Orgelmusik

[Contrebasse 0]

Hi Rebeuten,

vielen Dank für Deine Kommentare, die sehr anregend sind, aber auch partiell etwas Widerspruch provozieren und hoffe, dass meine Kommentare hirzu nicht zu sehr off-topic sind.

 

>>Hm, vielleicht hast Du die Diskussion über Mehrkanalaufnahmen von Jazz/Klassik mitverfolgt?

>>Gerade bei komplexen Orchesterwerken werden Mehrkanal-Audioaufnahmen nicht nur das Hörvergnügen steigern,

>>sondern auch eine deutlich realistischere Wiedergabe erlauben...

 

Ich habe dazu etwas recherchiert und festgestellt, dass das Label "TACET" (netter Labelname :-) ) sich hinsichtlich der Produktion von mehrkanaligen Musik-DVDs hervorhebt. Sie (Tacet) schreiben dazu selbst, dass man mitten unter den Musikern zu sitzen scheint und arrangieren tatsächlich das Orchester bzw. die Musiker bei der Aufnahme um eine mehrkanalige Aufnahmekonfiguration herum. Ich meine, im realen (Konzert-)Leben setzt sich kein Mensch mitten ins Orchester oder hockt mitten im Orgelgehäuse, sondern man sitzt DAVOR und hört mit ZWEI Ohren zu. Insofern halte ich solche mehrkanaligen Aufnahmen für einen effektvollen, netten Gag vielleicht, aber für nicht mehr, IMHO. Es sei denn, jemand möchte mal erleben, wie sich die Musik als Mitglied eines Orchesters oder einer Jazz-Combo anhört, aber dann würde ich lieber die Trompete oder Contrebasse oder was man sonst spielt nehmen und lieber gleich mitspielen, das macht viel mehr Spaß.

 

>>Ein SubkontraC, welches ja auch Orgeln nur als Differenzton bilden können,

>>kann kein "normaler" LS wiedergeben.

>>Es ist auch weniger hör- als vielmehr spürbar...

 

Das ist unwiedersprochen, was die Wiedergabe auf einem "normalen LS) betrifft. Aber wieso entsteht das SubkontraC, also das "Große C" im 32 Fuß, (die Pfeife ist dann wirklich 32 Fuß = 10,4m lang) als Differenzton? Diese ca. 16Hz entstehen doch in einer offenen Pfeife dieser Länge als echte Lambda/2 Schwingung des Resonanzkörpers, d.h. zwischen Labium und dem oberen offenen Ende? Ob man Schwingungen in diesem Frequenzbereich als Ton oder als Geräusch oder als schnelle Luftdruckschwankung wahrnimmt, ist sicher eine sehr subjektive Angelegenheit.

 

Die übrigen Überlegungen sind für mich sehr gut nachvollziehbar, insbesonders was Deine Überlegungen zu Subwoofern betrifft. Nur große Orgelinstrumente haben ein oder mehrere 32' Register, aber fast jede kann mit einem (oder mehreren) 16' Register aufwarten und da hat das "Große C" eine Frequenz von ca. 32 Hz, d.h. die Oktave vom "großen C" bis ca. zum großen A liegt also immer noch im cut-off bereich der meisten LS.

 

Ich werde mir nun ein paar CDs raussuchen und in einem ersten Schritt zu einigen Händlern gehen und hören. Im zweiten Schritt nach Vorselektion dann bei mir Zuhause. Mal sehen, was dabei herauskommt.

 

Ciao

 

 

 

[KT88 0]

Hallo

 

Es ist zwar schon eine Weile her, dass ich einen Physikunterricht genossen habe, aber etwas ist mir in Erinnerung geblieben, dass sich nämlich etrem tiefe Frequenzen (unter 50Hz) auch extrem ausbreiten. Für die angesprochenen 20 Hz reichen zehn Meter Zimmerlänge jedenfalls nicht. Der Ton wird sich nicht ungehindert entfalten können. Auch wenn das Zimmer keinerlei stehende Wellen zuläßt (übrigens eine sensationelle Ausnahme!), so sind 20Hz doch nicht sauber wiederzugeben. Der Ton ist quasi "gefaltet". Deshalb produzieren Boxen, die z.B. unter 50Hz steil abfallen, in den meisten Wohnräumen einen saubereren Bass. Solch ein Bass wird auch als tiefer empfunden, als er in Wirklichkeit ist.

 

Gruß

KT88

 

[Contrebasse 0]

Hallo Oliver,

vielen Dank für Deine Bemerkungen. Natürlich hat jeder "akustische Raum" Resonanzen und daher Unregelmäßigkeiten im Frequenzgang. Die Kirche als akustischer Raum natürlich auch. Mit diesen Unlinearitäten muss ich eigentlich immer leben. Somit habe ich auch nicht die Absicht, ein Orgelinstrument in den eigenen Wänden genauso erleben zu wollen, wie am Ursprungsort (Kirche). Das geht IMHO schon deswegen nicht, weil ja bereits die Aufnahmetechnik diesen Eindruck verfälscht. Schon die Definition eines "authentischen Klangbildes" ist eigentlich fast unmöglich. Was nehme ich als Referenz, eine Aufnahme, die im Orgelgehäuse gemacht wurde oder die im Kirchenraum unter Einbindung der (Kirchen-)Raumcharakteristik entstanden ist? Wo plaziert man da die Mikrofone? Die Variationsmöglichkeiten sind da beliebig groß und geben lediglich die Vorstellung des entsprechenden Toningenieurs wieder.

 

Ganz widersprechen muss ich dem Statement, eine Orgel passe nicht in einen Wohnraum. Das ist einfach eine Frage der Raumgröße (wer kriegt schon eine über 10 m lange Pfeife in den Wohnraum) und der entsprechend angepassten Disposition (auch hinsichlich der verkraftbaren Lautstärke) eines solchen Instrumentes. Ich bin dann lediglich auf Literatur beschränkt, die auf kleinen Instrumenten spielbar ist. Wenn ich selber es vorziehe, in der Kirche (selbst) Orgel zu spielen, so hat das a priori finanzielle Gründe, die Instrumente kosten nun mal ein mittleres Vermögen.

 

Dennoch meine ich, auch große Instrumente per Tonkonserve in den eigenen vier Wänden hören zu können. Was meine subjektive Empfindung des Hörerlebnisses betrifft, so muss ich meine Hörtests abwarten. Ich hielte es aber für falsch, durch Beschneidung von Frequenzen z.B. aus der Cavaillé-Coll-Orgel von St. Sernin, Toulouse, eine kleine Kapellenorgel zu machen.

 

Nubert ohne Sub mit und ohne ABL steht zum Test sicher auf meinem Programm. Schwäbisch Gmünd ist ja nicht so weit von hier.

 

Grüße aus Salem

 

C.

 

 

 

 

 

[Contrebasse 0]

Wäre denkbar,

die Wellenlänge für 20Hz ist 332,8/20=16.64m, aber ich würde es trotzdem gerne ausprobieren.

 

C.

 

[Oliver67 0]

Hallo KT88,

 

keinerlei stehende Wellen ist wohl übertrieben, aber da ich (Neubau) Einfluß auf den Raum nehmen konnte gibt es halt nur wenig zum bemängeln.

 

Ein gefalteter Bass ist übrigens immer noch viel besser als keiner, sprich eine "Männerbox" lohnt sich schon.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[roehrenheini 0]

...das kann man von meinen TML´s nicht behaupten,es sei denn, man

würde 93dB w/m als mies einstufen...

 

Das TML´s einen miesen Wirkungsgrad haben, ist auch eine dieser bartbehängten Hifilegenden, die durch ständige Wiederholungen und kritikloses Nachgeplapper auch nicht wahrer werden. :-(

 

Es soll auch bei diesem Konstruktionsprinzip in den letzten Jahren auch gewisse Fortschritte gegeben haben, wobei das Prinzip, mehrere Treiber an unterschidlichen Wirkpunkten der Line einzusetzen um auf diese Weise "aktiv" die prinzipbedingten Frequenzgangwelligkeiten der TML im oberen Bassbereich auszugleichen mir am vielversprechendsten erscheint.

Dennoch mag ich die Newtronics-Konstrukte aufgrund anderer tonaler Ungereimtheiten nicht sonderlich...

 

gruss frank

 

 

"Alle Hesse sind Verbrescher, denn sie klaue Aschebescher"

-"Maddien" Schneider-

 

 

 

[Oliver67 0]

Stimmt, meine alten T&A TMR 160 gehen (für den Preis) sehr tief, aber der Wirkungsgrad ist bestimmt nicht schlechter, als bei anderen Konstruktionen.

 

Wahrscheinlich haben alle noch die Quadral Titan in Erinnerung?

 

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

[KT88 0]

Hallo Oliver

 

Ich beneide dich um deinen Raum, muss dir aber in Sachen Basswiedergabe widersprechen.

 

"Ein gefalteter Bass ist übrigens immer noch viel besser als keiner, sprich eine "Männerbox" lohnt sich schon."

 

Meine Erfahrung zeigt, dass dem eben nicht so ist. Es muss ja nicht gleich eine Schuhschachtel kleine Box sein, aber ein LS, der ein großes Klangvolumen entfaltet gehört auch in einen entsprechend großen Raum. Erst kürzlich las ich in diesem Forum, dass jemand versucht eine B&W 801 in einem 16mm2 großen Raum zu patzieren. Das ist etwa so, wie ein Rennauto auf eine Landstrasse abzustimmen. Der grösste Fehler bei diesem Hobby ist meiner Erfahrung nach, dass viele Leute aus Prestige zu große LS kaufen. Danach versuchen sie, mit teuren Kabeln und sonstigem Vodoo die Akustik in den Griff zu bekommen.

 

KT88

 

[Oliver67 0]

Hallo KT88,

 

na an solche Schweinereien dachte ich natürlich nicht :-). Bei einer 801 sollten es schon um die 30 qm sein, schätze ich mal so.

 

Dass es auch in unserem Hobby genug "Mantafahrer" gibt, ist schon klar. Sonst gäbe es ja auch viel mehr Arbeitslose, wenn die Spinner nicht alle 6 Monate was neues, größeres kauften.

 

Oliver

 

Carpe Diem!

 

Leute die mit ihrer Anlage länger Testsignale hören als Musik zu genießen, sollten den Krempel verkaufen und ihrem Hobby in HiFi-Läden nachgehen.

 

 

 

[KT88 0]

Ich stelle mit Freuden fst, dass wir uns einig sind.

 

Gruß

KT88

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Die genannten 16 Hz sind nur gescheit mit einem guten aktiven,geregelten Subwoofer möglich.Allerdings reichen die genannten 30Hz meist aus(Druckkammerwirkung des Hörraums,Residuumhören).Ich habe mir einen gewaltigen 38er Subwoofer gebaut und kann "orgeln" ohne Ende :-) Bringt gemessene 17Hz!

Allerdings tragen jetzt alle Nachbarn so komische Baulärmkappen... ;-)

 

 

Mfg,Sven

 

 

[hannilein 0]

Hallo Sven,

 

""Ich habe mir einen gewaltigen 38er Subwoofer gebaut""

 

Ja ja, so ist das, wenn man ein wenig schmalbrüstige Frontlautsprecher hat ;-)

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

P.S. ich bin da ja man wirklich froh, dass ich einige Km von Dir weg wohne ;-)

 

[Robeuten 0]

Hi Contrebasse,

 

>>Ich meine, im realen (Konzert-)Leben setzt sich kein Mensch mitten ins Orchester oder hockt mitten im Orgelgehäuse, sondern man sitzt DAVOR und hört mit ZWEI Ohren zu

 

Hm, dem kann man schwerlich widersprechen. Es gibt bei Mehrkanalaufnahmen grundsätzlich zwei Ansätze: 1) Man verbessert die Durchhörbarkeit, indem die Hallanteile/Raumreflektionen v.a. über die Rears kommen und somit das direkte Signal der Front-LS nicht durch den sonst mit enthaltenen Raumanteil "verschmiert". 2) Man benutzt die Möglichkeiten der mehrkanaligen Wiedergabe zur Interpretation des Werkes und kann damit interessante Effekte kreeiern. Hier gibt es mittlerweile interessante Ansätze; ich empfehle Dir da z.B. http://www.quintonrecords.com/frameset.html, die demnächst einige Mehrkanal-DVD herausbringen (ich hatte die Möglichkeit, eine DTS-kodierte CD davon zu hören, genial!)

Ich denke, gerade Orgelsachen mit ihrer typischen Kirchenakustik können sehr von Ansatz 1) profitieren; Beispiele kenne ich leider nicht.

 

>>Das ist unwiedersprochen, was die Wiedergabe auf einem "normalen LS) betrifft.

Auch bei einem servogeregelten Subwoofer wirst Du nichts "hören"; die 16.67 Hz sind aber körperlich spürbar ;-)

 

>>Diese ca. 16Hz entstehen doch in einer offenen Pfeife dieser Länge als echte Lambda/2 Schwingung des Resonanzkörpers, d.h. zwischen Labium und dem oberen offenen Ende?

Ich bin kein Orgelspezialist, aber meines Wissens wird dieser Ton nicht durch eine Pfeife entsprechender Länge, sondern als Differenzschwingung zwischen zwei höher gestimmten Orgelpfeifen erzeugt.

 

>>Ich werde mir nun ein paar CDs raussuchen und in einem ersten Schritt zu einigen Händlern gehen und hören. Im zweiten Schritt nach Vorselektion dann bei mir Zuhause. Mal sehen, was dabei herauskommt

Ich bin gespannt :-)!

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Du musst grad reden,deine sind ja auch so "schmalbrüstig" ;-)

 

Nee,aber im Ernst:für Heimkino ist so ein Woofer Pflicht.Und für manche CDs eine Entdeckung:was da manchmal an Tiefbass drauf ist,mein lieber Herr Gesangsverein!

 

Mfg,Sven

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Da Kirchen meist sehr groß sind,bilden sich im Prinzip kaum stehende Wellen.Auch sind sie kaum quadratisch.Übrigens ist mein Zimmer knapp 19m²,und man kann dort bis 17Hz Bass wahrnehmen(vielleicht mehr fühlen als hören).

 

Mfg,Sven

 

[Markus P. 11]

Hi,

 

wieviele Lautsprecher kennst du bei 920-1000€ noch? Damit man die Aussage im Zusammenhang sehen kann!

 

Markus

 

[Markus P. 11]

Wieso Zorn von Fachhändlern?

 

 

[Markus P. 11]

>Ich habe angefangen, auf den HPes der genannten Hersteller

>zu lesen und zu vergleichen. Da Canton mehrfach genannt

>wurde, wird darauf wohl ein besonderes Augenmerk fallen.

>Stichwort Nubert: deren Preise sind ja vergleichsweise

>wirklich "zivil". Wie sieht Euer Vergleich Canton zu Nubert

>aus?

>

>Preise: wenn darüber geredet wird, ist dann in der Regel

>Stück- oder Paarpreis gemeint? (ist ja wohl eine kleiner

>Unterschied)

>

>Ein paar der angesprochenen Hersteller haben ich noch nicht

>im Web besuchen können

>(Mordaunt-Short/Monitoraudio/Newtronics). Vielleicht

>tauschen diesbezüglich noch mal Fragen auf.

 

Hi,

 

also hast du grad mal 40% der gen. Hersteller "HP-mässig besucht". Bedenke, das du jetzt zwei marketingtechnisch Extremstalternativen dir ausgesucht hast. Bei Canton solltest du nach dem günstigsten Preis suchen. (und es gibt immer einen der günstiger ist) und zum zweiten einen guten Direktversender, dessen Preise aber fix sind!

 

Markus

 

[Markus P. 11]

Hi,

 

für mich gibt es aktuell nur wenige überragende Lautsprecherhersteller. Und natürlich variiert es an der Preisklasse.

Acoustic Energy, Mirage, Monitor Audio, ProAc, JMLab und Mordaunt-Short bieten in den jeweiligen Preisklassen IMHO ein überragendes PLV. Was aber in ein paar Monaten wieder anders sein kann. Denn die Mitbewerber der gen. Firmen schlafen nicht.

 

Markus

 

[Markus P. 11]

Hi,

 

darf man gutes nur einmal empfehlen?

 

Markus

 

[Markus P. 11]

Hi,

 

Nein. Die Silver 8i liegt bei 1300€ und Mordaunt Short MS 908 bei 1598.-€.

Wenn ich mich jetzt nicht massiv irre.

 

Markus

 

[Markus P. 11]

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Aug-02 UM 13:42 Uhr (GMT) [p]Hi,

 

die grundsätzlichkeiten "galten" nie pauschal! Man hat sie um des einfacheren Verkaufens "erfunden". Dennoch gilt es in der Theorie, das mehr Volumen auch tiefere Frequenzen reproduzieren lässt. In der Theorie!

Ich halte sehr viel von 2-Weg. Bin ein 2-Wege Fan, obwohl ich nie welche als Front besessen habe;-) Ein Kuriosum. Aber bei 2-Wege kann ein Entwickler IMHO weniger falsch machen als bei 3 oder 4-Wege.

 

Bei deinem gen. Problem würde ich zu hochwertigen Lautsprechern greifen.

z.B. Mordaunt Short (www.mordaunt-short.com) oder Monitor Audio ( www.monitoraudio.de , die vergleichsweise klein ausfallen gegenüber anderen Standkolossen, dort besonders die Silver 8 in Betracht ziehen. IHMO ein Ausnahemlautsprecher.).

 

Markus