker. Da wird es sicher

>noch so einiges geben was sich auf das Musikempfinden

>auswirkt.

 

Da bin ich deiner Meinung. Wenn ein Zubehörteil klangliche Auswirkungen hat, dann sollte sich mindest ein Parameter des Ausgangssignales geändert haben. Ich möchte wetten, dass die Industrie dort schon gesucht aber nichts gefunden hat, sonst wäre das längst werbewirksam ausgeschlachtet.

 

>Betrachten wir es mal ganz vereinfacht:

>Ein Elko wird zum Schwingen angeregt. Da er nicht massiv

>aufgebaut ist, sondern aus sehr vielen Schichten gewickelt,

>bewegen sich auch diese. Dabei verändern sich auch die

>Folienabstände im Inneren minimal. Als Folge davon verändern

>sich auch die Bauteilwerte (Kapazität). Bei einer genauen

>Messung sollte das nachweisbar sein. ´

 

Nett, aber unrichtig. Ich hatte sechs jahre lang bei Siemens mit Kondensatorfertigung zu tun.

1. wärst du überrascht, wie massiv so ein Wickel tatsächlich ist.

2. wird bei einem Elko die Kathode nicht durch eine Folie sondern durch eine Flüssigkeit, den Elektrolyten gebildet, welche die Anodenfolie ganzflächig benetzt. Die Flüssigkeit entdernt sich bei Vibrationen nicht von der Anode, wo sollte sie denn auch hin? Da bräuchte man schon eine kräftige Zentrifuge, das bißchen Luftschall macht gar nichts

3. Bei Folienkondensatoren kann es durch Lufteinschlüsse tatsächlich dazu kommen, dass einzelne Teilabschnitte beweglich bleiben. Das kann sich beim Betrieb durch hörbares "Schwirren" bemerkbar machen. Das gilt als Fertigungsfehler und wird im Normalfall aussortiert. Aber auch wenn nicht: falls Folienteile sich bewegen, entfernen sie sich ja nicht gleichmäßig voneinander, der Kondensator pumpt sich ja nicht auf und schrumpft dann wieder (dann könnte man wohl kapazitätsänderungen messen), sondern wenn eine Kathode sich von einer darunterliegenden Anode entfernt, nähert sie sich dabei gleichzeitig der darüberliegenden Anode der nächsten Schicht des Wickels, wodurch sich eine eventuelle Kapazitätsänderung wieder ausmittelt!

 

Fazit: Insbesondere die im Audiobereich denkbaren Vibrationen sind nicht geeignt, messbare Kapazitätsschwankungen zu erzeugen.

Das o.g. Modell ist schön aber falsch.

 

>Was glaubst du, was in der Formel 1 alles bedacht wird?! Das

>meiste davon wird sonst nirgendwo beachtet. IMHO ist High

>End vergleichbar mit der Formel 1.

 

Mit dem Unterschied, dass niemand in der Formel 1 ein Zubehörteil verwenden würde, dass den Wagen NICHT meßbar zuverlässiger oder schneller macht. Dort herrscht Objektivität pur, bei Highend das Gegenteil.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[andreasw 1]

Hallo Zusammen...*duck*

 

(ich spare mir so nur die Arbeit für zwei Antworten :-))

 

Natürlich will ich Dich nicht (mit Taedsch ;-) ) in eine Ecke stellen, aber wenn du prinzipiell die gleiche Fragestellung an mich richtest, könnte mal leicht dazu verleitet werden....habs nicht so gemeint.:*

 

Um alles auf einen Punkt zu bringen: man kommt hier wohl wirklich um einen Blindtest (meinetwegen doppelt geblindet) nicht herum.

Zu viele Punkte in der angeblichen Wirkungsweise von Untersetzern scheinen ungeklärt.

1. haben sie einen Einfluß auf das grundsätzliche Resonanzverhalten von Gehäuse/Platine/Bauteile? Überhaupt? und wenn ja, wie stark?

2. haben sie einen Einfluß auf die Anregbarkeit genannter Bauteile durch Luftschall/Körperschall? wieder überhaupt? und wenn ja, wie stark?

3. hat die ganze Mechanik überhaupt einen signifikanten/hörbaren Einfluß auf das SIgnal? Meßbar? wenn nicht meßbar, dann wenigstens hörbar?

(man darf gerne erkennen: ich lasse in diesem Fall die Möglichkeit für nicht meßbare und trotzdem hörbare Veränderungen im Signal offen.)

 

Bisher gibt es nur Ansätze dafür, daß Punkt 1 zumindest nicht ausgeschlossen werden kann.

Meineserachtens scheitert alles an Punkt 2.

 

Erst wenn zweifelsfrei und reproduzierbar ein Einfluß (wie auch immer geartet) auf das Signal nachgewiesen ist, macht eine weitere Diskussion Sinn.

 

Gruß

Andi

 

PS: daß manche "HighEnd-Unsitten" vielleicht dochnicht so unsinnig sind, erkenne ich zB daran, daß "meine" Elektronik im Labor nach mehreren Tagen warmlaufen (also schlicht nicht ausgeschaltet :-)) manchmal besser funktioniert. Obwohl sich meßbar nichts Wesentliches ändert. Kollegen an anderen Meßgeräten erkennen ähnliche Effekte.

 

Daß sich Hifi-Elektronik nach einiger Zeit (sogar nach Tagen) durchaus im Klang ändern kann, hab ich schon selbst am Eigenen Ohr erfahren.

Das aber nur nebenbei. Ich halte nicht alles für totalen Unsinn, und bin einigen Ansätzen gegenüber aufgeschlossen.

Sollte sich zum Thema Untersetzer in einem Blindtest etwas ergeben, dann gut. Aber bis jetzt macht es aus meiner derzeitigen Einschätzung einfach keinen Sinn.

 

 

 

[Uwe M 0]

Hi Jakob

 

>Vermutlich hatte ich diesen Punkt durchaus verstanden :-),

>gebe aber zu bedenken, daß es sich hier um ein Audioforum

>handelt, und mir ist noch nicht klar, weswegen der gute/arme

>Taedsch nun, wenn er denn etwas gehört hat ( zunächst

>präziser: wenn er meint, etwas gehört zu haben), auch gleich

>verpflichtet ist, eine schlüssige, physikalische

>Argumentation mitzuliefern, WARUM er etwas gehört haben

>könnte.

 

Es ist in der Tat nicht ganz fair, wenn man für angeblich gehörtes grundsätzlich sattelfeste physikalische Erklärungen verlangt.

Was man aber selbstverständlich verlangen darf ist, zur Abwchslung in der Versuchsdurchführung mal so vorzugehen, dass Irrtümer und Autosuggestion klein gehalten werden. Da liegt der Hase im Pfeffer.

 

>Mit einigem Recht könnte man sich hier an die Hersteller der

>Untersetzer wenden, aber an den Anwender??

 

Wurde schon versucht. Anfragen werden grundsätzlich ignoriert. Womit sollte man auch argumentieren, wenn man keine Argumente hat außer ein paar Marketingsprüchen?

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Jakob 0]

nT

 

[andreasw 1]

Vielleicht ergibt sich ja beim Forumstreffen im September (zu dem ich hoffentlich Zeit finde) ein Test in diese Richtung.

Bin schon gespannt!!!

 

gruß

Andi

 

 

[Trancemeister 2]

Hallo Jakob

 

Nun hat sich -sehr nahe Deinem Beitrag- der gute Taedsch wie folgt beklagt:

 

"Leider gibt es im Lager der Abstreiter eine schlechte Angewohnheit:

Erst wird von ihnen behauptet es gäbe überhaupt keine Ansatz der eine klanglichen Effekt erklären könnte.

Nun nennen die Goldöhrchen Beispiele dafür, warum es sie doch geben könnte.

Aber entweder wird gar nicht darauf eingegangen oder es wird nur mit Polemik reagiert.

Auf die Argumente wird kaum mal eingegangen."

 

Ist also irgendwie umgekehrt, wie Du nun zu bedenken geben möchtest

Lustigerweise stehen in genau dem Zusammenhang aber Antworten an Werner aus!

Sicherlich bin auch ich in seinen Augen ein "Abstreiter", kann mich aber nicht erinnern,

dass ich jemals in eine ungünstige Lage gekommen wäre, die seiner Aussage ähnelt.

Mit gegenteiligen Situationen könnte ich aber -insbesondere bei Taedsch- Seiten füllen!

 

Dann zu den philosophischen Ansätzen:

Du kannst Dir auch vermutlich vergeblich das Hirn zermartern eine schlüssige Argumentationskette aufzubauen,

warum unter gar keinen Umständen Hifi-Anlagen Klangveränderungen durch "Geflügel-Würzmischungen" erfahren können!

Versteh mich bitte nicht falsch - ich kann mir durchaus Geräte denken, die mies genug konstruiert sind,

dass sie Netzfilter, Racks, Puddingpucks oder auch spezielle Kabel benötigen (und das gezielt)!

Trotzdem halte ich philosophische Ansätze (und seien sie noch so tricky formuliert) für witzlos!

Natürlich kann man sich den Rücken mit diesen Ansätzen ausgezeichnet freihalten...

Am liebsten mag ich es, wenn dann noch kommt: "damit will ich nicht sagen, dass es so ist".

Würde jeder so denken, dann könnte sich keinerlei Wissen etablieren und

das mag zwar im Sinne einiger Leute sein - aber ganz sicher nicht in meinem!

 

Ich habe vor kurzer Zeit überaus einfache Testmethoden angegeben, die wohl von den

meisten Teilnehmern recht gut akzeptiert wurden - insbesondere durch die Schnelligkeit vs Aufwand!

Ist es wirklich unmöglich zu verlangen sowas mal zumindest für sich selbst zu checken?

Die Forderung kann doch nicht ernstlich sein, dass nun für unzählige Phantasien

gerade die Leute das Gegenteil belegen sollen, die das nicht verbreiten!

Wohlbemerkt haben die Verbreiter solcher "Nachrichten" diese Teile ja bereits zuhause

und benutzen sie ohnehin schon....wo ist denn da eigentlich das Problem??

 

Weil ich ein netter Kerl bin, habe ich zB mal -nach Aufforderung eines Forummitglieds- einen

CD-Player mit Zeitschriften beschwert, ich habe aber auch umfangreiche Tests zum Thema Digitalkabel,

CD-R ~ Mehrfachkopien, Brenngeschwindigkeiten, diverse Playertests und vieles mehr durchgezogen.

Meine Versuche mit Orangenkisten, 40fach grabbing oder Telefonleitungen für SPDIF

sind schon beinahe legendär - aber will das eigentlich wirklich jemand wissen?

Muss ich mir nun wirklich ein spezielles Rack leihen, um dann zu erfahren,

meine Geräte sind ultrageil oder ich bin irre taub - einfach nur mal so?

 

Ist nicht eigentlich schon alles klar, wenn ein Teilnehmer das genaue Gegenteil

der nachvollziehbaren belegbaren Realität verbreitet weil er es schlicht nicht besser weiss?

Ein bekannter Teilnehmer zum Beispiel hat ja erkannt, dass langsam gebrannte CDs "besser klingen".

Hätte er vorher gewusst, dass diese Aussage völliger Quatsch ist, dann hätte er mit

Sicherheit das genaue Gegenteil "gehört"(empfohlen) - denn das (Gegenteil!) kann man problemlos messen!

Andernorts verbreitet gerade jemand, dass man Pippikurze Metallbrücken für die

Vor-/Endstufenauftrennung dringend gegen Kabel austauschen muss, weil es immer besser klingt!

Selbst ein Hauptschüler sollte begreifen, dass ein Kabel (ich setze mal gleiches

Kontaktmaterial voraus) nur Nachteile bringen kann...schon durch die Übergänge zum Kabel!

Wie unwahrscheinlich die Hörbarkeit -selbst eines relativ schlechten 2m Kabels- ist,

erwähne ich hier nur mal zur Vollständigkeit....aber der Denkansatz ist schon spannend.

 

Ganz ehrlich: Meiner Ansicht nach schadet dieses Voodoogehabe unserem Hobby

und damit meine ich nicht nur finanziell (für direkt Geschädigte)...man trifft IRL

(insbesondere unter gebildeteren Leuten) nicht wenige, die "uns Spinner" nicht

ertragen können - und ich muss leider zugeben: Nicht immer zu unrecht!

Dass das Wort "HiEnder" zum Schimpfwort geworden ist und damit fast immer

weltfremde Träumer (die den Unterschied zwischen einer 10 oder 16A Schmelzsicherung

im Keller deutlichst heraushören und FI zum erbrechen finden) gemeint sind ist auffallend.

Aber gut: warum sollte man sowas alles nicht hören können?

 

Trotzdem ein schönes Wochenende

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael