Was ist die hochauflösendste Elekronik für meine Boxen?

[Amin 0]

...nur wie gesagt, eine Hörprobe sagt mehr.

 

[Highender 0]

Hallo Amin !

Mein Kompliment :-)

Aber ob Dir dann dieser miese Klang bei ihm gefällt?? :-)

Techniker glauben nur das, was sich erklären lässt, aber nicht das was sie hören können.

Ich glaube nur das was ich selbst höre.

Wahrscheinlich glauben Techniker auch nur das was sie lesen.

Ich glaube nur das was ich selbst mit eigenen Augen sehe.

Ich wiederhole mich echt ungern, aber wenn alles gleich klingen würde dann gäbe es ja nur ein Kabel einen Verstärker einen CD Player ein Rack( von jedem nur ein Gerät halt )

Was mich mehr interessiert wäre zb sein Hörraum:

Nachhallzeit usw

Hört er den Raum oder hört er Musik???????

Aber wie gesagt ich bin nicht mehr im Forum :-)

Ich lache mich nur jeden Tag hier kaputt über diese Leute hier.

Jeder Mensch hat auch das gleiche Ohr.Amin hast Du das schon gewust:-)

Weiterhin viel Spass hier mit diesen Hifi Freaks

 

 

[hannilein 0]

Vorsicht Leute, es treibst schon wieder ein Daywalker sein Unwesen!!!

 

Viele Grüsse

 

Wolfgang

 

[Robeuten 0]

Hallo Amin,

 

>>Du konntest Dir eine Menge bisher nicht erklären, darum wurde ja auch immer von vorherein alles abgestritten was nicht gleich ins gelernte Raster passte.

 

Klar - ich habe nie etwas anderes behauptet, als dass ich vieles nicht erklären kann!!! Allerdings gibt es Dinge, die ich sehr wohl erklären kann. Wenn in wiederholten Doppelblindtests die von Highendern apostrophierten "Unterschiede" im statistischen Rauschen untergehen, ist genug gesagt und erklärt.

 

>>Dass ich nicht lache - ein 500 Euro A/B-Verstärker vom Media Markt soll klanglich das Gleiche können wie eine Top-Class-A Endstufe?

Deine Logik ließe sich fortsetzen: Ein Lada fährt sich genauso wie eine S-Klasse von Mercedes, ein 1,49 Euro Wein von Aldi schmeckt genauso wie ein Edelwein, in einem Billigsessel sitz man auch nach Stunden noch genauso gut wie auf einem Top-Sessel, auf einer Billig-Matratze schläft man genauso gut wie auf einer hochwertigen usw. usw.

 

Das ist leider kein "Fortsetzen meiner Logik", sondern nur traurige Polemik - gehen Dir so schnell die Argumente aus? Nur ein kleiner Hinweis: Eine S-Klasse misst sich auch total anders - andererseits kann ein preiswerter Rotwein, ordentlich voroxidiert, wohltemperiert und in einer Karaffe anstatt Tetrapack gereicht, viele Leute doch erstaunlich verwirren => Du bestätigst nur meine Beurteilung, besten Dank!

 

>>... und alle diese unterschiedlichen Qualitäten gibt es nur, weil die Verwirrten dieser Welt es brauchen?

 

Hm, jedenfalls nicht, weil man es zur möglichst verlustfreien Reproduktion von Musikkonserven bräuchte - wenn das das Ziel von Leuten wie Dir wäre, dann wären KS Digital und K & H die einzigen Lautsprecherhersteller am Markt ;-). Nein, es geht darum, persönlichkeitsschwachen, leicht beeinflussbaren Spinnern eine Penisprothese zu verpassen, um nichts anderes geht es bei "HighEnd"!!!

BTW: Die Leute in diesem Forum, die offensichtlich Ahnung von der Technik haben, reden nur wenig darüber und 1) quatschen lieber über Musik 2) helfen echten Newbies bei Problemen - wo sind da eigentlich immer die HaiEnten - wohl zu arrogant?

 

Amin, leider ist Dein "Weltbild" viel eingefahrener als meines - solange Du Dich weigerst, bestimmte Fakten zu akzeptieren - und über Fakten kann man nicht diskutieren! - wirst Du nie eine Chance haben, bestimmte Dinge zu verstehen. Bitte verstehe mich nicht falsch - ich gönne jedem seine Mark Levinson, obwohl mir meine Integra Research lieber ist; ich gönne auch jedem seinen Transrotor, obwohl mir mein Technics SP-15 lieber ist; ich gönne jedem irgendwelche Eso-LS, obwohl mir meine KS Digital lieber sind - nur soll mir niemand erzählen, dass ausgerechnet aus dem HaiEnt-Müll eine besonders neutrale und somit gute Musikwiedergabe erwachse!

Zu den 500 E-Verstärkern: Ich habe selbst vor x Jahren Doppelblindtests mit einigen Goldöhrchen gemacht: Sündhaft teure Highend-Endstufe gegen eine P.A.-Endstufe mit Schaltnetzteil (ca. 2000 DM Neupreis). Niemandem gelang es, die beiden Verstärker auseinanderzuhalten! Aehnliche Tests habe ich mit NF-Kabeln durchgeführt sowie mit CDP - da konnten die anwesenden HaiEnten nicht einmal einen Grundig Discman von einem Accuphase diskriminieren - die gleichen Leute, die im vorgängigen offenen Test über die "digitale Kühle" und das "unstabile Klangbild" des Grundig gedummschwafelt haben, konnten geblindet nichts diskriminieren! Solange Du solche Tatsachen ignorierst, tust Du mir leid - ich bin sicher kein "Hifi-Kommunist", aber bis auf die LS ist heutzutage bereits mit recht wenig Kohle eine Qualität erreicht, die nur unter x-fachem Aufwand noch marginal zu toppen ist... Insofern rate ich auch jedem, der nicht wahnsinnig viel Geld ausgeben kann oder will, v.a. in gute LS zu investieren - der von vielen HighEndern gepflegte "Quellen-Gedanke" mag zu Vinylzeiten noch sinnvoll gewesen sein; bei den geringen Unterschieden der Elektronik heutzutage ist er schlicht falsch...

 

[Robeuten 0]

Na, das ist aber schön, dass Du nicht mehr im Forum bist - ich hoffe, nicht nur eine leere Ankündigung!

 

>>Aber ob Dir dann dieser miese Klang bei ihm gefällt??

Damit stellst Du Dir ein Armutszeugnis aus - woher weisst Du, wie meine Anlage "klingt"? Sie "klingt" übrigens nicht, sondern reproduziert wohl einfach nur etwas präziser, als Du es gewohnt bist ;-).

 

>>Ich glaube nur das was ich selbst höre.

Du überschätzt die Fähigkeit des Menschen zur objektiven Wahrnehmung - vielleicht solltest Du Dich einmal mit Sinnesphysiologie und Testtheorie beschäftigen, dann müsstes Du nicht solch' peinlichen Blödsinn verzapfen!

 

>>Hört er den Raum oder hört er Musik???????

 

Ich höre im Gegensatz zu Euch HaiEnt-Flitzpiepen Musik, nicht Kabel, CD-Entmagnetisierer und anderen Eso-Quatsch! Mein Raum hallt übrigens wenig - allerdings verwende ich ohnehin sehr definiert bündelnde LS und nicht solche HaiEnt-Hallsossenwerfer (diese schöne Polemik habe ich mir bei Malte ausgeborgt...) wie Du!!!

 

>>Jeder Mensch hat auch das gleiche Ohr

 

Du bist wirklich unterste Schublade... Abgesehen davon, dass ich vermutlich über Ohr/Sinnesphysiologie schon zwangsweise - ich habe so was irgendwann einmal studiert - deutlich mehr als Du weiss, könnte ich theoretisch die KS Digital auf meine Hörkurve "einmessen" - nur wozu? Im Konzert habe ich ja auch genau den gleichen verbeulten Frequenzgang meiner Lauscherchen - so what?

 

>>Weiterhin viel Spass hier mit diesen Hifi Freaks

 

Ahem, die Freakshow zieht Ihr ja wohl ab!

 

[andreasw 1]

PUMUCKL LEBT

 

[Trancemeister 2]

Ey Wolfgang

 

Ich habe es auch gesehen!

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

PS. Und ich sag´s noch Xtra!

 

[Highender 0]

Robeuten !

Erstens glaube ich nicht unbedingt das Deine Anlage mir vom Klang her mehr oder wie ihr immer sagt BESSER gefallen würde.

Aber gut ich kenne sie nicht und auch nicht den Raum in dem sie aufspielt.

Ich sage Dir nur soviel:

Ich habe schon soooo viele Boxen gehört und soooo viele Anlagen( Kombinationen )

Nur witzig das sie mir alle nicht gefallen.

Woran kann das nur liegen.

Wenn Du doch so schlau bist müstest Du es mir ja sagen können.

Im übrigen hasse ich diese ewigen Beleidigungen.

Komm Du mal zu mir Komm Komm

Höre Du Dirmal meine beschissene Anlage an bzw meinen schlechten Boxen die ja sowieso nur Effekte machen.

Übrigens erwarte ich nicht von Dir das es Dir gefallen soll was Du da hörst.

ABER DU weißt dann was ich für einen schlechten Geschmack habe.

Wenn Du mit Deiner Anlage zufrieden bist ist doch alles klar.

Übrigens wundere ich mich darüber das du nicht Highender schreiben kannst.

Wenn Du mir mal Highend oder Highender definieren kannst wäre ich dir sehr dankbar.

Ich glaube und denke nämlich das Du da wohl alle über einen Kamm ziehst und das finde ich nicht schön, gar nicht schön.

Wie gesagt wenn Du glaubst ein richtiger Kerl zu sein ( Du tust ja hier so)

KOMM DU ZU MIR (aber bitte ohne Messgeräte )

Ach ja bring bitte Deine Ohren mit damit Du meine schlechten Boxen besser hören kannst.

Im übrigen: mich interessiert die Technik einen Furz.

Was in meinen Boxen für Elektronikbauteie sind und was für welche in meinem Verstärker und in meinem CD Player.

Ist mir persönlich scheißegal.

Die Kombination so wie sie hier bei mir steht muß MIR gefalllen und sonst gar nix.

Also Bitte komm Du mal zu mir.

Vielleicht lerne ich ja dann noch etwas von Dir.

Du lernst bei mir garnix, da ich ja in Deinen Augen ein blöder Highender bin.

ABER Du hörst dann mal eine richtig schlechte Box an einem richtig schlechten verstärker an einem richtig schlechten CD Player an richtig schlechtem Kabel und richtig falsch aufgestellt.

DAMIT DU WEISST WAS MIR GEFÄLLT.

Falls Du zu feige bist zu mir zu kommen bitte ich Dich in Zukunft diese Beleidigungen zu unterlassen und so schlecht über Highender zu sprechen.Die sind nämlich auch nicht alle gleich.

So jetzt denke von mir aus was Du willst.

PS: Wenn ich soviel Zeit wie ihr vorm PC hängen würde könnte ich meine Anlage verkaufen.

Ich höre Stunden Musik und keine Minuten oder Sekunden.

Ach ja oder ihr lasst die Musik nebenbei laufen :-)

Aber ob das richtig Musikhören ist?????

Ich würde mir wirklich gerne mal Deine Anlage anhören.

Auch wenn sie mir nicht gefallen sollte(vom Klang) weiß ich ja dann was Du für einen schlechten geschmack hast meiner Meinung nach.

So ich werde mich wieder vor meine schlechte Box setzen.

Und vergesse nicht: Ich warte auf Dich mein Lieber

 

 

[Michael 0]

Huhu Michael ,

>

>Wird ja eindeutig immer länger....und immer frustender...

 

Das tut mir leid, ist auch nicht boese von mir gemeint. Ich weiss zwar nicht wo, aber igendwo reden wir beide diesmal tatsaechlich chronisch aneinander vorbei. Armin hat in seiner Erlaeuterung seines Postings fuer mich ja auch deutlich gezeigt, dass ich ihn schon richtig verstanden habe. Mit den meisten seiner Erlaeuterungen stimme ich auch ueberein.

 

>Vielleicht auch mal beachten, dass Du gerade meine Argumente

>benutzt um mich zu überzeugen ;-)

 

Umso besser, dann sind wir in dem Punkt ja einer Meinung?

 

>Amin hatte in diesem Zusammenhang von Lehrgeld

>gesprochen......ich von Kompromissen.

 

Kompromisse sind notwendig. Ich glaube aber nicht - und insofern gebe ich Dir recht - dass man zwangslaeufig Lehrgeld zahlen muss. Es kann aber sehr leicht passieren. So habe ich mich bei meiner ersten Anlage auch ein wenig von Effekten blenden lassen, die ich als Unerfahrener noch nicht erkannt habe.

 

>Hmmmm....ich bin ehrlich gesagt sehr entäuscht über unseren

>Gesprächsverlauf.

 

Tut mir leid, aber irgendwie haben wir es diesmal dann wohl in dieser virtuell beschraenkten kommunikation nicht auf die Reihe bekommen.

 

>Tja - bei uns bin ich das eigentlich nicht gewöhnt und tue

>mich bei Dir sehr schwer damit.

 

Ist doch kein Beinbruch.

 

>Ich hatte diesemal nicht den Eindruck, dass Du vor dem

>tippen richtig mitgelesen hast.

 

Eigentlich schon, aber diesmal blicke ich wohl einfach nicht durch, was genau Du meintest.

 

>Also das Programm in Hamburg war absolute Spitzenklasse und

>der Bassist und der Drummer waren Idealbesetzung.

>Wenn es sich um die Live on the String Tour handelt kann ich

>nur sagen, dass ich begeistert war.

 

Ich kann Dir gar nicht genau sagen, was es fuer eine Tour war. Sie hat jedenfalls ein paar Stuecke aqus Live on the String, aber auch ein paar aeltere und mir unbekannte Sachen gespielt, jedenfalls nichts komplett neues, glaube ich.

 

>Hast Du nicht alle wesentlichen CDs von ihr - u.a. das

>String-Album??

 

Ja, da hast Du mich wirklich auf den Geschmack gebracht. Richtig Klick hat es erst mit dem String-Album gemacht und von da aus habe ich mich zurueckgearbeitet. Uebrigens habe ich gerade im Kinbo Femme Fatale gesehen und war sehr ueberrascht, den Soundtrack von Sakamoto zu hoeren.

 

>Laurie Anderson ist allerdings schon einen Besuch wert, wenn

>sie nur spricht.

>Es gibt meines Erachtens wenige Entertainer mit so einer

>faszinierenden Ausstrahlung!

 

Uneingeschraenkte Zustimmung. Allerdings hatte ich in letzter Zeit das Glueck, auch einige der anderen - auch persoenlich - kennenzulernen, wie zB Abbey Lincoln und Jimmy Scott.

 

[Michael 0]

Hallo Reinhard,

 

>Wo und wann?

 

Sorry, schon vorbei und auch nicht in Deutschland.

 

>Ich habe sie mal im Hamburger Schauspielhaus

>gehört und gesehen, es war neben den GD-Auftritten '90 und

>Mahlers 2. im Michel eines meiner schönsten Live-Erlebnisse

>(Achim Reichel kommt auch immer gut)...

 

Ja, es war sehr beeindruckend, auf eine ganz besondere Weise.

 

[Michael 0]

Hi Rob,

 

da wir beide ja bisher trotz teilweise sehr unterschiedlicher Auffassungen immer sehr vernuenftig und anregend miteinander diskutieren konnten, schalte ich mich mal hier ein, um Amins Seite zu staerken.

 

>kann es sein, dass Du einfach null Ahnung hast, wie

>NF-Elektronik funktioniert? Anders kann ich mir nicht

>erklären, dass jemand solchen Quatsch schreibt...

 

Nun, ICH habe tatsaechlich keine Ahnung von NF-Elektronik, andererseits eine gesunde Portion Hoererfahrung und auch schon einige DBTs fuer den Hausgebrauch (also nicht wasserdicht, aber immerhin) hinter mir.

>

>>>Ist ganz einfach. Teure und hochwertige Geräte erfordern Aufgrund der hohen Auflösung bei der Musikreproduktion eine größere Sorgfalt beim "Feintuning" oder der Abstimmung. Einfache Geräte habe es da leichter, weil sie einfach viele Details verschlucken und somit gnädiger auf kleine Veränderungen reagieren. Hochwertigere Geräte lassen sich nicht einfach mal eben so kombinieren,

>

>Wie kommst Du auf diesen Stuss?

 

Diese Erfahrung habe ich allerdings auch gemacht. Natuerlich kann ich zu den Gruenden, warum es oft im Highend-Bereich mit der Geraetekombination schwieriger ist, mangels Technikkompetenz nichts sagen. Du wirst jetzt wahrscheinlich einwenden, dass das an dem unterschiedlichen Sounding in dem Bereich liegt.

 

Abgesehen davon, dass

>bereits jeder brauchbare Mainstream-Verstärker für 500 E

>"höchstauflösenst" ist, da er eben das macht, was sein Name

>impliziert - ausreichend artefaktfrei verstärken

 

Das bestreite ich mal rein aufgrund meiner empirischen Kenntnisse.

Nach meinen Erfahrungen und Tests, gibt es zwar durchaus einige Verstaerker, die sich klanglich kaum unterscheiden, in der Regel gibt es aber doch jede Menge klangliche Unterschiede, die sich eindeutig feststellen lassen und durchaus auch in hoeherer Aufloesung resultieren koennen. Dieser Schritt war fuer mich ganz leicht nachzuvollziehen, als ich von meinem Uralt Onkyo Integra - Verstaerker auf Accuphase umgestiegen war und hierzu Hoertests gemacht habe.

 

- ist keine

>"Abstimmung" nötig - es sei denn, man kauft sich

>ausgesuchten HaiEnten-Schrott, welcher sich an keinerlei

>vernünftige Konventionen bezüglich Ein/Ausgangspegel und

>-impedanzen hält.

 

Dann muesste die ganz ueberwiegende Mehrheit Schrott sein. Und selbst, wenn dem nach Deiner Definition so ist, so gibt es dennoch jede Menge Produkte darunter, die in den unterschiedlichen Kombinationen deutlich besser wirken als andere und trotz oder wegen des Soundings zu einer besseren Wiedergabe in der jeweiligen Kombination fuehren.

 

Auch ein Billig-Amp aus dem Mediamarkt

>"verschluckt" keine Details - wie, bitte sehr, sollte das

>technisch funktionieren?

 

Keine Ahnung. Was soll ich denn machen, wenn ich mit einem besseren Amp ganz eindeutig Dinge im musikalischen Geschehen wahrnehme, die ich mit dem anderen Amp beim besten Willen gar nicht oder laengst nicht so deutlich hoere ?

 

>vermutlich einen noch geringeren Klirrfaktor - aber mehr

>"Details" kann der auch nicht herbeizaubern...

 

Doch :-) (Sorry fuer diesen absolutistische Einwand, aber das ist nunmal nach meiner Erfahrung ein Fakt).

 

>Hm, ich habe eher das Gefühl, der Grat zwischen HighEnd und

>intellektueller Armut ist schmaler, als gedacht...

 

Rob, dieser Schluss ist absolut unzulaessig und Du weisst es, aber Schwamm drueber.

 

Deine

>"Erfahrung" hiflt Dir überhaupt nicht weiter, da 1)

>keinerlei Plan von der Materie 2)

 

Wo ist denn da der Zusammenhang ?

 

keinerlei Plan von

>sinnvollem Testaufbau =>

 

da habe zumindest ich, auch und gerade durch Dich - in den letzten Jahren einiges gelernt und mich bemueht, das Machbare anzuwenden.

 

ewiges Fischen im Trüben - wenns

>Spass macht, bitte sehr; aber dann bitte nicht das Maul so

>voll nehmen!

 

Das hat er ja nicht.

>

>Ach ja, wer mich dann als "Hifi-Kommunist" beschimpfen

>möchte oder mir nachweisen möchte, dass ich keine Ahnung

>haben könne, da ich ja nur mit Schrott höre

 

Jetzt beschimpf Dich doch nicht schon vorsorglich, sondern freue Dich, dass das niemand Ernstzunehmendes ;-) hier tut .

 

, der möchte doch

>einmal mein Profil anschauen und mir klipp und klar die

>Schwächen meiner Anlage aufzeigen

 

Done. Keine, denn Du bist damit zufrieden. Ich sehe das Ganze ziemlich subjektiv.

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

zunächst Danke für Deine ausführliche Antwort.

 

>>Nun, ICH habe tatsaechlich keine Ahnung von NF-Elektronik, andererseits eine gesunde Portion Hoererfahrung und auch schon einige DBTs fuer den Hausgebrauch (also nicht wasserdicht, aber immerhin) hinter mir.

 

Michael, der Trick des DBT besteht ja darin, dass er ohne a priori Hypothese auskommt. Insofern braucht es keinerlei Ahnung von NF-Elektronik, um damit zu gewissen Aussagen wie "Ich konnte statistisch signifikant den Accuphase vom Sony unterscheiden" zu kommen... Für die Interpretation der Ergebnisse hingegen hilft Fachwissen - da komme ich auch sehr, sehr schnell an meine Limiten ;-).

Womit ich Probleme habe, ist die "Hörerfahrung" - konnte man doch wiederholt zeugen, dass die "Hörerfahrung" nicht unbedingt hilfreich ist bei der möglichst wertfreien Beurteilung von Gehörtem. Es ist leider so, dass nur wasserdichte DBT zu harten Aussagen kommen - natürlich habe ich auch vieles in offenen Tests ausprobiert, um überhaupt erst einmal mit sinnvollem Aufwand aus den vielen möglichen Fragestellungen ein paar sinnvoll erscheinende herauszufischen, aber am Ende muss zwingend ein sauberer DBT stehen, sonst wird man über Jahre viel "Hörerfahrung" akkumulieren, aber faktisch nicht wirklich weiter kommen ;-).

 

>>Diese Erfahrung habe ich allerdings auch gemacht. Natuerlich kann ich zu den Gruenden, warum es oft im Highend-Bereich mit der Geraetekombination schwieriger ist, mangels Technikkompetenz nichts sagen. Du wirst jetzt wahrscheinlich einwenden, dass das an dem unterschiedlichen Sounding in dem Bereich liegt.

 

Michael, nach meiner Erfahrung ist die "höhere Auflösung" bestimmter Ketten v.a. auf diskrete Ueberhöhungen im Präsenzbereich zurückzuführen - ich habe da selbst sehr interessante Erfahrungen mit einem Toning und dessen höchstwertigem parametrischen EQ gemacht ;-). Auch hat man oftmals das Gefühl, dass kleine LS mit fehlendem Tiefbass eine "höhere Auflösung" haben als LS, die linear bis 25 Hz durchlaufen - da kommen Sinnesphysiologie und Maskierungseffekte ins Spiel... Wenn umgekehrt eine erwiesenermassen gut messende und lineare Kette genau diese Dinge, die man an der "hochauflösenden" Kette hört, "vermissen" lässt, dann gehören die da auch nicht hin ;-) - hier hilft nur permanenter Abgleich mit der REalität/Konzertbesuch :-). Ich bilde mir ein, für Verfärbungen bei Gitarre und Cello sehr empfindlich zu sein, da ich dort über eine grosse Hörerfahrung durchs selberspielen verfüge... Nichts desto trotz sind gerade diese Instrumente eher schlecht geeignet, da relativ unemfindlich... wäre also gefährlich, wenn ich zuviel auf meine Hörerfahrung geben würde...

 

>>Das bestreite ich mal rein aufgrund meiner empirischen Kenntnisse.

Nach meinen Erfahrungen und Tests, gibt es zwar durchaus einige Verstaerker, die sich klanglich kaum unterscheiden, in der Regel gibt es aber doch jede Menge klangliche Unterschiede, die sich eindeutig feststellen lassen und durchaus auch in hoeherer Aufloesung resultieren koennen. Dieser Schritt war fuer mich ganz leicht nachzuvollziehen, als ich von meinem Uralt Onkyo Integra - Verstaerker auf Accuphase umgestiegen war und hierzu Hoertests gemacht habe.

 

Das entscheidende Wort für mich in Deiner Argumentation ist "Uralt"... Ich kann mich noch gut an schrille Japan-Amps in den frühen 80ern erinnern, die wirklich nicht gerade lecker klangen. Andererseits ist es mit den heutigen Preisen für NF-Elektronik-Bauteile und den heutigen Kenntnissen eben auch preiswerten Mainstreamherstellern möglich, einen Amp zu bauen, der extrem neutral ist und somit in einem DBT gegen hochwertige und neutrale Amps wie Accuphase vermutlich nur herauszuhören ist, wenn man ihn extrem quält; evtl. auch an einem anderen Leerlaufrauschspektrum... Wenn also ein Amp deutlich anders als andere "klingt", dann ist das entweder gewollt (Phonosophie etc.), oder der Amp ist Schrott ;-)

Ich habe mich in den frühen 80ern nach langem Hören als armer Schüler für einen Luxman entschieden, der wirklich angenehmer klang als die bekannten Namen aus Japan - ich vermute, Dein alter Onkyo wird auch aus der Zeit sein? Ich vermute übrigens, dass unser Anspruch an "Highend"/Hifi sehr ähnlich ist - Accuphase ist schon was feines ;-)...

 

>>Dann muesste die ganz ueberwiegende Mehrheit Schrott sein. Und selbst, wenn dem nach Deiner Definition so ist, so gibt es dennoch jede Menge Produkte darunter, die in den unterschiedlichen Kombinationen deutlich besser wirken als andere und trotz oder wegen des Soundings zu einer besseren Wiedergabe in der jeweiligen Kombination fuehren.

 

Rein logisch kann ich der Argumentation Deines zweiten Satzes nicht widersprechen - ich finde es nur widersinnig und schätze den Studiobereich, wo es genau diese Dinge wg. streng definierter Schnittstellen nicht gibt ;-). Nach meiner zugegebenermassen begrenzten Erfahrung ist es eher unwahrscheinlich, dass man mit normverletzenden Geräten rein zufällig zu einer Kombination kommt, die mit HighFidelity viel zu tun hat - es ist aber sicher möglich, bestimmte "sounds" zu kreeiern, die manchem Goldohr mehr behagen, als eine neutrale Wiedergabe - dann sollte man doch aber endlich diese verwirrenden "Ketten"/"Kabel"-Diskussionen beenden, normierte Schnittstellen verwenden und auf Kundenwunsch einen EQ und Exciter einbauen :-)

 

>>Keine Ahnung. Was soll ich denn machen, wenn ich mit einem besseren Amp ganz eindeutig Dinge im musikalischen Geschehen wahrnehme, die ich mit dem anderen Amp beim besten Willen gar nicht oder laengst nicht so deutlich hoere ?

 

Das ist die Krux - hast Du diese Aussage im DBT verifiziert? Ich kann nur gebetsmühlenartig auf meine eigenen Tests sowie auf im Toning-Bereich durchgeführte Tests verweisen, die ausnahmslos negative Ergebnisse zeigten... Wenn also "mehr Details" da sind - s.o.

 

>>Doch (Sorry fuer diesen absolutistische Einwand, aber das ist nunmal nach meiner Erfahrung ein Fakt).

Michael, über Fakten kann man nicht diskutieren - entweder, wir einigen uns darauf, solche Fakten zu respektieren, oder wir können uns nur über das Wetter unterhalten ;-). Ein Accuphase hat absolut seine Berechtigung - extrem wertige Verarbeitung, lange Modellpflege mit problemloser Reparatur noch nach vielen Jahren, hervorragende Messwerte, edle Optik und Haptik - aber "mehr Details" kann der nicht wiedergeben...

 

>>Done. Keine, denn Du bist damit zufrieden. Ich sehe das Ganze ziemlich subjektiv

 

Ich sehe die Auswahl der eigenen Anlage auch hochsubjektiv. Ich habe ja auch nichts gegen jemanden, der Vinyl mit einer endlos klippenden Eintakt-Triode auf Breitband-Hörner loslässt - nur sollte niemand behaupten, dass so etwas mit HighFidelity zu tun hat... Mein Anspruch an meine Anlage ist, möglichst so Musik hören zu können, wie sie vermutlich auch vom Toning gehört und somit von Musiker/Produzent/Toning gedacht wurde - so bin ich halt bei Aktivmonitoren gelandet... Ich bilde mir auch ein, dass die KS Digital aufgrund des elektronisch korrigierten Nachschwingverhaltens ähnlich "luftig" klingen wie Elektrostaten, aber eben nicht deren Nachteile (niedriger Wirkungsgrad mit niedrigem Maximalpegel, nahezu kein Bass, stark frequenzabhängige Bündelung) teilen - beweisen kann ich das aber nicht ;-). Auch glaube ich nicht, dass die Integra Research mit ihren acht Apogee-Wandlern wirklich neutraler/besser wiedergibt als die Marantz AV9000, die ich davor hatte - mir gefällt aber Optik und Panzerschrank-Haptik (wiegt als Vorstufe mehr als die meisten AV-Receiver ;-)), und der Kasten hat symmetrische Ausgänge auf Studiopegel => ideal für meine LS... Andererseits höre ich meist mp3 von Festplatte - zur "Sicherheit" mit lame bei VBR 320kbit kodiert, obwohl bereits jehnseits von 192kbit definitiv keine Unterschiede hörbar sind ;-)... Der mp3-Festplattenspieler hängt mit optischen Digitalstrippen an der Vorstufe - für mich ist die Qualität somit jehnseits von gut und böse ;-)...

Mir tun die Leute, die ständig darüber nachdenken müssen, was sie an ihrer Anlage noch "tunen" und "verbessern" müssen, einfach nur leid - ich habe das Gefühl, hier ist die Anlage das Hobby, und nicht Musik...

 

[Littlewombat 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Nov-02 UM 15:26 Uhr (GMT) [p]Schade, schade....

 

Und ich dachte schon, ihr bekommt die 200 noch voll....*gg*

 

Grüßle an alle fleißigen Schreiberlinge....

 

Heeeee... wo ist mein Plaudersmily ??

 

 

http://www.plauder-smilies.de/happy/coffee.gif

 

[Amin 0]

Hallo Rob,

 

irgendwie schaffen wir nie eine gemeinsame Grundlage für ein vernünftiges Gespräch ...

 

... der 500,- Euro Verstärker wird zwar die Klangckarakteristik eines Instrumentes reproduzieren, aber es gibt darüber hinaus viel mehr Details die ein Verstärker dieser Preisklasse einfach nicht zu Gehör bringen kann. der Maßstab ist wie immer das Original, z. B. eine Trompete, ein Klavier oder eine Stimme.

Wenn Du schon so scharf auf Deine für alle restlichen Forumteilnehmer nicht bewiesenen Doppelblindtests mit sogenannten High Endern bist, kann ich nur abwinken und gleich die originalen Instrumente vorschlagen.

 

Stellen wir doch einfach mal die besagte Media Markt-Anlage für ca. 1.500,- Euro zusammen (Lautsprecher/CD-Player/Verstärker). Dann versuchen wir eine originale Trompete, ein originales Klavier, ein Vibraphon und eine gesprochene Stimme im Direktvergleich - Anlage > Original und umgekehrt. Ich bin mir schon jetzt sicher, daß die 1.500,- Euro Anlage die Originale nur dürftig reproduziert. Besonders die gesprochene Stimme. Jetzt der Vergleich mit einer Top High End Anlage. Sie wird zwar auch nicht an das Original herankommen, aber sie wird verblüffend "echt" klingen - und zwar abseits von den von Dir beschriebenen Soundings. Die Media Markt Komponenten können zwar die Grobstruktur der Musik nachzeichnen, die Feinstruktur bleibt aber auf der Strecke - sie macht die eigentliche Verbesserung von High End Geräten gegenüber den Mainstream Produkten aus. Im High End Fachjargon wird die Feinstruktur auch manchmal als "Magic" bezeichnet. Wer sie einmal gehört hat wird sie nicht mehr missen wollen. Und es handelt sich hier um Feinstinformationen und nicht um Soundings.

 

Ein Theoretischer Ansatz:

 

Wenn wir Musik in Fraktale zerlegen würden, ganz wie die Chaos Strukturen der Mandelbrotbäumchen, dann finden wir auch in der Musik diese sich wiederholenden Fraktale in der Vergrößerung. Das Mainstream Gerät schafft unter diesen Vergleich mal angenommene 2 Vergrößerungsstufen, das High End Gerät je nach Güte vielleicht 3 und mehr.

 

 

Grüße, Amin

 

 

[Michael 0]

Hi Rob,

>

>zunächst Danke für Deine ausführliche Antwort.

 

das kann ich genauso zurueckgeben.

 

>Michael, der Trick des DBT besteht ja darin, dass er ohne a

>priori Hypothese auskommt. Insofern braucht es keinerlei

>Ahnung von NF-Elektronik, um damit zu gewissen Aussagen wie

>"Ich konnte statistisch signifikant den Accuphase vom Sony

>unterscheiden" zu kommen...

 

So hatte ich das auch verstanden. Ich bin ja nur auf Deinen Vorwurf an Amin eingegangen, dass seine Aussagen mangelnde Kenntnis von NF-Elektronik bewiesen. Nach Deiner eigenen Aussage ist das natuerlich unerheblich fuer die behaupteten Unterschiede.

 

> Für die Interpretation der

>Ergebnisse hingegen hilft Fachwissen - da komme ich auch

>sehr, sehr schnell an meine Limiten ;-).

 

Das ist klar, ich wuenschte selbst, ich haette mehr Wissen in dem Bereich. Ich bemuehe mich auch, Neues zu lernen, mir faellt allerdings die Rezeption recht schwer.

 

>Womit ich Probleme habe, ist die "Hörerfahrung" - konnte man

>doch wiederholt zeugen, dass die "Hörerfahrung" nicht

>unbedingt hilfreich ist bei der möglichst wertfreien

>Beurteilung von Gehörtem.

 

Klar, ist ja auch ein pauschalbegriff, der bei den einen Blindtests beinhaltet bei den anderen im Extremfall nur ein fluechtiges oder beeinflusstes Hoeren. Deshalb ist es IMHO umso wichtiger, mit dem Gegenueber die Diskussion zu vertiefen, um zu verstehen, um was fuer eine Art Erfahrung es sich dabei handelt. So kennst Du mich aus unseren bisherigen Diskussionen gut genug, um zu wissen, welcher Art meine Hoererfahrungen sind und respektierst diese in gewissem Umfang, bei anderen jedoch nicht, obwohl Du noch nicht genau weisst, was fuer Tests sie gemacht haben.

 

> Es ist leider so, dass nur

>wasserdichte DBT zu harten Aussagen kommen

 

Ich denke, fuer die Komponentenwahl ist ein DBT sehr sinnvoll, muss aber nicht wasserdicht sein im wissenschaftlichen Sinne. Das Stichwort hast Du unten selbst gegeben: "sinnvoller Aufwand".

 

- natürlich habe

>ich auch vieles in offenen Tests ausprobiert, um überhaupt

>erst einmal mit sinnvollem Aufwand aus den vielen möglichen

>Fragestellungen ein paar sinnvoll erscheinende

>herauszufischen,

 

Klar.

 

>aber am Ende muss zwingend ein sauberer DBT

>stehen, sonst wird man über Jahre viel "Hörerfahrung"

>akkumulieren, aber faktisch nicht wirklich weiter kommen

 

Ich habe das Ganze jeweils einmal relativ aufwendig gemacht (bei jeder neu anstehenden Komponente)und danach war mir klar, wo sich eine Investition lohnen koennte und wo nicht, wo Unterschiede subtiler oder groesser bzw. nicht vorhanden sind.

 

>Michael, nach meiner Erfahrung ist die "höhere Auflösung"

>bestimmter Ketten v.a. auf diskrete Ueberhöhungen im

>Präsenzbereich zurückzuführen

 

Auch hier Zustimmung, solange Du das auf bestimmte Ketten begrenzt. Das sind dann die Effekte, von denen ich im vorigen Posting geschrieben habe (meiner Meinung und allein meinem Hoereindruck nach wuerde ich diese Ueberhoehungen zB Lindemann und Phonosophie zuschreiben).

 

- ich habe da selbst sehr

>interessante Erfahrungen mit einem Toning und dessen

>höchstwertigem parametrischen EQ gemacht ;-)

 

Klar.

 

. Auch hat man

>oftmals das Gefühl, dass kleine LS mit fehlendem Tiefbass

>eine "höhere Auflösung" haben als LS, die linear bis 25 Hz

>durchlaufen - da kommen Sinnesphysiologie und

>Maskierungseffekte ins Spiel...

 

Auch diese Hoererfahrung stimmt mit meiner ueberein. Und das betrifft den im anderen Posting von mir erwaehnten Lernprozess. Wenn man noch nicht viele Ketten verglichen hat, dann laesst man sich hier rasch taeuschen, so wie ich selbst mit meinen ersten "richtigen" Lautsprechern, den B&W Nautilus 805. Im Langzeithoeren ist mir das dann aber doch aufgefallen, was dann zum LS-Wechsel gefuehrt hat. Kannst Du mir etwas naeher erklaeren, wie es zu diesen Effekten kommt?

 

Wenn umgekehrt eine

>erwiesenermassen gut messende und lineare Kette genau diese

>Dinge, die man an der "hochauflösenden" Kette hört,

>"vermissen" lässt, dann gehören die da auch nicht hin ;-) -

 

Hm, was mache ich nun, wenn sich zB beide Verstaerker gleich gut linear messen, mir aber nur einer von beiden stressfreies Musikhoeren ermoeglicht ?

 

>hier hilft nur permanenter Abgleich mit der

>REalität/Konzertbesuch :-).

 

(X) Done. Heute Abend Fidelio in der Oper.

 

>Ich bilde mir ein, für

>Verfärbungen bei Gitarre und Cello sehr empfindlich zu sein,

>da ich dort über eine grosse Hörerfahrung durchs

>selberspielen verfüge...

 

Das geht mir bei Stimme und Klavier so.

 

> Nichts desto trotz sind gerade

>diese Instrumente eher schlecht geeignet, da relativ

>unemfindlich... wäre also gefährlich, wenn ich zuviel auf

>meine Hörerfahrung geben würde...

 

Wie sieht das bei Stimme und Klavier aus?

 

>Das entscheidende Wort für mich in Deiner Argumentation ist

>"Uralt"... Ich kann mich noch gut an schrille Japan-Amps in

>den frühen 80ern erinnern,

 

Nein, meiner war von Anfang der 90er.

 

> die wirklich nicht gerade lecker

>klangen. Andererseits ist es mit den heutigen Preisen für

>NF-Elektronik-Bauteile und den heutigen Kenntnissen eben

>auch preiswerten Mainstreamherstellern möglich, einen Amp zu

>bauen, der extrem neutral ist und somit in einem DBT gegen

>hochwertige und neutrale Amps wie Accuphase vermutlich nur

>herauszuhören ist, wenn man ihn extrem quält;

 

Das ist sicher moeglich. Ich hatte in meinen Hoervergleichen auch genuegend Amps, die sich in der konkreten Kette nicht signifikant unterschieden, unabhaengig vom Preis. Andere dagegen deutlich und dabei handelte es sich nicht nur um bekannte Soundmaschinen, sondern auch um anerkannt gut beleumundete Verstaerker wie Accuphase oder Electrocompaniet.

 

evtl. auch an

>einem anderen Leerlaufrauschspektrum... Wenn also ein Amp

>deutlich anders als andere "klingt", dann ist das entweder

>gewollt (Phonosophie etc.), oder der Amp ist Schrott ;-)

 

Was den letzten Halbsatz angeht: wie waere es mit der These, dass die anderen Verstaerker mehr falsch machen als dieser ?

 

>vermute, Dein alter Onkyo wird auch aus der Zeit sein? Ich

>vermute übrigens, dass unser Anspruch an "Highend"/Hifi sehr

>ähnlich ist - Accuphase ist schon was feines ;-)...

 

Das mag sein. Electrocompaniet auch und wenngleich die Unterschiede sehr subtil sein moegend, so waren sie fuer mich doch ueberzeugend genug, vom einen guten Produkt auf das andere umzusteigen.

 

>Rein logisch kann ich der Argumentation Deines zweiten

>Satzes nicht widersprechen - ich finde es nur widersinnig

>und schätze den Studiobereich, wo es genau diese Dinge wg.

>streng definierter Schnittstellen nicht gibt ;-).

 

Und das ist mal wieder genau der Punkt, weswegen wir nie hart aneinandergeraten. Es ist einfach eine Frage der Perspektive. Du suchst nach Hifi im Wortsinn und gehst daher ueber den konsequenten Weg definierter Schnittstellen. Ich halte dagegen - trotz des Equalizer-Arguments - die Vielfalt im Hifi- und Highendbereich, auch wenn sie impliziert, dass Abweichungen vom Ideal existieren, fuer kein Uebel, sondern einen Pluspunkt, weil auf diese Weise jeder die Wahl hat, genau nach seinem Geschmack und Beduerfnissen Musik zu hoeren und zu geniessen und das dementsprechende Konzept zu waehlen.

 

Nach

>meiner zugegebenermassen begrenzten Erfahrung ist es eher

>unwahrscheinlich, dass man mit normverletzenden Geräten rein

>zufällig zu einer Kombination kommt, die mit HighFidelity

>viel zu tun hat

 

Es ist sicherlich nicht einfach, aber die Tatsache, dass sich fuer den Verbraucher Studiotechnik eben nicht so durchgesetzt hat, zeigt, dass Hifi im Sinne absoluter Neutralitaet fuer die ganz ueberwiegende Mehrheit nicht das Ziel ist, sondern auf das letzte Quentchen zum subjektiven Musikgenuss lieber verzichtet wird. Ich habe ja auch schon von meiner Erfahrungen mit einigen Studiomonitoren berichtet und deren objektiv vielleicht besseres Ergebnis konnte mich subjektiv nicht von einer groesseren Natuerlichkeit der Wiedergabe ueberzeugen. Ich habe nun wirklich eine reiche Live-Erfahrung und fuer mich kristallisiert sich heraus, dass gutes, neutrales Hifi fuer mich natuerlicher klingt als optimale, objektive Neutralitaet vieler Studiogeraete.

 

- es ist aber sicher möglich, bestimmte

>"sounds" zu kreeiern, die manchem Goldohr mehr behagen, als

>eine neutrale Wiedergabe -

 

Richtig, auffallend ist aber doch, wie viele Leute diese Fehler als natuerlicher empfinden.

 

dann sollte man doch aber endlich

>diese verwirrenden "Ketten"/"Kabel"-Diskussionen beenden,

 

Nun, wenn man sich auf die Vorteile der Auswahl einlaesst, dann kann die Ketten-Variation ja genau zum Ziehl fuehren, man wird nur oft Lehrgeld zahlen muessen.

 

>normierte Schnittstellen verwenden und auf Kundenwunsch

>einen EQ und Exciter einbauen :-)

 

Dagegen kann ich nicht viel sagen. :-) Da das Angebot derzeit eben anders aussieht, muss ich mich schon noch mit dem Kettengedanken und der Abstimmung befassen. Also, um den Kreis zu Amins Posting zu schliessen, hat Feintunig im Hifibereich schon seine Berechtigung, oder ?

 

>Das ist die Krux - hast Du diese Aussage im DBT verifiziert?

 

Ja.

 

>Michael, über Fakten kann man nicht diskutieren - entweder,

>wir einigen uns darauf, solche Fakten zu respektieren,

 

Natuerlich sind Fakten zu respektiern - von beiden Seiten.

 

oder

>wir können uns nur über das Wetter unterhalten ;-).

 

Naja, wir beide werden sicher auch noch anregendere Themen finden.

 

Ein

>Accuphase hat absolut seine Berechtigung - extrem wertige

>Verarbeitung, lange Modellpflege mit problemloser Reparatur

>noch nach vielen Jahren, hervorragende Messwerte, edle Optik

>und Haptik - aber "mehr Details" kann der nicht

>wiedergeben...

 

Als der Onkyo z.B. ? Aber sicher :7 Mit dem Electrocompaniet ist das wieder eine andere Geschichte. Er klingt, bei vergleichbar guten Messwerten, in meiner Kette anders, fuer mich besser, wobei Aufloesung nicht das Kriterium ist. Welcher von beiden "richtiger" klingt, kann ich Dir aber nicht sagen, nur, dass mir der EC besser gefaellt.

 

>Ich sehe die Auswahl der eigenen Anlage auch hochsubjektiv.

>Ich habe ja auch nichts gegen jemanden, der Vinyl mit einer

>endlos klippenden Eintakt-Triode auf Breitband-Hörner

>loslässt - nur sollte niemand behaupten, dass so etwas mit

>HighFidelity zu tun hat...

 

Dogmatisch gesehen nicht, aber die meisten sehen das nicht so streng (wenn auch richtig) wie Du und da kommt es in der Diskussion eben zu Missverstaendnissen.

 

Mein Anspruch an meine Anlage

>ist, möglichst so Musik hören zu können, wie sie vermutlich

>auch vom Toning gehört und somit von

>Musiker/Produzent/Toning gedacht wurde - so bin ich halt bei

>Aktivmonitoren gelandet... Ich bilde mir auch ein, dass die

>KS Digital aufgrund des elektronisch korrigierten

>Nachschwingverhaltens ähnlich "luftig" klingen wie

>Elektrostaten, aber eben nicht deren Nachteile (niedriger

>Wirkungsgrad mit niedrigem Maximalpegel, nahezu kein Bass,

>stark frequenzabhängige Bündelung) teilen - beweisen kann

>ich das aber nicht ;-).

 

Uebrigens auch ein guter Punkt: ich bin auch von der "luftigen" Wiedergabe von Elektrostaten begeistert, kann aber im Moment nicht mit den Nachteilen (insbesondere Aufstellung, Bass) leben. So habe ich mich mit HGP fuer einen guten Allrounder entschieden, der eben ueber das gesamte Spektrum ueberzeugt, wohingegen andere vielleicht in Einzeldisziplinen noch einen Tick besser sein moegen.

 

 

>Mir tun die Leute, die ständig darüber nachdenken müssen,

>was sie an ihrer Anlage noch "tunen" und "verbessern"

>müssen, einfach nur leid

 

Mir auch, in einer Weise, da ich die Zeit, bis ich zu meiner Anlage gefunden habe, als extrem stressig und nervig empfunden habe. Jetzt kann ich seit einiger Zeit einfach zufrieden Musik hoeren, aber die Auswahlphase ist sicher nicht schoen.

 

[Highender 0]

>

>

>Und das ist mal wieder genau der Punkt, weswegen wir nie

>hart aneinandergeraten. Es ist einfach eine Frage der

>Perspektive. Du suchst nach Hifi im Wortsinn und gehst daher

>ueber den konsequenten Weg definierter Schnittstellen. Ich

>halte dagegen - trotz des Equalizer-Arguments - die Vielfalt

>im Hifi- und Highendbereich, auch wenn sie impliziert, dass

>Abweichungen vom Ideal existieren, fuer kein Uebel, sondern

>einen Pluspunkt, weil auf diese Weise jeder die Wahl hat,

>genau nach seinem Geschmack und Beduerfnissen Musik zu

>hoeren und zu geniessen und das dementsprechende Konzept zu

>waehlen.

>

>FAKT IST:

Schöner hätte ich es nicht ausdrücken können.

Vielen Dank für diese Ausdrucksweise.

MFG: Thomas

 

 

[Robeuten 0]

Hi Amin,

 

>>Wenn Du schon so scharf auf Deine für alle restlichen Forumteilnehmer nicht bewiesenen Doppelblindtests mit sogenannten High Endern bist, kann ich nur abwinken und gleich die originalen Instrumente vorschlagen.

 

Hier sitzt Du dem Trugschluss auf, dass überhaupt eine dem Original entsprechende Wellenfront geformt werden kann - auch hier fehlt Dir leider jeglicher theoretischer Unterbau, um überhaupt sinnvoll argumentieren zu können. "Stereo" ist bereis eine massive Interpretation eines/mehrerer Instrumente... Andererseits kann ich wirklich auf eine ausreichende Anzahl von DBT verweisen - ich bin Dir nicht gut genug, o.k., aber solche Tests sind auch von echten Profis durchgeführt worden...

 

>>Ein Theoretischer Ansatz:

 

Wenn wir Musik in Fraktale zerlegen würden, ganz wie die Chaos Strukturen der Mandelbrotbäumchen, dann finden wir auch in der Musik diese sich wiederholenden Fraktale in der Vergrößerung. Das Mainstream Gerät schafft unter diesen Vergleich mal angenommene 2 Vergrößerungsstufen, das High End Gerät je nach Güte vielleicht 3 und mehr.

 

Das ist kein theoretischer Ansatz, sondern eine vollkommen unzutreffende Analogie. Entscheidend ist übrigens, welche "Vergrösserung" das Gehör schafft - und da sind die Limiten erstaunlich schnell erreicht!

 

 

[Robeuten 0]

Hi Michael,

 

endlich entwickelt sich wieder einmal eine richtig spannende und anspruchsvolle Diskussion - ich hoffe, der "Fidelio" war fidel genug ;-)?

 

 

>>So hatte ich das auch verstanden. Ich bin ja nur auf Deinen Vorwurf an Amin eingegangen, dass seine Aussagen mangelnde Kenntnis von NF-Elektronik bewiesen. Nach Deiner eigenen Aussage ist das natuerlich unerheblich fuer die behaupteten Unterschiede.

 

Als Testperson bedarf es keinerlei Kenntnisse von NF-Elektronik; zur sinnvollen Hypothesenbildung ist es aber hilfreich, damit man sich nicht in endlosen Tests verheddert (man könnte z.B. durchaus die Nullhypothese aufstellen, dass Kabel unabhängig von der Farbe der äussersten Schicht bei ansonsten gleichem Innenleben gleich "klingen" und endlos testen; man kann aber auch aufgrund wohlgesicherten - per se natürlich immer nur vorläufigen - Wissens annehmen, dass dem wirklich so ist, und interessantere Fragen eruieren...)

 

>>So kennst Du mich aus unseren bisherigen Diskussionen gut genug, um zu wissen, welcher Art meine Hoererfahrungen sind und respektierst diese in gewissem Umfang, bei anderen jedoch nicht, obwohl Du noch nicht genau weisst, was fuer Tests sie gemacht haben.

 

Ich respektiere jede Hörerfahrung; allerdings nicht jeden Schluss, der da oftmals unberechtigterweise gezogen wird. Du bist in Deinen Formulierungen vorsichtig und machst z.B. typischerweise kein All-Aussagen - andere tönen vollmundig über gigantische Unterschiede und verweigern mir dann den DBT - wie soll ich z.B. TAEDSCH nach seiner Zurückkrebserei noch ernst nehmen?

 

>>Hm, was mache ich nun, wenn sich zB beide Verstaerker gleich gut linear messen, mir aber nur einer von beiden stressfreies Musikhoeren ermoeglicht ?

 

Den kaufen, mit dem Du stressfrei hörst! Ich höre auch mit der Integra Research "stressfreier", weil die D/A-Wandler jehnseits von Gut und Böse sind - in einem DBT beweisen möchte ich das aber nicht müssen ;-); deshalb würde ich auch nie behaupten, dass diese Vorstufe "besser" oder "highendiger" ist als z.B. eine Marantz AV9000... Ich versuche einfach, zwischen meinem subjektiven Erleben ("es muss Integra Research/Accuphase/xx sein, um gut hören zu können") und Fakten zu trennen.

 

>>Ich habe das Ganze jeweils einmal relativ aufwendig gemacht (bei jeder neu anstehenden Komponente)und danach war mir klar, wo sich eine Investition lohnen koennte und wo nicht, wo Unterschiede subtiler oder groesser bzw. nicht vorhanden sind.

 

Ich denke, das ist der einzig vernünftige Weg! Genau damit landet man sehr schnell an dem Punkt, wo man nichts mehr zu "tunen" oder auszutauschen hat - vielleicht wollen genau das viele Highender gar nicht - eine Spielzeugeisenbahn ist auch in dem Moment langweilig, wo sie komplett aufgebaut ist ;-)

 

>>Wie sieht das bei Stimme und Klavier aus?

 

Hm, Klavier ist wohl auch relativ robust gegen Verfärbungen - aber hochempfindlich gegenüber kurzen schnellen Drehzahlschwankungen! Ich habe seinerzeit, bis ich dann bei einem Nakamichi-Tape gelandet bin, diverse Decks gehabt, bei denen das Klavier aufgrund diese Geschwindigkeitsschwankungen wie verrückt klirrte; auch bei alten Filmen ist oftmals dieser Effekt wahrnehmbar.

Zur Stimme: Insbesondere auf Sprechstimmen ist unser Hörsinn natürlich evolutionär optimiert worden - inwiefern Sprechstimmen aber zur Bewertung von Musikanlagen taugen, vermag ich nicht sicher zu sagen...

 

>>Das mag sein. Electrocompaniet auch und wenngleich die Unterschiede sehr subtil sein moegend, so waren sie fuer mich doch ueberzeugend genug, vom einen guten Produkt auf das andere umzusteigen.

 

Für mich beides Firmen jehnseits von Gut und Böse - ich würde mir nicht zutrauen, da Unterschiede im DBT zu hören und denke, mit beiden Marken kann man nichts falsch machen :-) Kannst Du Deine Klangempfindung bez. den beiden Amps beschreiben?

 

>>Mit dem Electrocompaniet ist das wieder eine andere Geschichte. Er klingt, bei vergleichbar guten Messwerten, in meiner Kette anders, fuer mich besser, wobei Aufloesung nicht das Kriterium ist. Welcher von beiden "richtiger" klingt, kann ich Dir aber nicht sagen, nur, dass mir der EC besser gefaellt

 

Mag sein, dass irgendwelche Interaktionen/"Fehlanpassungen" mit anderen Komponenten dafür sorgen, dass eben die gesamte Kette besonders "richtig" klingt - entscheidend ist, dass es für Dich so am besten klingt!

 

>>Dogmatisch gesehen nicht, aber die meisten sehen das nicht so streng (wenn auch richtig) wie Du und da kommt es in der Diskussion eben zu Missverstaendnissen.

 

Ich finde es schade, dass es eben aus diesen Gründen so oft zu Missverständnissen kommt - andererseits, denke ich, habe ich oft genug auf diesen für mich wichtigen Unterschied hingewiesen - ich mache niemandem seine Anlage madig, greife aber faktisch nicht gesicherte All-Aussagen an...

 

>>Uebrigens auch ein guter Punkt: ich bin auch von der "luftigen" Wiedergabe von Elektrostaten begeistert, kann aber im Moment nicht mit den Nachteilen (insbesondere Aufstellung, Bass) leben. So habe ich mich mit HGP fuer einen guten Allrounder entschieden, der eben ueber das gesamte Spektrum ueberzeugt, wohingegen andere vielleicht in Einzeldisziplinen noch einen Tick besser sein moegen.

 

HGP ist schon was feines - würde mir wünschen, ich könnte das Design/Finish für die KS Digital ordern ;-). Ich habe übrigens Horst auf seine Anfrage hin "mein" Anforderungsprofil für einen Aktiv-LS gemailt; leider bisher kein feed-back... Vermutlich ist der Markt zu klein, so dass Horst damit nur Verluste einfahre könnte... Ich frage mich, ob nicht eine Firma, die gute Studiomonitore mit schönen Furnieren, einer gescheiten Frontbespannung etc., "anhübscht", nicht einen Markt finden würde :-)

 

>>Mir auch, in einer Weise, da ich die Zeit, bis ich zu meiner Anlage gefunden habe, als extrem stressig und nervig empfunden habe. Jetzt kann ich seit einiger Zeit einfach zufrieden Musik hoeren, aber die Auswahlphase ist sicher nicht schoen.

 

Noch ein glücklicher Mensch, der von tuneritis kuriert werden konnte :-)... Ernsthaft, ich bin froh, mich mit den technischen Details meiner Anlage nicht gross herumschlagen zu müssen... Die einzige Sache, die mich noch juckt, ist, dass der Subbie nicht symmetrisch angeschlossen ist... Naja, so locker sitzt das Geld dann doch nicht!

 

[Michael 0]

Hallo Rob,

 

>endlich entwickelt sich wieder einmal eine richtig spannende

>und anspruchsvolle Diskussion

 

ja, es macht Spass.

 

>- ich hoffe, der "Fidelio" war

>fidel genug ;-)?

 

High Fidel sogar Waltraud Meier liefert noch immer sehr solide Arbeit ab.

 

>Als Testperson bedarf es keinerlei Kenntnisse von

>NF-Elektronik; zur sinnvollen Hypothesenbildung ist es aber

>hilfreich, damit man sich nicht in endlosen Tests verheddert

 

Das ist klar, eine gewisse Grundhypothese sollte vorhanden sei. Bei mir ging die allerdings nur dahingehend, dass ich feststellen wollte, ob es z.B. zwischen CD-Spielern klangliche Unterschiede gibt, da ich damals der rein theoretischen Meinung war, digital sei eben digital.

 

>Ich respektiere jede Hörerfahrung; allerdings nicht jeden

>Schluss, der da oftmals unberechtigterweise gezogen wird. Du

>bist in Deinen Formulierungen vorsichtig und machst z.B.

>typischerweise kein All-Aussagen -

 

Ich versuche es. Allerdings konnte ich zumindest in dem Ursprungsposting von Amin auch keine All-Aussage entdecken. Sein Tenor war doch der, dass seiner Erfahrung nach bei einer Anlage Raum fuer Feintuning ist. Dabei hat er sich zu den gruenden dieser Aussage gar nicht eingelassen. Es ist ja durchaus moeglich, dass das Feintuning erst durch Fehlanpassungen moeglich wird. Aber wie ich bereits ausdruecken wollte: das kann man negativ sehen, dem aber auch positive Aspekte abgewinnen.

 

>andere tönen vollmundig

>über gigantische Unterschiede

 

Auch das sollte man vielleicht nicht zu eng sehen, da die Unterschiede eben subjektiv unterschiedlich in ihrer Bedeutung gewertet werden. Ich z.B. koennte mit objektiv wesentlich groesseren Fehlern oder Unterschieden bei manchen Lautsprechern durchaus leben (so z.B. bei Elektrostaten oder auch bei manchen Kompaktboxen), nicht aber mit Fehlern bzw. dem Klangcharakter mancher CD-Spieler, obwohl diese dagegen objektiv marginal sein moegen.

In der Stereophile habe ich vor langer Zeit mal einen Ausdruck gelesen, der es IMHO sehr gut trifft: solche Unterschiede sind "subtle but fundamental".

 

>und verweigern mir dann den

>DBT - wie soll ich z.B. TAEDSCH nach seiner Zurückkrebserei

>noch ernst nehmen?

 

Da misch ich mich jetzt mal nicht ein.

 

>Den kaufen, mit dem Du stressfrei hörst! Ich höre auch mit

>der Integra Research "stressfreier", weil die D/A-Wandler

>jehnseits von Gut und Böse sind - in einem DBT beweisen

>möchte ich das aber nicht müssen ;-)

 

Das ist interessant, weil es zwei Deutungen zulaesst. Ich meine, zwischen den Zeilen herauslesen zu koennen, dass das stressfreiere Hoeren bei Dir nicht klangbedingt ist, sondern durch Haptik, Verarbeitung etc. verursacht wird. Es koennte natuerlich aber auch ein anderes Phaenomen sein, das mit dem Langzeithoeren zu tun hat. Im Gegensatz zu Dir bewerte ich die Bedeutung des Langzeithoerens hoeher. So ist es meiner Meinung nach ebenfalls ein zuverlaessiger Indikator fuer die Guete eines Geraetes. Lass mich das am Verstaerkerbeispiel verdeutlichen. Die Unterschiede zwischen Accuphase und Electrocompaniet waren im Direktvergleich gering. Allerdings fiel auf, dass ich mit dem Accuphase in der Regel die Anlage mal kurz anschaltete und mich ueber den guten Klang freute, ich aber nicht ausgiebig, lange und intensiv einfach nur Musik hoeren mochte. Irgendwann hat mir das Hoeren ein wenig Stress (bei meiner Freundin war das noch viel ausgepraegter) verursacht. Mit dem EC dagegen will ich gar nicht mehr ausschalten und im Gegenteil immer lauter drehen bzw. wenn ich nach einiger Zeit mich kurz unterhalten will, merke ich erst, wie laut es eigentlich ist.

 

; deshalb würde ich auch

>nie behaupten, dass diese Vorstufe "besser" oder

>"highendiger" ist als z.B. eine Marantz AV9000...

 

Stimmt, es ist so schwer zu unterscheiden, was von den Unterschieden nur an der eigenen Anlage reproduzierbar ist und was ein allgemeingueltiger Klangcharakter ist. Zum Glueck konnte ich ein paar Geraete auch an verschiedenen Anlagen hoeren. Der Accuphase zB ist fuer mich deswegen nicht schlechter, ich bin sicher, in einer anderen Kombination ist er perfekt.

 

Ich

>versuche einfach, zwischen meinem subjektiven Erleben ("es

>muss Integra Research/Accuphase/xx sein, um gut hören zu

>können") und Fakten zu trennen.

 

Was, wenn - wie bei mir - schon ein so hochwertiges Geraet vorhanden ist? Ich habe da wirklich keinen Spieltrieb, war aber einfach nicht zufrieden.

 

>Ich denke, das ist der einzig vernünftige Weg! Genau damit

>landet man sehr schnell an dem Punkt, wo man nichts mehr zu

>"tunen" oder auszutauschen hat

 

Ja, und es ist ungeheuer lehrreich, zumindest, wenn man das Ganze so aufwendig macht wie ich (ich habe sehr viele Geraete angehoert).

 

> - vielleicht wollen genau das

>viele Highender gar nicht - eine Spielzeugeisenbahn ist auch

>in dem Moment langweilig, wo sie komplett aufgebaut ist ;-)

 

Ich weiss nicht, ich moechte das eigentlich nicht so recht glauben.

 

>Hm, Klavier ist wohl auch relativ robust gegen Verfärbungen

>- aber hochempfindlich gegenüber kurzen schnellen

>Drehzahlschwankungen!

 

Das ist interessant. Ich kenne mich ein wenig mit Klavieren aus (selbst langjaehrige Praxis)und ich beurteile u.a. eine Kette gerne mit Klaviermusik. Ich halte es fuer mit am Schwierigsten, ein Klavier natuerlich darzustellen. Ein Steinway oder ein Boesendorfer klingen nunmal sehr charakteristisch und es kann schon vorkommen, dass es ueber die Anlage sehr echt klingt, aber eben nicht wie ein Steinway, was es auf einer anderen oder ueber Kopfhoerer sehr wohl tut. Rein aus dem Bauch heraus wuerde ich vermuten, dass die Faehigkeit (aus welchen technischen Gruenden auch immer), das richtige Obertonspektrum an das Ohr zu vermitteln, unterschiedlich ausgepraegt ist. Darin unterscheiden sich IMHO naemlich viele Komponenten, an einem (zumindest so empfundenen) verringerten Obertonspektrum.

 

>Zur Stimme: Insbesondere auf Sprechstimmen ist unser Hörsinn

>natürlich evolutionär optimiert worden - inwiefern

>Sprechstimmen aber zur Bewertung von Musikanlagen taugen,

>vermag ich nicht sicher zu sagen...

 

Ich halte das zum Beurteilen von verfaerbungen fuer sehr gut. Auch hier spielt das Obertonspektrum und dessen richtige Wiedergabe IMHO auch die entscheidende Rolle. Ein schoenes Beispiel, um das zu testen ist die CD Barock-Duett mit Kathleen Battle (Sopran) und Wynton Marsalis an der Trompete, mit dem English Chamber Orchestra (Sony). Was sich da in Natura und je nach Anlage auch zu Hause an Obertonspektren zwischen der Trompete und der Stimme aufschaukelt ist unglaublich. Bei vielen Anlagen klingt das einfach langweilig, ohne dass man den Fehler erkennen koennte. Wenn man aber mal die typische Brillianz dieser Obertonspektren gehoert hat, dann weiss man, was noch hinzukommen muss, um von einer guten Wiedergabe sprechen zu koennen.

>

>Für mich beides Firmen jehnseits von Gut und Böse - ich

>würde mir nicht zutrauen, da Unterschiede im DBT zu hören

>und denke, mit beiden Marken kann man nichts falsch machen

 

Das denke ich auch, grundsaetzlich. Es kommt aber auf die konkrete Kette an, wo sich der eine oder andere besser schlaegt.

 

>:-) Kannst Du Deine Klangempfindung bez. den beiden Amps

>beschreiben?

 

Ich kann es versuchen. Der Accuphase schien mirt sehr straff abgestimmt zu sein, auch im Bass trocken, aber im Vergleich zum EC laengst nicht so tief, wie ich nun weiss. Messtechnisch wird sich das nicht halten lassen, aber dem Empfinden nach schien mir der Accuphase ferner eine Betonung auf dem Praesenz- bzw. Brillianzbereich zu haben, den hier war er extrem detailgenau und aufloesend. Im Hochtonbereich wuerde ich bestenfalls von gnadenlos sprechen, ich glaube aber, dass hier in meinen zwei Ketten, in denen ich ihn getestet habe, etwas nicht gestimmt hat. Dies war wohl der Grund, der mich auf lange Sicht beim Hoeren gestresst hat und meine Lady dazu bewegt hat, immer leiser zu drehen. Was beim EC im Direktvergleich auffiel, war zunaechst, dass der Dynamikeindruck viel besser war. Schon bei leisen Pegeln war das Klangspektrum ziemlich komplett im vergleich zum Accuphase, den ich recht laut drehen musste. Der Bass ging eindeutig tiefer, wie ich bei Goldfrapp feststellen konnte, da ich da einen Synthesizerton (der wichtig fuer das musikalische Geschehen ist) erstmals deutlich hoeren konnte, den der Accuphase einfach verschluckt hat. Das entscheidende Kriterium fuer mich war aber die Natuerlichkeit im Obertonspektrum. gerade im Hochtonbereich hatte ich nicht das Gefuehl, irgendwelche Details nicht zu hoeren oder geschoent zu bekommen, sondern einfach nur richtig, natuerlich zu hoeren und nicht ueberbetont, wie beim Accuphase. Natuerlichkeit ist hier ueberhaupt das Stichwort mit dem sich mein klangeindruck am besten beschreiben laesst. Auch scheint mir mehr "Luft" um die einzigen Instrumente zu sein, die Ortbarkeit noch ein wenig besser.

 

>Mag sein, dass irgendwelche Interaktionen/"Fehlanpassungen"

>mit anderen Komponenten dafür sorgen, dass eben die gesamte

>Kette besonders "richtig" klingt - entscheidend ist, dass es

>für Dich so am besten klingt!

 

Ja. Natuerlich ist sicher hilfreich, dass ich auch meinen CDP von EC habe, so dass es hier natuerlich keine Fehlanpassungen gibt.

 

>Ich finde es schade, dass es eben aus diesen Gründen so oft

>zu Missverständnissen kommt - andererseits, denke ich, habe

>ich oft genug auf diesen für mich wichtigen Unterschied

>hingewiesen - ich mache niemandem seine Anlage madig, greife

>aber faktisch nicht gesicherte All-Aussagen an...

 

Ich weiss. Ich weiss auch, dass es manchmal einfach nervt, das Gleiche zum X-ten Male zu wiederholen. Dennoch ist es meist effektiver, sein Gegenueber zum Nachdenken zu bringen (so wie Du es bei mir tust), als die eher grobe Keule auszupacken, die dann umgekehrt auch zu einer Blockadehaltung fuehrt.

 

>HGP ist schon was feines - würde mir wünschen, ich könnte

>das Design/Finish für die KS Digital ordern ;-).

 

Ich wuenschte mir, ich haette mir Vogelaugenahorn leisten koennen. Naja, bei der naechsten.

 

> Ich habe

>übrigens Horst auf seine Anfrage hin "mein"

>Anforderungsprofil für einen Aktiv-LS gemailt; leider bisher

>kein feed-back... Vermutlich ist der Markt zu klein, so dass

>Horst damit nur Verluste einfahre könnte...

 

Glaube ich gar nicht mal. Das hat vermutlich einen viel profaneren Grund: Horst ist derzeit extrem im Stress (gutes Zeichen :-) ) und hat deswegen dafuer gerade keine Zeit. Ich bin aber sicher, dass er sich damit noch befassen wird.

 

Ich frage mich,

>ob nicht eine Firma, die gute Studiomonitore mit schönen

>Furnieren, einer gescheiten Frontbespannung etc.,

>"anhübscht", nicht einen Markt finden würde :-)

 

Ich denke schon.

 

>Noch ein glücklicher Mensch, der von tuneritis kuriert

>werden konnte :-)...

 

Mit den Tunen ieS habe ich mich ja nie befasst. Nur mit dem Um- und Aufruesten. Und da musste ich eben erst lernen, welche Kombination fuer mich passt und welches der hoechste fuer mich vertretbare finanzielle Aufwand ist, innerhalb dessen sich ein Aufruesten noch lohnt, soll heissen, den Preisunterschied wert ist.

 

Ernsthaft, ich bin froh, mich mit den

>technischen Details meiner Anlage nicht gross herumschlagen

>zu müssen...

 

Ich auch. Ich glaube bei einem 5.1 Szstem waere ich schon wieder ueberfordert.

 

>Die einzige Sache, die mich noch juckt, ist,

>dass der Subbie nicht symmetrisch angeschlossen ist... Naja,

>so locker sitzt das Geld dann doch nicht!

 

Fuer ein XLR-Kabel wirds doch wohl noch reichen? Oder sparst Du auf ein NBS-Kabel ? :7

 

[Amin 0]

Hi Robeuten,

 

selbst wenn mir ein letzter "theoretischer Unterbau" fehlen sollte, kann ich und andere unbedarfte im technischen Sektor leicht feststellen, in wie weit sich eine Anlage dem Original nähert. Der Näherungsfaktor einer Normalanlage ist weiter von einem Original entfernt als die von Dir gelobte und als perfekt bezeichnete Media Markt Anlage. Das kann jeder feststellen, nicht nur geübte Ohren. Zu solchen Tests würde ich mich immer bereit erklären.

 

 

>>>"Stereo" ist bereis eine massive Interpretation eines/mehrerer Instrumente<<<

 

Meine Güte, so simpel interpretierst Du die Güte einer Normalanlage? DBT-Tests hin oder her - es geht immer besser als bei einer Normalanlage. Sonst wären die Geräte der Unterhaltungsindustrie die einzigen in allen Sparten der Technik, die nicht mehr verbesserungsfähig wären. Das wird ja wohl niemand behaupten wollen, oder?

 

>>>Das ist kein theoretischer Ansatz, sondern eine vollkommen unzutreffende Analogie. <<<

 

Der theoretische Ansatz zu den Fraktalen ist im Übrigen von den Entwicklern eines amerikanischen Top-Herstellers definiert worden. Ich hab's zwar nicht so exakt nacherzählt, aber die Grundidee trifft schon den Nagel auf den Kopf, wenn man damit die Tiefen der Reproduktion von Musik erklären möchte. Und über die Fähigkeiten der Ohren als "Meßinstrumente" sollten wir lieber nicht streiten.

 

Erstens ist die Wahrnehmung viel besser als man denkt, solange man die Ohren nicht absichtlich verwirren möchte (das unterstelle ich den meisten von Dir genannten Tests) und ...

zweitens ist der ganze Körper in der Lage Schwingungen aufzunehmen und zu interpretieren ... und

drittens sind die menschlichen Sinnesorgane viel zu komplex, als daß man mit Meßinstrumenten in allen Bereichen überlegen wäre.

 

Grüße, Amin

 

 

[Amin 0]

Hallo Michael,

 

diesen Satz kann ich hier nicht so stehen lassen:

 

>>>Allerdings konnte ich zumindest in dem Ursprungsposting von Amin auch keine All-Aussage entdecken. Sein Tenor war doch der, dass seiner Erfahrung nach bei einer Anlage Raum fuer Feintuning ist. Dabei hat er sich zu den gruenden dieser Aussage gar nicht eingelassen. Es ist ja durchaus moeglich, dass das Feintuning erst durch Fehlanpassungen moeglich wird. Aber wie ich bereits ausdruecken wollte: das kann man negativ sehen, dem aber auch positive Aspekte abgewinnen.<<<

 

Feintuning sollte nicht erst durch Fehlanpassungen möglich werden, denn das wäre nicht der Sinn von Feintuning. Vielmehr handelt es sich um letzte geschmäcklerische Korrekturen und um kleine Verbesserungen die trotz alledem immer wieder von den Herstellern nicht selbst vorgenommen werden und nicht werden können. Beispiel Kabelverbindungen, Strom, Mikrofonieeffekte u. ä.

 

Grüße, Amin

 

[Highender 0]

Voll krass hier im Forum :-)

 

FAKT:

Wie gut das jeder Mensch seine eigene Hörergonomie hat und jede Manufaktur seine eigene Klangphilosophie.

 

PS: Wer fühlen will der muss hören :-)

 

Mit musikalischen Grüßen

 

>>> www.highender.de.vu <<< :-)

 

[Michael 0]

Hi Amin,

>

>diesen Satz kann ich hier nicht so stehen lassen:

 

>Feintuning sollte nicht erst durch Fehlanpassungen möglich

>werden, denn das wäre nicht der Sinn von Feintuning.

 

Das habe ich auch so direkt nicht gesagt. Vielmehr habe ich darauf hingewiesen, dass ich die Ursache fuer die Notwendigkeit des Feintunings nicht kenne und Robs Vermutung, dass es sich um Fehlanpassungen handelt, die ausgeglichen werde, fuer eine Moeglichkeit halte.

 

>Vielmehr handelt es sich um letzte geschmäcklerische

>Korrekturen

 

Das ist klar, aber unahaengig von der Ursache.

 

> und um kleine Verbesserungen die trotz alledem

>immer wieder von den Herstellern nicht selbst vorgenommen

>werden und nicht werden können. Beispiel Kabelverbindungen,

>Strom, Mikrofonieeffekte u. ä.

 

Dazu kann ich mangels Kompetenz nichts sagen. Ich sehe (hoere) nur die Effekte, nicht deren Ursachen.

 

[Highender 0]

Hey Littlewombat !

Von wegen 200 nicht vollkriegen :-)

In der Ruhe liegt die Kraft oder ???

 

[Amin 0]

Hallo Michael,

 

das Interessante am Feintuning ist ja, daß man sich vor einer Verbesserung nich im Klaren war, also daß man vorher mit "einigen Fehlern" gehört hat. Erst nach einer Verbesserung ist ein solcher Schritt wahrnehmbar. Der letzte Gegencheck wäre dann die Rückrüstung, wenn hier kaum oder gar nichts festzustellen ist, war auch die vermeintliche Verbesserung, um es mit Robs Worten zu beschreiben, nur Einbildung. Nur solche nicht vorhandenen Verbesserungen will natürlich kein High Ender im Stystem haben. Nein, ich hatte nur die wirklich hörbaren und nachvollziehbaren Verbesserungen angesprochen. Aber selbst die lehnt Robeuten ja strikt ab.

 

Grüße, Amin