Subwoofer und der Stereo-Effekt???

[weyoun 0]

Hallöchen,

 

habe mal eine technische Frage.

Wenn man ein Subwoofer-Sateliten-System einrichten will (Übergangsfrequenz von etwa 60 Hz), was passiert in folgenden zwei Fällen:

1., Musikwiedergabe in Stereo --> nur ein Lautsprecher für Tiefbässe

2., Tonwiedergabe bei Mehrkanalton --> nur ein Lautsprecher für Tiefbässe

 

zu 1., Macht sich das Fehlen des Stereo-Effektes im Tiefbass-Bereich bemerkbar (Subwoofer kann ja schließlich nur ein Signal gleichzeitig wiedergeben, weil er ein Einzellautsprecher ist, im Gegensatz zu großen Standlautsprechern, die jeweils einen eigenen Tieftöner haben)?

 

zu2., Was passiert, wenn mehrere Kanäle (z.B. beide Front- und beide Surround-Kanäle) gleichzeitig tiefe Frequenzen (<60 Hz) liefern, aber nur ein Lautsprecher (Subwoofer) diese darstellen kann? Gibt der Subwoofer in diesem Fall eine Art aufsummiertes Signal der Einzelkanäle wieder? Hört sich das anders an, als ob jeder Einzellautsprecher einen eigenen Tiefbass wiedergeben könnte?

 

Meine Frage zielt nicht auf die Ortbarkeit der Bässe (<80 Hz nicht ortbar), sondern darauf,ob das klangliche Gesamtbild spürbar zum Schlechteren verändert wird.

 

 

Vielen Dank für alle Antworten!

 

MfG Martin

 

[sveswi 0]

Hi!

 

Bei einem guten Sub und ordentlicher Aufstellung(Sub in Linie mit Frontspeakern) leidet der Klang nicht.

 

Bei 5.1-Aufnahmen ist der Subkanal eh schon für den einen Subwoofer abgemischt.

 

[weyoun 0]

Soll das etwa heißen, dass, wenn man mal angenommen fünf sündhaft teure Standboxen mit eingebautem Tiefsttönern (Front, Center, Surround) besitzt und keinen Subwoofer hat, bei Dolby Digital- / DTS- Abmischungen die tiefen Bässe nicht zu hören bekommt, weil diese nur vom Subwoofer-Kanal geliefert werden???

 

[weyoun 0]

Mal was prinzipielles: Hat irgendwer von Euch hier ein Posting gemacht und dieses mittes Editieren wieder entfernt?!?

 

Habe nämlich mehrmals E-mail-Benachrichtgung bekommen, dass ich zu diesem Thread eine Antwort bekommen haben soll!!!

 

Wenn das zutrifft, dann möchte ich auch gerne lesen, was Ihr zu sagen habt, alles klar?!?

 

[Mwf 0]

Hi Martin,

 

>>>Gibt der Subwoofer in diesem Fall eine Art aufsummiertes Signal der Einzelkanäle wieder? Hört sich das anders an, als ob jeder Einzellautsprecher einen eigenen Tiefbass wiedergeben könnte?<<<

 

Ja und ja.

 

Wenn Phasenunterschiede zwischen den Kanälen bestehen, geht durch die Summation natürlich was verloren.

Das dürfte bei neuzeitlichen kommerziellen Aufnahmen wg. Maximum-Bass aber die Ausnahme sein.

 

Wichtiger ist die Tatsache, daß mehrere, verteilte Baß-Schallquellen einen Hörraum gleichmäßiger anregen als nur ein Subwoofer allein.

Hier dürfte das Hauptmanko von Single-Sub/Sat-Systemen liegen.

 

Also 2 - 5 Tiefbass-fähige LS (30 Hz), optimal per Bass-Management u. ggfs. EQ versorgt, klingen IMHO immer besser als ein Single-Sub/Sat-System.

Sind i.d.R. aber auch teurer, brauchen mehr Platz und haben einen schlechteren WAF :-(.

 

Guter Kompromiß:

Statt einem großen Sub, lieber zwei kleinere an unterschiedlicher Position im Raum anordnen.

 

 

Gruß,

Michael

 

 

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

>>ADas dürfte bei neuzeitlichen kommerziellen Aufnahmen wg. Maximum-Bass aber die Ausnahme sein.

 

Hat man nicht auch gerade früher wg. der stärkeren Limiten von Verstärkern/Tieftonchassis versucht, den Tiefbass phasengleich auf beide Kanäle zu legen? Vielleicht können die erlauchten Herren Tonings - hallo Werner, hallo Heinrich ;-) - kommentieren?

 

>>Guter Kompromiß:

Statt einem großen Sub, lieber zwei kleinere an unterschiedlicher Position im Raum anordnen.

 

Da kann ich nur zustimmen! (Bei der Grösse meiner Wohnung und jammrigen Nachbarn reicht allerdings ein Subbie, und mit einigem Probieren habe ich auch so einen guten Aufstellort gefunden ;-)

 

P.S.: Ist das nicht auch eines der Argumente für downfire-Systeme - die gleichmässigere Anregung?

 

[Robeuten 0]

Hallo,

 

das kann man üblicherweise im Setup des Verstärkers/Receivers/Vorverstärkers einstellen (bei mir z.B. Subwoofer: No; Front: large; Rear: large; Center: large => der LFE-Kanal wird auf sämtliche LS ausgegeben...

 

[AH 0]

Hallo,

 

Laufzeitdifferenzen im Tieftonbereich würde ich nicht so pauschal negieren. Man schaue sich z.B. einfach den Abstand von Raummikrofonen an, der bisweilen mehrere Meter beträgt.

Aus der Wellenlänge kann man sich bei gegebenem Mikrofonabstand leicht errechnen, ab wo die Signale voll korreliert sind. Bei 3,4m Abstand wären es z.B. ca. 50Hz.

Im Genre der populären Musik ist das gewiß meist anders.

 

"Downfire": Betrachte bitte nochmals die Wellenlängen des vom Subwoofer abgestrahlten Schalles. Das sind zwischen 3,4m (100Hz) und ca. 10m (30Hz). Wo der Lautsprecher eingebaut ist (oben/unten/rechts/links) ist daher völlig egal, zudem es sich um einen Kugelstrahler handelt, weil das Ding grundsätzlich klein ist gegen die abgestrahlte Wellenlänge.

"gleichmäßigere Anregung durch Downfire" scheint jedenfalls auf den ersten Blick wenig plausibel.

 

Ein weiterer Nachteil von Subwoofern: Man ist gezwungen, bei 100Hz oder besser noch darunter ein Filter hoher Ordnung einzusetzen. Das verursacht kräftige Laufzeitverzerrungen (4. Ordnung bei 100Hz: 10ms group delay), wozu sich die noch stärkeren Laufzeitverzerrungen aus dem akustischen Filter des Lautsprechergehäuses addieren. Bei einer Abstimmung 4. Ordnung bei 30Hz (typisch für Baßreflex mit einer Eckfrequenz von 30Hz) kommen 33ms zusammen. Macht zusammen schon 43ms Laufzeitverzögerung auf der unteren Eckfrequenz des Systems. Zur Veranschaulichung: dies entspricht bei 340m/s Schallgeschw. knapp 15m Schall-Laufstrecke.

Wenn das Gehör auch weitgehend phasentaub ist und Linearphasigkeit für die subjektive Wiedergabequalität einer Wiedergabeapparatur unrelelevant ist:

Derart gewaltigen Laufzeitverzerrungen sind hörbar, weil das Muster gegenseitiger Verdeckung hoher und tiefer Frequenzen nicht mehr zusammenpaßt. Zwar kann man z.B. vermittels FIR-Filtern Linearphasigkeit auch in diesem Falle herstellen, das System hat dann aber eine ziemliche Grundlaufzeit (da ja nur die hohen Frequenzen mit verzögert werden), die nicht für alle Applikationen akzeptabel ist.

 

Gruß

 

AH

 

 

 

 

 

 

[Robeuten 0]

Hallo,

 

 

>>"gleichmäßigere Anregung durch Downfire" scheint jedenfalls auf den ersten Blick wenig plausibel.

 

Ist mir auch nicht plausibel, aber damit wird geworben - vielleicht haben wir etwas übersehen?

 

Zur Laufzeitproblematik: Ich kann Dir nur zustimmen; möchte aber zu bedenken geben, dass auch so bereits viele passive "grosse" LS aufgrund Basreflex etc. eine rechte Laufzeitverzögerung haben... Eine hohe Grundlaufzeit würde mich bei Musik nicht wirklich stören, bei AV-Geschichten hingegen ziemlich nerven (so ziemlich das einzige gute Argument gegen eine Klein & Hummel O500C ;-)).

 

 

[Trap 0]

Wer das Geld für AV-Geschichten mit O500 hat, hat auch Geld für ein Video-Delay...

 

So, jetzt hast du kein Argument mehr und musst sie kaufen

 

Gruß,

Patrick

 

[Robeuten 0]

Hi Patrick,

 

habe mich für digitale Monitore mit sehr kurzer Gruppenlaufzeit (KS Digital) entschieden - die Hummeln sind für meine 2 1/2 Zimmer-Wohnung eh' Overkill ;-).

Mal ernsthaft, die Dinger sind nicht gerade ein Sonderangebot - wenn ich aber vergleiche, was bei sogenannten Highend-LS teilweise für Sümmchen - durchaus darüberliegend - über den Tisch gehen, und was man dann als Gegenwert erhält, möchte ich sagen, dass Aktivmonitore dieser Bauart (K & H, KS Digital) geradezu ein Sonderangebot darstellen :-)...