Tausch von Elkos gegen Folienkondensatoren in HT und MT

[Zille 0]

Hi zusammen,

ich habe bei meinen guten alten T+A TB 140 die Frequenzweiche etwas aufgepeppelt indem ich die Segmente für HT und MT mit hochwertigeren Bauteilen von Mundorf aufgebaut habe. War ein recht teurer Spaß, aber sicher sinnvoll, da die T+A Konstrukteure gerade hier unverschämt gespart hatten und für HT und MT einfach Elkos im Signalweg benutzt haben. Habe diese gegen MCaps getauscht und auch die Spulen durch Folienspulen getauscht. #Der Klang ist seither klar besser, was sogar sonst kritisch eingestellte Mitmenschen bestätigen. Allerdings ist nun der HT/MT Bereich zu laut und der Bassbereich zu leise. Die innenwiderstände der Spulen wurden strikt eingehalten, weshalb der Effekt wohl auf die Folien statt Elkos zurückzuführen ist. Daher nun die Frage, ob es zum Ausgleich dieses Effekts durch ggf. einen geänderten Spannungsteiler eine Faustregel gibt. Habe leider keine Möglichkeit es messtechnisch zu ermitteln. Die Filter sind je 3. Ordnung, die Werte kann ich ggf. mitteilen. Na da bin ich mal gespannt, ob mir jemand helfen kann......

 

[TAEDSCH 0]

Hallo Zille

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>… Allerdings ist nun der HT/MT Bereich zu laut und

>der Bassbereich zu leise. Die innenwiderstände der Spulen

>wurden strikt eingehalten, weshalb der Effekt wohl auf die

>Folien statt Elkos zurückzuführen ist.

Wenn die Werte identisch sind? Dann sollte der Pegel eigentlich gleich bleiben, solange kein Fehler unterlaufen ist.

Oder hast du etwa eine komplett neue Weiche mit neuem Layout gebaut?

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>Daher nun die Frage,

>ob es zum Ausgleich dieses Effekts durch ggf. einen

>geänderten Spannungsteiler eine Faustregel gibt.

Die TB140 hat doch schon Paralellwiderstände zur Pegelanpassung der HT und MT-Zweige. Wenn die Werte nicht reichen mußt du hier ändern. Welche Werte sind denn jetzt drin? (Habe meine TB140 schon länger nicht mehr.)

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>Na da

>bin ich mal gespannt, ob mir jemand helfen kann......

Bestimmt. Aber bitte poste deine Fragen nur einmal im Forum! Sonst geht es hier im Chaos unter, wenn jeder mehrfach das gleiche postet.

 

 

Mit freundlichem Gruß

 

http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

 

 

Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

 

 

[Mwf 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Dez-02 UM 00:07 Uhr (GMT) [p]Hi Zille,

 

ich würde in Reihe zu jedem Folienkondensator 0.1 bis 0.33 Ohm einlöten.

Wenn original "Glattfolien"-Elkos verbaut waren eher weniger,

sonst etwas mehr.

Das gleicht die Unterschiede zu Elkos in erster Näherung aus.

Einfache Drahtwiderstände reichen bzw. sind sogar im Vorteil ;-).

 

Weiterer Angleich ist möglich, wenn du die Kapazitätswerte der Folien-Cs um 3 - 5% (gemessen bei 1 kHz) reduzierst bzw. an die untere Grenze der üblichen +/-5% Toleranz legst, äh...

-- selektierst/zusammensetzt.

 

Highend-Cs sind oft sehr genau (<+/-2%), sodaß du auch ohne Messung einigermaßen sicher sein kannst, daß ein 6.8 µF-Elko durch 2 x 3.3 = 6.6 µF Folie gut nachgebildet wird :-).

 

 

Änderungen am Spannungsteiler würd ich nur dann machen, wenn stärkeres Klangtuning das Ziel ist.

 

 

Gruß,

Michael

 

 

[Witte 0]

Hi,

 

den Effekt kenne ich auch von einigen getunten LS: wegen besserer Klarheit der Wiedergabe wirkt es irgendwie lauter - zu laut. War fast immer beim Ht der Fall. Eine Absenkung um -0,2-0,5dB brachte stets Entspannung. Daher erhöhe mal den Spannungsteiler minimal.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Uwe M 0]

Hi,

 

wenn ein Elko gegen einen MKP gleicher Kapazität ausgetauscht wird, ist aufgrund der niedrigeren Ersatzserienwiderstandes durchaus mit einem höheren Pegel zu rechnen. In einem anderen Forum (Visaton?) hat jemand mal vorgerechnet, dass das durchaus 1dB betragen kann, was sicher deutlich hörbar ist.

Die Masse der Tuninggegner ist sogar der Überzeugung, dass Klangänderungen nach Bauelementetausch in Frequenzweichen ausschließlich auf mehr oder weniger starke Pegeländerungen zurückzuführen sind und nichts mit geheimnisvollen mehr oder weniger an Verzerrungen oder Informationen zu tun hat.

 

Mit Vorwiderständen kann man das wieder ins Lot bringen, das geht aber fast nur experimentell.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Hermann Schmidt 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 06-Dez-02 UM 16:46 Uhr (GMT) [p]Hi,

 

das Einzige was ich an meinen Boxenweichen verändert habe, ist der HT-Folien-C + Widerstand (eben dieser musste dann prompt leicht erhöht werden). Kleine "Vortast"-Experimente bei den Elkos im Mitteltonteil (0.1 Mundorf-ZN-Brücken drauf) offenbarten sofort starke Verwerfungen in der Abstimmung und ich hab sofort die Finger weglassen. Auch wenn's vor mir aus bessere Elkos gäb und Folien sowieso besser sind. Du kannst dann die ganze Weiche de facto neu abstimmen. Dazu hatte ich weder das Knoff Hoff noch die nötige Hardware.

 

 

 

[Witte 0]

Hi Hermann,

 

ich habe ES schon oft getan, den MT-Kondi verbessert. So dramatische Verwerfungen fand ich nie. Ich würde es nicht ganz so kritisch sehen.

 

Gruß

 

Klaus

 

[Zille 0]

Na da hab ich ja jetzt eine Menge Anregungen. Ich werde das alles mal damnächst ausprobieren. Wie Tadzio richtig feststellte, hab ich noch die Möglichkeit, die ohnehin vorhandenen Spannungsteiler zu verwenden. Ich bin bislang bei HT und MT auf der 0 dB Einstellung. Beide bieten och die Möglichkeit der Absenkung auf je -1,5 dB. Werde erst damit mal experimentieren. Die Idee mit den seriellen Widerständen von Michael ist auch gut und auch das werde ich mal durchexerzeiren. Neue Frage: verschiebt sich bei den beiden Methoden eigentlich auch der Frequenzgang, sprich die Trennfrequenz?

 

Ist es eigentlich theortisch möglich na sagen wir mal eine Art Messung durchzufürhen, indem ich an der alten HT Weiche ein 1kHz Signal anlege und den Spannungswert mit dem Muiltimeter ablese. Dann den gleichen Test mit der neuen Weiche. Dann könnte ich durch Veränderung von Spannungsteiler oder Vorwiderstand so lange experimentieren, bis die Werte gleich sind. Oh ich hoffe diese Frage war nicht zu blöd.

 

[van der Ven 0]

Hallo ,

 

ich hab die TB 140 selbst bessesen und auf Supremes umgerüstet. Dabei habe ich vorher Meßprotokolle aufgenommen. Die Lautstärke ändert sich durch Austausch der Kondensatoren definitiv nicht. Die Lautstärke bleibt gleich, und zwar sowohl für den HT als auch für den MT Bereich. Die Qualität steigt. Es wird durchsichtiger und besser, aber nicht lauter. Was dann natürlich zum Problem wird ist der unpräzisse Bass der TB 140, der nun besonders auffällt.

 

Gruß Stefan

 

[van der Ven 0]

Hallo Uwe,

 

das ist völloger Unsinn. Die Pegel ändern sich nicht, ich habs gemessen, vorher und nachher.

 

Gruß Stefan

 

[Uwe M 0]

Hi Stefan,

 

und ich hab mal eine Messung gesehen, bei welcher der Austausch Elko -> MKP tatsächlich eine kleine Höhenanhebung ergabe. Und nun?

 

Grüße,

 

Uwe

 

[van der Ven 0]

Ganz einfach, Du hast es gesehen, ich habs gemessen und die Protokolle noch zu Hause.

 

Gruß

 

[Uwe M 0]

Hi Stefan,

 

hast du einen MKT gegen den Supreme ausgewechselt oder einen Elko? bei Folie gegen Folie tut sich tatsächlich praktisch nichts.

 

Grüße,

 

Uwe

 

[van der Ven 0]

Hallo Uwe,

 

die TB 140 hat im HT/MT Zweig sehr billige Folien und Bipolare Elkos in der Weiche. Dort sitzen 10 uF Elkos, 100 uF Elkos, 5,6 uF Folie, 12 uF Folie. Die wurden alle gegen Supremes und der 100 uF gegen 2 x 56 uF MCap getauscht. Die Zement Rs wurden durch MOX getauscht. Es gab keine Änderung der Lautstärke. Die Messungen wurden über einen Stufenschalter gemacht, sodass die Signallautstärke immer wieder reproduzierbar ist. Die Weiche hatte bei mir ein externes Gehäuse bekommen, weil sonst beide TT direkt auf die Weiche hämmern.

 

Wenns danach zu hell wird, sind die Fehler irgendwoanders zu suchen. Übergangswiderstände, Masseprobleme oder sonst was. Hierauf reagiert der Supreme sehr stark.

 

Gruß Stefan

 

[Uwe M 0]

Hi Stefan,

 

so langsam wird ein Schuh draus:

 

Im Tief- und Mitteltonbereich ist tatsächlich nicht sehr viel zu erwarten, da die Differenzen der Ersatzserienwiderstände erst bei höheren Frequenzen größer werden.

Im Hochtonbereich hast du vermutlich nicht einen Elko sondern einen MKP oder MKT gegen den Supreme ausgetauscht, da rechne ich auch nicht mit merklichen Pegeldifferenzen.

 

Ich habe den Beitrag aus dem Visaton-Forum wieder gefunden: http://www.visaton.de/ubb/Archives/Archive...0-1-000617.html

siehe Posing von Elektrolurch vom 20.8.2001

Demnach hat ein Austausch MKT-MKP eine Pegelerhöhung von etwas über 0,5dB zur Folge. Bei einem Elko wäre der Unterschied größer.

 

Aber: Nicht berücksichtigt ist hier der Serienwiderstand, der vor fast jedem Hochtöner zu finden ist. Je größer dieser ausfällt, desto geringer wird sich natürlich eine eventuelle Pegeldiffernz zwischen zwei Kondensatorvarianten bemerkbar machen, insbesondere, s.o., wenn der ersetzte Ko kein Elko war.

 

Vermutlich haben wir also beide recht: Bei dir hat sich kein Pegelunterschied feststellen lassen, er ist aber je nach Lautsprecherkonstruktion nicht auszuschließen.

 

Grüße,

 

Uwe

 

 

[van der Ven 0]

Hallo Uwe,

 

der 10 uF Elko saß direkt vor dem HT. Also nix Folie. Den raus und Supreme Handgranate rein. Ergebniss: Keine Änderung im HT Pegel. Die Ohmschen und wohl auch die imaginären Rs der Cs kannst Du wohl getrost abhaken.

 

Gruß Stefan

 

[Uwe M 0]

Weiter unten hast du geschrieben, du hättest keine Lautstärkeunterschiede gemessen. Wie hast du gemessen? Mit einem Schallpegelmessgerät?

 

Grüße,

 

Uwe

 

[Zille 0]

Hi Stefan,

na nu bin ich mal froh von jemand zu hören, der die selben Boxen hat. Hast du auch an den Spulen was verändert? ich hab die von HT und MT gegen Folienspulen und Luftspulen getauscht. Dabei habe ich alle Werte, so wie sie mir T+A mitgeteilt hat, eingehalten. Sogesehen dürfte sich der Pegel ja nicht ändern. Ich werde die Spulen jetzt aber vorsichtshalber mal durch einen Bekannten durchmessen lassen. Ggf. wurde mir da ja was völlig falsches mitgeteilt, was dann die ganze Weiche durcheinanderwirft.

Das mit dem unpräzisen Bass kann ich bestätigen. vielleicht war das vorher ja auch einfach nicht so deutlich herauszuhören. Meinst du man kann das durch Änderungen an der Weiche geradebügeln, oder liegt es am Prinzip der Box. Na die Modifikation im Bassbereich mit Luftspulen ist in jedem Fall recht kostspielig.

Ist dir eigentlich damals auch aufgefallen, dass die ganze Box phasenverkehrt betrieben wird. habe daher T+A mal angeschrieben, nachdem ich es mit dem Phasemaster gemessen hatten. Die haben es bestätigt und meinten es sei so o.k. Macht ja auch nichts. Nur war es bei mir von Belang, da ich die TB 140 auch im Surround nutze und so habe ich nun alle anderen auch phasenverkehrt angeschlossen. Selstsam ist mir vorgekommen, dass die TT Chassis gegenphasig zu den von MT und HT angschlossen sind. Kommt das vom TML/Bassreflexbetrieb? Wie dicht hast du deine Boxen an der Wand stehen. Meine sind 1/2 m weg und auf der Linie zwischen den Boxen und dahinter wummert es wie verrückt. Nur in Hörposition kommt dafür dann zu wenig an. Gibt es irgendwelche Aufstellungstipps, um diesen Effekt zu vermeiden?

 

[Zille 0]

Hi Stefan,

hast du ggf. die Spulen mal nachgemessen? Da ich kein Induktivitätsmessgerät habe, hab ich T+A angeschrieben und mir die Werte geben lassen. Na ggf. ist denen dabei ja ein Fehler unterlaufen.

Auch meine Weiche passt so natürlich nicht mehr ins Gehäuse und so will ich das ganze, wenns mal klingt, in einem separatem Kästchen unterbringen. Ich hab festgestellt, dass der TT gegenphasig zum Rest läuft. Wohl konstruktionsbedint - oder?