Eigenartiger Effekt bei Soloinstrumenten

[astera 0]

Hallo Forumsmitglieder,

 

in der letzten Ausgabe der Zeitschrift STEREO war ein Artikel über einen Service des Essener Händlers AURA über Tuningmaßnahmen(Phasengleichheit) an Lautsprechern. Dabei hieß es so etwa:"Die Instrumente standen danach stabil im Raum".

Dabei erinnerte ich mich, daß ich ab und zu den Eindruck - insbesonder bei Violine oder Klavier solo - habe , bei hohen Tönen springt das Instrument von der Mitte zur linken Seite.

Neulich war ein Berufsmusiker bei und wir hörten Klaviersoli, da hatte auch er den Eindruck, ab und zu einmal zwei Klaviere zu hören.

Bei gleichzeitigem Mithören über Kopfhörer(hat eigenen Verstärker) gibt es keinen solchen Effekt. So kann es nicht am CD Player oder der CD liegen.

Die Lautsprecher (Nautilus 805) haben eine Abstand von ca 3 Mtr..

Weiter auseinander liefert eine unnatürlich breite Bühne und keine Besserung. Enger zusammen beseitigt den Effekt, aber nur, weil dann der Gesamteindruck sich fokussiert.

Daher kann eigentlich nur die Ursache bei den Lautsprechern, dem Verstärker(Classe Cap 151) oder den Kabeln (Audiophysic) liegen.

Hat jemand schon einmal ähnliche Erfahrungen gemacht?

Und womit beseitigt?

Ist das Angebot von AURA eine Lösung?

Ich freue mich auf die Antworten.

Gruß

Axel

 

 

 

[Michael 0]

Hi Axel,

 

dieser Effekt kann natuerlich auch an der Aufnahme selbst liegen. Leider gibt es einige Klavier-CDs, die solche Effekte aufweisen.

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Alex,

 

gehen wir mal davon aus, dass es nicht an der Aufnahme liegt. Es gibt welche, wo z.B. das Klavier kreuz-und quer verteilt ist. Ich kenne das. Man kann sich sowas nur unter Schmerzen anhören...

 

Das sieht mir mehr nach einem Problem der Raumakustik aus. Hast du mal deine Sitzposition variiert? Setz dich doch mal ganz nahe vor die Boxen in die Mitte. Springt dann immer noch was herum?

 

Das die Anlage an sich eine Vorliebe für links hat, ist doch extrem unwahrscheinlich, wenn die LS nicht kaputt sind.

 

Gruß

Hermann

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Okt-02 UM 01:40 Uhr (GMT) [p]Hallo Axel

 

Du solltest Dir mal einige Sachen in "mono" anhören (falls Dein Verstärker das kann).

Sollten auch da die Tonquellen schwanken/springen, dann gibt es viele Möglichkeiten:

Eventuell haben Deine Lautsprecher ein recht grosse Kanalgleichheitsabweichung oder sind defekt.

Vielleicht hast Du aber auch böse Raumrefektionen, die insbesondere Dopplungseffekte erklären.

Und schlimmstenfalls ist Dein Gehör vielleicht nicht mehr das allerbeste,

was aber durch den Quercheck mit dem Kopfhörer ziemlich ausgeschlossen werden kann.

 

Um der Sache erstmal tiefer auf den Grund zu gehen, würde ich Dir mal empfehlen die Lautsprecher

testweise mehr zur Zimmermitte und nah zusammen zu stellen um sie mal etwas direkter zu hören.

Danach wirst Du merken ob evtl. die Boxen nicht OK sind oder "nur" der Raum Probleme macht.

Für beste Resultate kannst Du Dir natürlich eine Test-CD leihen/kaufen um das

Frequenzabhängige verhalten genauer zu klären - ich wünsche Dir viel Erfolg.

 

 

Musikalischer Gruss

http://www.centric-project.de/audiomap/Ball.jpg   Michael

 

[van der Ven 0]

Hallo Axel,

 

diesen Mist kenn ich. Ich tippe auf Masseprobleme. Das können die Verbindungen zwischen CD und Amp sein. Oder lockere Kontakte zwischen Box und Amp. Ganz gemein wird es, wenn im Amp die Lötstellen an den Übergabepunkten zu den Ausgängen nicht in Ordnung sind.

Bei Masseproblemen hab ich genau diese Sprunghaftigkeit in der Abbildung festgestellt. Treibt einen zum Wahnsinn.

 

Gruß Stefan

 

[Michael G 0]

Bei einem Masseproblem würde das Phänomen auch mit KH auftreten.

 

Vermutlich ist das ein Problem mit der Raumakustik, der breit strahlende HT der Nautilus ist dafür sozusagen prädestiniert.

Deshalb: LS weiter zusammenschieben, einwinkeln und sich kurz davor setzen zum Hören (max. Entfernung 1,5 m), damit Du möglichst viel Direktschall mitbekommst bevor die Reflektionen eintreffen.

Wenn das kein Ergebnis bringt und die Geräte inkl. LS nachweislich in Ordnung sind, dann bleibt natürlich noch die Aufnahme. Das Springen von Instrumenten tritt z.B. gerne bei bestimmten Mikrofonanordnungen (A/B ?) auf.

Aber wenn Du das mit mehreren unterschiedlichen Aufnahmen hörst, dann spricht alles für die Raumakustik.

Kabeltausch ändert daran übrings nix!

Schönen Gruß,

Michael

 

[astera 0]

Hallo an Michael und alle anderen hilfreichen Geister,

 

Gehör bestimmt nicht mehr ok, aber da Kopfhörer frei davon, sollte also ausscheiden.

Schlechte CD, siehe Argument Kopfhörer.

Masseproblem CDP - AMP, könnte sein, da ich einen eigenen AMP für den Kopfhörer habe.Aber dann müsste das nicht nur im Hochtonbereich passieren.Oder?

Wackelkontakt LS Kabel , hab alles kräftig angezogen.

Am Wochende werde ich mich mit der Frage der Raumakustik beschäftigen.

Das Argument mit den "breit strahlenden HT der N805" könnte plausibel sein.

Trotzdem bin ich noch neugierig auf das Thema "Phasenrichtige Abstrahlung"(STEREO NR 11 Seite 50) und Service von AURA, da an dieser Stelle genau ein solcher Effekt beschrieben wird.

 

Ansonsten ist Stühlerücken angesagt.

Beste Grüße

Axel

 

 

 

[TAEDSCH 0]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ]

 

Hallo Axel

 

Dein Phänomen liegt IMHO nicht an der Phase, sondern an den Frequenzgangunterschieden der beiden LS, die sich aus dem Zusammenspiel LS/Raum ergeben. Bei einer bestimmten Frequenz hast du Links eine Überhöhung und rechts eine Senke. Bei einer anderen umgekehrt. Darum springen die einzelnen Töne in ihrer Position. Bei Orchestern fällt es wohl durch die Summenbildung des Pegels nicht so auf.

 

Du kannst ja mal aus Spaß die LS Anschlüsse am Verstärker tauschen. Dann müsste es auf die andere Seite wechseln, falls es doch an der Elektronik oder der Aufnahme liegt.

Du könntest natürlich auch mal die LS vertauschen, denn sie können auch merkliche Frequenzgangdifferenzen aufweisen. Das halte ich aber nicht für sinnvoll, weil nach meiner Erfahrung schon das Verschieben im Zentimeterbereich das Ergebnis beeinflusst.

Besser solltest du mal systematisch die LS verschieben.

 

Könnte es sein, daß beide LS ein recht unterschiedliches akustischen Umfeld haben?!

 

Wenn ich bei mir zuhause den Frequenzgang der LS im Raum für jeden LS einzeln messe, ergeben sich auch deutliche Unterschiede.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller3/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

 

 

[Highendiger 0]

Hallo,

dieses Prob. habe ich auch .Da ich ein 40qm Kellerraum zum hören habe,dachte ich ,das einer optimale Aufstellung meiner ESS Amt1e nichts (auch keine Ehefrau)im Wege steht. Die LS stehen 60cm von der Rückwand entfernt. Der rechte LS mit 90cm Abstand zur Seitenwand und der linke LS 160 cm (dank einer zurückspringenden Wand).Nun springen einzelnde Töne immer nach links. Nachdem ich eine Test-CD mit Sinustönen eingelegt habe war klar, das sich bei einzelnen Frequenzen Überhöhungen oder Auslöschungen bemerkbar machten (bei beiden LS unterschiedlich ).Egal wie ich die LS auch stellte ,es war nicht möglich ein absolut idealen Punkt zu finden.Es nervt tierisch wenn ich das Gefühl habe, ein Klavier das eigendlich rechts spielt, über die gesamte Breite von 4 Meter zu hören (kenne jedenfalls kein so ein breites).

Ich denke man muß halt mit Kompromissen leben.

 

Gruß

Frank

 

[Micha L 0]

Hallo Frank,

 

habe irgendwann mal gelesen, daß es sogar besser wäre, wenn die LS nicht völlig symetrisch stehen - zur Vermeidung von stehenden Wellen.

 

Gruß

 

Micha L

 

[astera 0]

Hallo Micha und alle anderen,

 

nach einem rastlosen Wochenende und einigen abenteuerlichen Aktionen - einigen eurer Vorschläge folgend - habe ich Parteienbildung und auch einigen Widerwillen gegen Beethovens Violinenkonzerte in meiner Familie generiert.

Aber die Partei unter euch, die akustische Probleme vermutet , ist wohl Sieger.

Ich habe einen akustischen Kompromiß ezeugt. Fragt mich nicht, wieso das so ist. Es ist eben.

Der linke Lautsprecher steht ein kleines Stück versetzt nach hinten und winziges Winkelchen nach links(!also nicht auf Hörposition gerichtet!) außen verdreht. Man könnte sagen , die Lautsprecher haben einen "Silberblick". Und der springende Hochton aber auch eigenartigerweise das Riesenklavier sind nahezu weg. Nebeneffekte bei der anderen Musik sind auch nicht eingetreten.

Vielen Dank euch allen!

Insbesondere hat mich die eine oder andere Zustimmung zu dem Effekt bestärkt, dass ich nicht "das Gras wachsen höre" wie meine Holde meint.

Tschüs bis zum nächsten Gras.

Axel

 

[volkbaer 0]

Hi Frank,

 

nun, leider verfüge ich nicht über Deine Erfahrungen im Hören von echten Klavieren... ;-)

 

Bei der Positionierung der LS hat mir allerdings CARA bisher beste Dienste geleistet.

 

Eine absolut resonanzfreie Übertragung ist auch mit CARA über den Frequenzbereich eines Klaviers kaum zu erzielen, das liegt aber nicht an CARA sondern an der Wiedergabe über zwei LS und am immer noch begrenzten Raum.

 

Ich würde Dir raten, höre nicht nur Klavier-Soli, und vermeide die Konzentration auf die Größe des Klaviers...

 

Oder stelle die LS in Hörplatznähe auf (Quasi-Direktschall, das empfiehlt allerdings auch Cara) und siehe da, das Klavier schrumpft auf Normalgröße. Die Größe Deines Raumes kommt dabei besonders positiv zur Geltung, denn Du hast keine so schnellen Reflexionen mehr....

 

 

Viel Erfolg beim Probieren

 

wünscht

 

Volkbaer

 

[Rahmenantenne 0]

Hallo,

 

das Problem kenne ich, das die Klangbühne nach einer Seite ausfranst. Der Grund dafür ist einfach: Ungleicher Abstand zu den Seitenwänden!

 

Eine solche Aufstellung hatte ich auch mal. War auch sehr schön mit der manipulierten Musik der privaten Radiosender zu hören (Basisverbreiterung, Dynamikkompression usw.); das hallte dann regelrecht zu der Seite, wo der Seitenwandabstand größer war - es waren also häßliche Echos.

 

Dagegen kann man nur wirklich eines machen, wenns möglich ist: Die Seitenwandabstände zu linken und rechten gleich machen! Nur dann ist das Stereopanorama wirklich in der Breite einheitlich.

 

Gut zum Testen sind auch CD geeignet, die mit QSound aufgenommen sind. Ich höre mittlerweile schon (in kleinen Räumen) einen Unterschied, wenn ein Lautsprecher nur 5 cm weiter von der Seitenwand wech ist als der andere....

 

 

Schöne Grüsse

 

[Der Axel 0]

Hallo Namensvetter Axel,

===================

zu dem Thema wurde bereits vieles und richtiges gesagt,

deshalb nur noch ein Kommentar zu der "patentierten -

Impedanz(bzw. Phasen-) korrektur":

Diese macht - wenn überhaupt - nur in Verbindung mit

Röhrenendstufen einen Sinn. Die paralell zu den ange-

schlossenen RLC- Glieder reduzieren etwas die Gesamt-

impedanz der Lautsprecher aber Endstufen mit heutezutage

üblichen vernünftigen Dämpfungsfaktoren 'sehen' diese

paralellen Bauteile praktisch nicht !!

Für mich gehören diese Tuningmaßnahmen eher in die HighEnd-

Esotherik-Kiste.

 

Gruß,

Axel

 

===========================

Music is Art -- Audio is Engineering

===========================

 

PS.: ich glaube, in dieser STEREO - Ausgabe findest Du auch

ein Bild von mir unter: Expertenrunde (?)

 

 

 

 

[andreasw 1]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Apr-03 UM 11:31 Uhr (GMT) [p]Hallo Axel

 

 

Das sehe ich genauso!

Phasenverschiebungen/veränderungen (nur bei einem von zwei Chassis) verursachen GRUNDSÄTZLICH auch Frequenzgangänderungen . Daß man dann "sogar" Unterschiede hört, ist vollkommen klar. HighEnder legen dann mit "gesteigerter Räumlichkeit" und dem ganzen Esoschmonz los......

Das war im Übrigen ein STEREO-Workshop.

Da ich bei einem der letzte Workshops dabei war (Audio-Creativ, Riedenburg, aktuelle Stereoausgabe :+ ), kann ich in etwa beurteilen, wie gefaked da alles abläuft. Echt schräg!

 

 

 

gruß

Andi

 

 

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[Buddelfrosch 0]

>Da ich bei einem der letzte Workshops dabei war

>(Audio-Creativ, Riedenburg, aktuelle Stereoausgabe :+ ),

>kann ich in etwa beurteilen, wie gefaked da alles abläuft.

>Echt schräg!

 

Kannst du das ein bisschen ausführlicher erläutern bitte. Ich meine, dass dort keine korrekten DBTs gemacht werden ist mir schon klar. Aber ich vermute mal, dass du das auch nicht gemeint hast sondern das dich irgendwas anderes gestört hat, oder?

 

Gruß

Gábor

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Hatte das schonmal im audiotreff beschrieben, ein paar Tage nach dem Workshop. Das ist jetzt allerdings aufgrund des Todes von J.Heinzerling gerade flachgelegt.

 

Kurz zum Thema: Natürlich keine Blindtests! So ein Wort darfst Du in solchen Kreisen garnicht erwähnen, die erschlagen Dich sofort mit einem Stapel SACDs. (die meisten werden garnicht wissen, was ein Blindtest ist, bzw für was sowas gut ist....."ich hörs doch")

Ablauf nach typischem HighEnd-Standard: erst "schlechtes" Beispiel (CD), dann "gutes" Beispiel (SACD). Zuerst kommentiert Böde "...naja, garnichtmal so schlecht.....", dann kommt "....ahhhh, jetzt geht die Sonne auf...was da an Raum dazukommt, ich denke, darüber braucht man garnicht diskutieren.....".

Klar, und dann nicken alle Jünger im Saal. Echt schräg!

Der verhältnismäßig alte Mann neben mir (obere Gehörgrenze sicher nicht über 13kHz) hat mir dann (mit seinem unsäglichen Mundgeruch) ständig rübergeflüstert "hört man sofort, hört man sofort".

Ich hab mich innerlich auf dem Boden gewälzt.

 

Ein Harmann-Mitarbeiter hat dann eine "patentierte" Schaltung in den neuen Subwoofern der Infinity Prelude vorgeführt, mit der Raumresos abgeschwächt werden. Für Techniker: parametrischer Equalizer.*harrharr*

Echt lustig war, daß der ansonsten recht nette Mensch mit der (hochkomplizierten :+ ) Theorie dazu eigentlich überfordert war, und sich nicht wirklich ausgekannt hat. Aber so extrem neue Entwicklungen aus den Forschungslabors muß man nicht unbedingt verstehen ;-) .

 

Zur Musikauswahl: manches war ok, manches grauenhaft. Eine recht "intime" Aufnahme des intensiven Chellospiels von Mark Levinson höchstpersönlich war sowohl akustisch, als auch spielerisch eigentlich inakzeptabel. Das überangestrengte Geschnaufe des Spielers war einfach zuviel. Aber gerade das wollten einiger doch nochmal hören, ....und dann nochmal....*grrr* (mit der Basskorrektur steht das Chello ganz anders im Raum.......ja genau)

 

 

insgesamt sehr aufschlußreich, nicht die Technik, sondern die Menschen!

Ach ja, mein persönlicher Eindruck zu SACD und DVDaudio: ich als tauber Techniker würde ich sagen, absolut für die Katz. Aber die HighendGemeinde war begeistert....(klar, die SACD-Tracks waren lauter....und beinahe peinlich augenfällig anders abgemischt)

 

 

gruß

Andi

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <

 

[Buddelfrosch 0]

Danke, für die ausführliche Beschreibung. Da gestern die neue Stereo gekommen ist, habe ich mir auch mal deren Beschreibung des ganzen durchgelesen.

Ich glaube, jetzt kann ich mir eine recht konkrete Vorstellung machen ;-)

 

Ein Grund, der mir solche Veranstaltungen (trotz Neugier) immer wieder vergellt, ist das absolut störende Mitteilungsbedürfniss einiger Anwesenden. Genau so unpassend, sind ausufernde Erklärung zwischen den Stücken, was man nun gleich für tolle Veränderungen hören werden wird. Wenn man es so eindeutig hören kann, dann muss man es mir vorher ja nicht erklären.

 

Aber Hauptsache du hattest deinen Spaß :+

 

Gruß

Gábor

 

[andreasw 1]

Hallo

 

 

"ist das absolut störende Mitteilungsbedürfniss einiger Anwesenden"

hi, genau!

einer hatte ein Repertoire von klangbeschreibenden Adjektiven drauf, das war echt gut. "...die SACD ist viel ehrlicher", was dann praktisch alle deutlich unterstrichen haben.

 

Ich fühlte mich von der CD immer schon belogen! :-( Jetzt weiß ich warum.

 

 

> Beim "Testhören" sind die Ahnungslosen wenigstens von der Straße <