welche kabel für meine anlage? und viele andere fragen...

[gh 0]

Hi Amin,

 

>> weil ich schon weiß wie das endet - die Unterschiede werden sich klar herausstellen <<

 

Das Problem ist, daß andere auch (meinen zu) wissen, wie das endet: nämlich, daß sich Unterschiede NICHT herausstellen werden.

 

Könntest Du denn (nur mal rein theoretisch!) einen Blindtest überhaupt relativ einfach machen? Hat der Verstärker 2 Ausgänge, am besten über FB umschaltbar? Daß dann zwei Kabel parallel an den LS hängen dürfte ja vermutlich das Testergebnis nicht arg beeinflussen (nehme ich mal an).

 

Es muß halt gewärleistet sein, daß nicht bekannt ist, welches Kabel gerade benutzt wird. Wenn dann bei etwa 10 Versuchen mindestens 8-9 mal das richtige Kabel genannt wird, wäre das mehr als interessant! (Auch wenn die Physiker das Ersatzschaltbild für elektrische Leitungen dann nicht gleich abändern werden...)

 

Gruß, gh

 

[Hermann Schmidt 0]

Servus Günther,

 

den Fehler hab ich auch mal gemacht: Zwei Kabel parallel an die Box hängen. Fatal daran ist, dass die MASSE (also Minus) am Verstärker NICHT geschaltet wird! Das heißt, dass die Minuskabel immer beide in Betrieb sind, was das Ergebnis sinnlos macht.

Es handelt sich quasi um ein semi-Bi-Wiring :-)

 

Grüße

Hermann

 

[Jakob 0]

Hiho Andi,

 

 

>Ich würde mir wünschen, daß Amin nicht weiterhin seine

>höchst subjektiven Erkenntnisse über Kabel als

>allgemeingültige Tatsachen hinstellt (sinngemäß: "..teures

>Kabel A deckt mehr Feinheiten auf als billiges Kabel

>B..."..usw.usw.usw. )

>Wenn das sein ganz persönlicher Eindruck an seiner eigenen

>"Kette" in seiner eigenen Stube ist, dann meinetwegen.

>Allgemeingültige "Ratschläge" in diese Richtung sind

>schlichtweg falsch! Begründungen siehe tausendfach hier im

>Forum.

 

Dem kann ich mich nur anschließen, allerdings für alle Seiten geltend! Denn wirklich hieb-und stichfeste Begründungen gibt es für die meisten Dinge nicht.

 

>"Bezüglich der Unzlänglichkeiten kann man mit Fug und Recht

>behaupten, daß jede Hifi-Anlage an mehreren Stellen

>deutliche Unzulänglichkeiten aufweist."

>Absolut richtig!

>Wenn noch dazukommt, daß man sich die real

>existierenden Unzulänglichkeiten eingesteht, ist man

>schon einen Schritt weiter.

>

>Welcher HighEnder tut das wirklich?

>(abgesehen von den Kinkerlitzchen mit den Kabeln usw.

>.."meine Verbinder reizen die Komponenten nochnicht aus, da

>muß ich noch nachlegen"..1000 Beispiele von "echten"

>Problemen)

>Hat der "Highend-Empfängliche" überhaupt ein bißchen

>Hintergrundwissen?

>Welcher HighEnder denkt zB. an Raumtuning? Ein schei*ß Bass

>wird mit Untersetzerchen bekämpft, die Raumabbildung per

>Clarifier gesteigert und ähnliche Possen.

>Hätte einer von denen wirklich nur einen Funken Ahnung, dann

>gäbe es solchen Unsinn nicht.

 

Hier gebe ich Dir wiederum recht, aber denke, daß dies ein anderes Thema ist. Wobei ich vermute, wenn Menschen meinen, Unterschiede zu hören, dann meinen sie dies auch unter guten raumakustischen Bedingungen.

 

>"P.S. Nimm den Beitrag von Micha L. (Nr. 54). Glaubst Du ihm

>einfach nicht, oder woran liegt es? "

>

>Nimm zB die durchweg negativen Hörtests von Robeuten mit

>Highendern. Glaubst Du ihm einfach nicht, oder woran liegt

>es? ;-)

 

Ich glaube sie ihm doch Bis zum Beweis des Gegenteils (oder handfesten Indizien) genießt jeder bei mir diesen Vertrauensvorschuss.

Allerdings antwortete er vor Monaten auf die Frage nach dem konkreten Testablauf, das es schon einige Zeit her sei, aber ich auf den ABX-Seiten das ungefähre Verfahren mir anschauen könne?! Wann immer ich nachfrage, erhalte ich keine Antwort, was mir in der Summe denn doch zu denken gibt.

Das Fragen nach scheinbar glasklaren Verfahrensdetails plötzlich Schwierigkeiten aufwerfen können, haben wir doch auch gemerkt

 

Ansonsten finde ich es, alle Erfahrungen mit menschlichem Handeln zusammengenommen, nicht verwunderlich, daß es Leute gibt, die nur behaupten, etwas zu hören, andere wiederum das alles nicht wichtig finden, wieder andere es erst nach längerem Training hören und einige höchst empfindlich reagieren.

 

Mal ganz platt gesprochen; am Anglerstammtisch werden die angeblich gefangenen Fische mit jeder Alkoholrunde größer, aber daraus zu schließen, auf der ganzen Welt könne niemals ein großer Fisch gefangen werden, schiene mir doch verwegen

 

Grüsse

 

 

P.S. Wenn man 20 - 25 Jahre zurückgeht, konnte man damals von den obligatorischen E-Technikern mit sehr ähnlich lautenden Argumentationen lesen, warum es keine Unterschiede zwischen ordentlichen Verstärkern gäbe, warum alle CD-Spieler gleich klingen müssen etc. Jetzt höre ich von der heutigen Nachfolgegeneration dieser Spezies, Anfang der 80er hätte es tatsächlich üble Verstärkergurken gegeben, klar klängen CD-Spieler aus der Zeit nicht ganz so gut wie heutige usw. usw.

Die Begründung? Damals müsse wohl etwas übersehen worden sein, heutzutage natürlich nicht mehr

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

"warum es keine Unterschiede zwischen ordentlichen Verstärkern gäbe,"

Vielleicht waren diese Verstärker aus heutiger Sicht dochnicht so ordentlich......zwischen wirklich "ordentlichen" Verstärkern sollte es auch damals keine Unterschiede gegeben haben. ;-)

In der Elektronik hat sich zB bei den integrierten Bauteilen einiges getan. Ein sorglos ausgewählter OP in der Anfangszeit der ICs ("hurra, jetzt kann jeder Verstärker bauen....") kann schon einen Amp versaubeutelt haben. Trotz vielleicht "brauchbarer" Meßwerte.

 

 

 

" warum alle CD-Spieler gleich klingen müssen etc."

Müssen nicht, aber es in aller Regel tun. :-)

Naja, Soundkisten ala Phonosophie usw abgesehen, da sind wir uns einig, oder?

 

"Anfang der 80er hätte es tatsächlich üble Verstärkergurken gegeben"

Natürlich, warum nicht? Und keine Sorge, die gibt es im audiophilen Segment auch heute noch.

Vielleicht weil so mancher Konstrukteur von damals nicht dazugelernt hat und in irgendeiner audiophilen Esoterikklitsche gegenkopplungsfreie singleended 5Watt ClassA Verstärker mit Aurabonus bastelt.

 

Es hört nicht auf, dazu ist der Markt zu groß und die Dummheit zu ungleichmäßig verteilt.

 

 

 

gruß

Andi

 

 

[Amin 0]

Hallo Andi

 

>>>Ich würde mir wünschen, daß Amin nicht weiterhin seine höchst subjektiven Erkenntnisse über Kabel als allgemeingültige Tatsachen hinstellt (sinngemäß: "..teures Kabel A deckt mehr Feinheiten auf als billiges Kabel B..."..usw.usw.usw. )

Wenn das sein ganz persönlicher Eindruck an seiner eigenen "Kette" in seiner eigenen Stube ist, dann meinetwegen.

Allgemeingültige "Ratschläge" in diese Richtung sind schlichtweg falsch! Begründungen siehe tausendfach hier im Forum. <<<

 

Schau ruhig mal meine 400 Postings durch, da habe ich alles auf meine Anlage bezogen. ;-)

 

>>>Welcher HighEnder denkt zB. an Raumtuning? Ein schei*ß Bass wird mit Untersetzerchen bekämpft, die Raumabbildung per Clarifier gesteigert und ähnliche Possen.<<<

 

Zufälligerweise setze ich Raumtuning ein, der Punkt wäre auch schon erledigt. :-))

 

Ich muß mich aus Zeitmangel erst mal kurzzeitig ausklinken.

 

Bleibt artig!

 

[Highender 0]

>Hallo

>

>

>Wenn das sein ganz persönlicher Eindruck an seiner eigenen

>"Kette" in seiner eigenen Stube ist, dann meinetwegen.

 

So wird es wohl doch auch sein oder??

 

>Allgemeingültige "Ratschläge" in diese Richtung sind

>schlichtweg falsch!

 

Stimmt teilweise ja.

 

Bezüglich der Unzlänglichkeiten kann man mit Fug und Recht

>behaupten, daß jede Hifi-Anlage an mehreren Stellen

>deutliche Unzulänglichkeiten aufweist."

 

Muß ich das jetzt verstehen??

 

>Absolut richtig!

 

Oder falsch ??

 

>Wenn noch dazukommt, daß man sich die real

>existierenden Unzulänglichkeiten eingesteht, ist man

>schon einen Schritt weiter.

 

Es kommt doch darauf an was jeder einzelne mit seiner Hifi Anlage bezwecken möchte.Oder nicht. Ich habe meine Anlage zum Musikhören.

Ich weiß ja nicht wozu Du Deine hast und aus welchen Gründen Du Dir die einzelnen Komponenten ausgesucht hast.

>

>Welcher HighEnder tut das wirklich?

 

Muß man alle Highender in eine Schublade stecken.

Finde ich sehr schade wenn man die Leute nicht mal privat kennt aber alle schlecht machen möchte ist schlicht falsch.

Schade das ich mich nicht so hoch gebildet ausdrücken kann wie einige andere hier, aber andererseits auch vielleicht ganz gut so.

 

>(abgesehen von den Kinkerlitzchen mit den Kabeln usw.

>.."meine Verbinder reizen die Komponenten nochnicht aus, da

>muß ich noch nachlegen"..1000 Beispiele von "echten"

>Problemen)

>Hat der "Highend-Empfängliche" überhaupt ein bißchen

>Hintergrundwissen?

 

Vielleicht mehr als Du ?? Kennst Du denn einen Highender persönlich und weist Du auch warum er sich für die einzelnen Komponenten entschieden hat und wie er sich einen tollen Klang vorstellt.

Wenn wir hier von HiFi sprechen der ja nix mit Highend zu tun haben soll muß ich laut lachen.

Wenn ihr Natürliche Musik hören wollt dann singt doch selber ohne Elektronik.

Also im Duden steht unter Reproduktion:

Nachbildung, Wiedergabe ( durch Druck ) Vervielfältigung.

Unter High-Fidelity steht: high: in gehobener Stimmung

und Hifi steht für hohe Wiedergabetreue.

Aber wie die Wiedergabe klingen soll sollte doch jeder für sich selbst wissen.

Du weißt auch wahrscheinlich was jeder Highender sich unter diese hohe Wiedergabetreue vorstellt.

 

>Welcher HighEnder denkt zB. an Raumtuning?

 

Da habe ich schon eher drann gedacht als Du denkst :-)

 

Ein schei*ß Bass

>wird mit Untersetzerchen bekämpft

 

Meine LS stehen auf Spikes. Unter den LS ist Teppich( wegen reflexionen ) Nachhallzeit.......

Da mein Hörraum Parkett bekam und der Teppich futsch war muste wieder ein Teppich her. Mittlerweile der dritte.

Also keine Gedanken an Roomtuning HÄ

 

, die Raumabbildung per

>Clarifier gesteigert und ähnliche Possen.

 

ich drehe nix rein und auch nix raus, da mein Vollverstärker nur einen Lautstärkeregler und einen Eingangswahlschalter hat und mehr brauche ich auch nicht um die Musik so zu hören wies mir gefällt.

 

>Hätte einer von denen wirklich nur einen Funken Ahnung, dann

>gäbe es solchen Unsinn nicht.

 

Tja es muß auch solche dummen Highender geben, sonst hättest Du ja hier nix zu schreiben oder??

 

Auch Du hast irgendwelche klanglichen Vorstellungen. Wenn Du mir jetzt sagst das dies nicht stimmt dann zeige mir eine Kombination die wirklich natürlich klingt. Die wirst Du nicht finden.

Da alle Geräte mit den Ohren zumindest zum Schluss gehört werden bzw abgestimmt werden.

 

FAKTEN SIND:

JEDER MENSCH HAT SEINE EIGENE HÖRERGONOMIE UND JEDE MANUFAKTUR IHRE EIGENE KLANGPHILOSOPHIE.

 

Falls Du mir diesen Satz nicht glauben solltest hast Du weniger Ahnung als ich.

Dies ist meine Meinung.

bye

 

 

[gh 0]

Servus Hermann,

 

erstmal noch mein herzliches Beileid, daß euer verehrter Ministerpräsident Dr. Edmund Stoiber es ja leider nicht geschafft hat, Bundeskanzler zu werden. - Soweit die Formalitäten. ;-)

 

>> den Fehler hab ich auch mal gemacht: Zwei Kabel parallel an die Box hängen. Fatal daran ist, dass die MASSE (also Minus) am Verstärker NICHT geschaltet wird <<

 

Naja, daß das nicht ganz sauber ist, hatte ich ja auch schon im Gefühl. Aber wie soll man es denn dann machen? Wir können doch nicht allen Leuten hier was von unbedingt DBT machen usw. erzählen, und in der Praxis geht das dann gar nicht.

 

Das Problem, was somit im Raum steht, ist also offenbar:

Wie mache ich, wenn ich schon guten Willens bin, zu Hause einen DBT - oder wenigstens so etwas ähnliches??

Es sollte ja wohl möglichst eine Lösung sein, bei der man per Knopfdruck unmittelbar umschalten kann, also ohne mehr oder weniger langwieriges Umstöpseln.

 

Gruß, gh

 

 

[Robeuten 0]

Hi,

 

hm, muss wohl irgendwie einen Grund haben, dass ich zu den Zeiten, wo ich viel mit DBT gespielt habe, zwar NF-Strippen, nie aber LS-Kabel verglichen haben ;-). Sollte nicht ein einfacher LS-Umschalter, wie es sie früher z.B. bei Conrad gab, so funktionieren?

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

>"warum es keine Unterschiede zwischen ordentlichen

>Verstärkern gäbe,"

>Vielleicht waren diese Verstärker aus heutiger Sicht

>dochnicht so ordentlich......zwischen wirklich

>"ordentlichen" Verstärkern sollte es auch damals keine

>Unterschiede gegeben haben. ;-)

>In der Elektronik hat sich zB bei den integrierten Bauteilen

>einiges getan. Ein sorglos ausgewählter OP in der

>Anfangszeit der ICs ("hurra, jetzt kann jeder Verstärker

>bauen....") kann schon einen Amp versaubeutelt haben. Trotz

>vielleicht "brauchbarer" Meßwerte.

 

Ich stimme Dir ausdrücklich zu, es gibt genügend Gründe, warum eigentlich..

 

Der Witz liegt aber doch in Deinem Satz "..aus heutiger Sicht"

Der besagte Dipl.-Ing. der Nachrichtentechnik und verwandte Seelen haben damals, unter Verweis auf bestens gesichertes Wissen, die guten Meßwerte und so weiter, gesagt, jeder, der Unterschiede höre, bilde sich diese nur ein.

 

Seine heutige Nachfolgergeneration sagt, nun gut, damals müsse man wohl etwas übersehen haben, aber heute sei es gesichertes Wissen, daß es keine Unterschiede zu hören gebe!!

Die Ironie der Geschichte ist doch augenfällig, oder nicht?

 

 

>" warum alle CD-Spieler gleich klingen müssen etc."

>Müssen nicht, aber es in aller Regel tun. :-)

>Naja, Soundkisten ala Phonosophie usw abgesehen, da sind wir

>uns einig, oder?

 

Nein, meine eigenen Blindtestversuche (mit allen Vorbehalten, die ich schon erwähnte) führen zu anderen Ergebnissen, welche ich nun auch nicht erstaunlich finde, da sie für mich durch die Theorie und praktische Meßtechnik durchaus abgedeckt werden.

Wie schon des öfteren erwähnt, hatte auch Heinrich über derartige Unterschiede im DBT berichtet. Aber, interessierts denn einen?

 

>"Anfang der 80er hätte es tatsächlich üble Verstärkergurken

>gegeben"

>Natürlich, warum nicht? Und keine Sorge, die gibt es im

>audiophilen Segment auch heute noch.

>Vielleicht weil so mancher Konstrukteur von damals nicht

>dazugelernt hat und in irgendeiner audiophilen

>Esoterikklitsche gegenkopplungsfreie singleended 5Watt

>ClassA Verstärker mit Aurabonus bastelt.

>

>Es hört nicht auf, dazu ist der Markt zu groß und die

>Dummheit zu ungleichmäßig verteilt.

 

Natürlich gibt es derlei Gurken immer noch, aber ich bezog mich durchaus auf die meßtechnisch in vielerlei Hinsicht überragenden japanischen Spitzenverstärker jener Zeit.

 

 

Grüsse

 

[andreasw 1]

Tach Highender

 

"....an seiner eigenen

>"Kette" in seiner eigenen Stube ist, dann meinetwegen.

So wird es wohl doch auch sein oder??..."

 

Nein, siehe:

 

"....Teure - nein sagen wir lieber excellente Kabel - wie ich es festgestellt habe, fördern Feinstinformationen zu Tage die von Normalstrippen einfach "verschluckt" werden. Auch nimmt die "innere Ruhe" der Musik zu. Man hat das Gefühl, es rauscht alles viel weniger und Informationen die vorher im Rauschteppich untergingen werden jetzt hörbar. Nein, es geht nicht um "richtiger" oder "besser", es geht viel mehr um ein "Mehr" an Informationen, die zusammengesetzt die Musik verständlicher machen....."

 

Ich verstehe diese Aussage als von Amin als allgemeingültig hingestellt.

Inhaltlich bedarf es ohnehin keines Kommentars.

 

 

 

"....Bezüglich der Unzlänglichkeiten kann man mit Fug und Recht

>behaupten, daß jede Hifi-Anlage an mehreren Stellen

>deutliche Unzulänglichkeiten aufweist."

 

Muß ich das jetzt verstehen??"

 

Nein.

Jetzt wo Du es sagst, diese Aussage ist wirklich außerordentlich komplex. ;-)

 

Das stammt im Übrigen von Jakob und ich hatte ihm zugestimmt. Vielleicht hilft das weiter.....

 

 

 

"Es kommt doch darauf an was jeder einzelne mit seiner Hifi Anlage bezwecken möchte.Oder nicht. Ich habe meine Anlage zum Musikhören."

 

Echt? Aber ich denke, wenigstens da haben wir Gemeinsamkeiten....

 

 

"Muß man alle Highender in eine Schublade stecken."

 

Nein, sicherlich nicht.

Wenn allerdings jemand Kabeltuning betreibt, Untersetzerchen heraushört und CDs entmagnetisiert KANN sich sein technisches Grundwissen nur auf Vorschulniveau bewegen. Das ist dann keine böse Unterstellung sondern schlichtweg eine Feststellung.

Glaubst Du dann ernsthaft, so jemand weiß wirklich, warum zB sein Bass schlecht ist?

Bevor er überhaupt an den Raum denkt, geht er zum HighEnd-Dealer seines Vertrauens und kauft nach einer richtig guten Beratung neue Kabel, die "schlanker" klingen.

SO läuft das ab!

 

 

"..>Hat der "Highend-Empfängliche" überhaupt ein bißchen

>Hintergrundwissen?

 

Vielleicht mehr als Du ?? "

 

Och, daran kann ich guten Gewissens zweifeln. ;-)

 

"Auch Du hast irgendwelche klanglichen Vorstellungen. Wenn Du mir jetzt sagst das dies nicht stimmt dann zeige mir eine Kombination die wirklich natürlich klingt. Die wirst Du nicht finden.

Da alle Geräte mit den Ohren zumindest zum Schluss gehört werden bzw abgestimmt werden."

 

Meine Klangvorstellung sind die, daß es sich möglichst "richtig" anhören sollte. Aus diesem Grund ist meine Anlage auch eingemessen und wird digital entzerrt.

Mir gefällts so.

 

Übrigens die natürlichsten Lautsprecher wirst Du unter guten Studiomonitoren finden. Die werden nicht mit den Ohren abgestimmt.

 

 

 

"FAKTEN SIND:

JEDER MENSCH HAT SEINE EIGENE HÖRERGONOMIE UND JEDE MANUFAKTUR IHRE EIGENE KLANGPHILOSOPHIE.

 

Falls Du mir diesen Satz nicht glauben solltest hast Du weniger Ahnung als ich."

 

Diesen Zusammenhang entzieht sich jetzt meiner Logik. Aber ehrlich, Du brauchst es mir nicht erklären ;-)

 

 

 

 

gruß

Andi

 

[gh 0]

Hi andreasw,

 

<<

"....Teure - nein sagen wir lieber excellente Kabel - wie ich es festgestellt habe, fördern Feinstinformationen zu Tage die von Normalstrippen einfach "verschluckt" werden. Auch nimmt die "innere Ruhe" der Musik zu. Man hat das Gefühl, es rauscht alles viel weniger und Informationen die vorher im Rauschteppich untergingen werden jetzt hörbar. Nein, es geht nicht um "richtiger" oder "besser", es geht viel mehr um ein "Mehr" an Informationen, die zusammengesetzt die Musik verständlicher machen....."

<<

 

>>> Ich verstehe diese Aussage als von Amin als allgemeingültig hingestellt.

Inhaltlich bedarf es ohnehin keines Kommentars. <<<

 

Das sehe ich anders. Ich habe diesen Text sowohl inhaltlich als auch formal irgendwie als schön empfunden. Da ist von einem Rauschen die Rede, aber auch von innerer Ruhe, von allerfeinsten Informationen, vom musikalischen Zusammenhang des Ganzen als Prämisse von Verständlichkeit, und daß es sich hier um ein anderes 'Mehr' handelt, als die Begriffe 'richtiger' und 'besser' für sich bereits implizieren mögen.

 

Naja... als Novelle oder Erzählung ist der Text vielleicht noch ein wenig zu kurz, aber vom literarischen Ansatz her nicht ungelungen...

 

Gruß, gh

;-)

 

 

[Buddelfrosch 0]

>Tach Highender

>

>"....an seiner eigenen

>>"Kette" in seiner eigenen Stube ist, dann meinetwegen.

>So wird es wohl doch auch sein oder??..."

>

>Nein, siehe:

>

>"....Teure - nein sagen wir lieber excellente Kabel - wie

>ich es festgestellt habe, fördern Feinstinformationen zu

>Tage die von Normalstrippen einfach "verschluckt" werden.

>Auch nimmt die "innere Ruhe" der Musik zu. Man hat das

>Gefühl, es rauscht alles viel weniger und Informationen die

>vorher im Rauschteppich untergingen werden jetzt hörbar.

>Nein, es geht nicht um "richtiger" oder "besser", es geht

>viel mehr um ein "Mehr" an Informationen, die

>zusammengesetzt die Musik verständlicher machen....."

>

>Ich verstehe diese Aussage als von Amin als allgemeingültig

>hingestellt.

>Inhaltlich bedarf es ohnehin keines Kommentars.

>

>

>

>"....Bezüglich der Unzlänglichkeiten kann man mit Fug und

>Recht

>>behaupten, daß jede Hifi-Anlage an mehreren Stellen

>>deutliche Unzulänglichkeiten aufweist."

>

>Muß ich das jetzt verstehen??"

>

>Nein.

>Jetzt wo Du es sagst, diese Aussage ist wirklich

>außerordentlich komplex. ;-)

>

>Das stammt im Übrigen von Jakob und ich hatte ihm

>zugestimmt. Vielleicht hilft das weiter.....

>

>

>

>"Es kommt doch darauf an was jeder einzelne mit seiner Hifi

>Anlage bezwecken möchte.Oder nicht. Ich habe meine Anlage

>zum Musikhören."

>

>Echt? Aber ich denke, wenigstens da haben wir

>Gemeinsamkeiten....

>

>

>"Muß man alle Highender in eine Schublade stecken."

>

>Nein, sicherlich nicht.

>Wenn allerdings jemand Kabeltuning betreibt, Untersetzerchen

>heraushört und CDs entmagnetisiert KANN sich sein

>technisches Grundwissen nur auf Vorschulniveau bewegen. Das

>ist dann keine böse Unterstellung sondern schlichtweg eine

>Feststellung.

>Glaubst Du dann ernsthaft, so jemand weiß wirklich, warum zB

>sein Bass schlecht ist?

>Bevor er überhaupt an den Raum denkt, geht er zum

>HighEnd-Dealer seines Vertrauens und kauft nach einer

>richtig guten Beratung neue Kabel, die "schlanker" klingen.

>SO läuft das ab!

>

>

>"..>Hat der "Highend-Empfängliche" überhaupt ein bißchen

>>Hintergrundwissen?

>

>Vielleicht mehr als Du ?? "

>

>Och, daran kann ich guten Gewissens zweifeln. ;-)

>

>"Auch Du hast irgendwelche klanglichen Vorstellungen. Wenn

>Du mir jetzt sagst das dies nicht stimmt dann zeige mir eine

>Kombination die wirklich natürlich klingt. Die wirst Du

>nicht finden.

>Da alle Geräte mit den Ohren zumindest zum Schluss gehört

>werden bzw abgestimmt werden."

>

>Meine Klangvorstellung sind die, daß es sich möglichst

>"richtig" anhören sollte. Aus diesem Grund ist meine Anlage

>auch eingemessen und wird digital entzerrt.

>Mir gefällts so.

>

>Übrigens die natürlichsten Lautsprecher wirst Du unter guten

>Studiomonitoren finden. Die werden nicht mit den Ohren

>abgestimmt.

>

>

>

>"FAKTEN SIND:

>JEDER MENSCH HAT SEINE EIGENE HÖRERGONOMIE UND JEDE

>MANUFAKTUR IHRE EIGENE KLANGPHILOSOPHIE.

>

>Falls Du mir diesen Satz nicht glauben solltest hast Du

>weniger Ahnung als ich."

>

>Diesen Zusammenhang entzieht sich jetzt meiner Logik. Aber

>ehrlich, Du brauchst es mir nicht erklären ;-)

>

>

>

>

>gruß

>Andi

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Wenn ich ehrlich bin, weiß ich nicht, worauf in den frühen 80ern meßtechnisch so richtig Wert gelegt wurde.

Da hab ich mich nicht mit der Verstärkerelite aus Japan beschäftigt.

 

( Zu der Zeit hab ich meinen Kassettenrekorder durch eine (heute noch bei meiner Mutter funktionierende!) SONY-Anlage ersetzt und TKKG-Kassetten mußten den Platz für IronMaiden-Platten freimachen. )

 

"heutige Nachfolgergeneration sagt, nun gut, damals müsse man wohl etwas übersehen haben"

Genau :-)

 

"aber heute sei es gesichertes Wissen, daß es keine Unterschiede zu hören gebe"

Es behauptet doch keiner, daß sich grundsätzlich alle Verstärker gleich anhören müssen.

Solche, die im besten Sinne neutral sind, müssen sich zwangsläufig gleich anhören! Sollte einer anders klingen, warum auch immer, gibt es immer eine meßtechnisch erfaßbare Ursache dafür.

In aller Regel kommen dann diese Verstärker dem Hifi-Grundgedanken nicht mehr nach, weil sie verfälschen.

 

Auschlaggebend ist letztlich der Blindtest, man kann es nicht oft genug wiederholen.

 

Vielleicht ein kleines Beispiel:

 

Vor einigen Jahren wurde mal auf einer CES (oder einer ähnlichen Großveranstaltung in den USA) ein "Massenhörtest" für Endstufen durchgeführt. "Masse" bzgl der Teilnehmerzahl (mehrere Hundert in etlichen Durchgängen).

Endstufen waren es gerade mal 3 (Hersteller vergessen).

Grob einzuteilen in "Kleine Endstufe", "Große Endstufe" und "Röhrenendstufe", also Kategorien, die ein waschechter Highender mit einem Ohr auf der linken Backe auseinanderhört.

Angeschlossen an LS der "Referenzklasse", damit auch jeder zufrieden ist (Marke?). Der Rest der Anlage war scheinbar auch über jeder Zweifel erhaben. In den Augen der Testschaar sogar die (notwendige) Umschalteinheit. Exakte Einpegelung wurde vorgenommen! Antworten auf Fragebögen. usw.

 

Ergebnis des Tests war grob folgendes, daß fast jeder die Endstufen erkennen konnte, wenn er wußte, welche läuft!

Bei echten Blindbedingungen war das Ergebnis ernüchternd! So gut wie statistisches Rauschen, sozusagen.

Es auf die Umschalteinheit zu schieben, gilt natürlich nicht, denn die war im ungeblindeten Durchgang auch drin.

 

Erstaunlich, oder?

 

Die komplette Beschreibung des Tests mit allen ausführlichen Auswertungen ist irgendwo im Internet. Man müßte suchen.

 

 

Woran lags?

Die drei Verstärker lassen sich sicherlich meßtechnisch unterscheiden, insbesondere der Röhrenverstärker deutlich. (davon ist wenigstens auszugehen).

 

gruß

Andi

 

PS: bei den CD-Playern bezog ich mich lediglich darauf, ob wir uns bei Soundkisten einig wären.

 

 

 

 

 

[Buddelfrosch 0]

Sorry, das sollte natürlich nicht passieren :+

 

Eigengtlich wollte ich mich nur auf diese Passage beziehen:

 

>>Wenn allerdings jemand Kabeltuning betreibt, Untersetzerchen

>>heraushört und CDs entmagnetisiert KANN sich sein

>>technisches Grundwissen nur auf Vorschulniveau bewegen. Das

>>ist dann keine böse Unterstellung sondern schlichtweg eine

>>Feststellung.

>>Glaubst Du dann ernsthaft, so jemand weiß wirklich, warum zB

>>sein Bass schlecht ist?

>>Bevor er überhaupt an den Raum denkt, geht er zum

>>HighEnd-Dealer seines Vertrauens und kauft nach einer

>>richtig guten Beratung neue Kabel, die "schlanker" klingen.

>>SO läuft das ab!

 

Die zeigt doch schön die von Vorurteilen getragene Arroganz des Verfassers in bestimmten Fragen. Scheinbar ist es echt schwer sich vorzustellen, dass jemand der nur gern Musik hört, in der Lage ist seinen Hörraum akkustisch zu optimieren und dann trotz allem "Wunder-Kabel" und "Zauber-Unterstellfüße" benutzt. Was das Fass aber dann zum Überlaufen bringt ist, dass er auch noch die Grundschule geschaffte hat!!!

Ist schon erstaunlich wie solche pauschalen Aussagen eine Disskussion voranbringen ;-)

Das ist übrigens keine Unterstellung sondern ein Feststellung :+

 

Gruß Gabor

 

 

[andreasw 1]

Hallo gh

 

Ja, das könnte so oder in ähnlicher Form in praktisch jedem beliebigen HighEnd-Magazin stehen.

 

Den inhaltlichen Wert muß jeder für sich selbst abschätzen.

 

 

 

gruß

Andi

 

 

[Amin 0]

>>>Ja, das könnte so oder in ähnlicher Form in praktisch jedem beliebigen HighEnd-Magazin stehen.<<<

 

Dann hätten die Magazine jetzt hier abgeschrieben.

 

Grüße, Amin

 

[andreasw 1]

*achselzuck*

 

Ich gehe einfach mal in meiner maßloßen Arroganz davon aus, Du hast meinen Text nicht wirklich sorgfältig gelesen und darüber nachgedacht. Nur so kann es zu dieser Antwort kommen. :+

 

 

Trotzdem schönen Gruß an die Unterstellfüße

 

 

gruß

 

Andi

 

[Buddelfrosch 0]

Wer weiß...?

 

So wie ich finde, ist diese Verallgemeinerung einfach sinnlos im Bezug auf eine Disskussion. Richtig ist, dass es diese Fälle gibt.

 

Aber das sagt nichts (in Zahlen 0) darüber aus, welche Wirkung (oder auch nicht) verschiedene Kabel oder Unterstellfüße habe. Jemanden dann noch zu unterstellen, er habe ein unterdurchschnittliches technisches Verständniss, nur weil er seinen (subjektiven) Höreindrücken mehr Beachtung schenkt, als irgendwelchen technischen Theorien, halt ich einfach für Quatsch.

 

Gruß

Gabor

 

[Highender 0]

>>Tach Highender

>>

 

Tach Tach

 

>>"....an seiner eigenen

>>>"Kette" in seiner eigenen Stube ist, dann meinetwegen.

>>So wird es wohl doch auch sein oder??..."

>>

>>Nein, siehe:

>>

>>"....Teure - nein sagen wir lieber excellente Kabel - wie

>>ich es festgestellt habe, fördern Feinstinformationen zu

>>Tage die von Normalstrippen einfach "verschluckt" werden.

>>Auch nimmt die "innere Ruhe" der Musik zu. Man hat das

>>Gefühl, es rauscht alles viel weniger und Informationen die

>>vorher im Rauschteppich untergingen werden jetzt hörbar.

>>Nein, es geht nicht um "richtiger" oder "besser", es geht

>>viel mehr um ein "Mehr" an Informationen, die

>>zusammengesetzt die Musik verständlicher machen....."

>>

>>Ich verstehe diese Aussage als von Amin als allgemeingültig

>>hingestellt.

>>Inhaltlich bedarf es ohnehin keines Kommentars.

>>

>>

 

>>>> Also ich lese da nicht das er das auf alle bezieht.<<<<

 

 

>>

>>>>"Es kommt doch darauf an was jeder einzelne mit seiner Hifi

>>Anlage bezwecken möchte.Oder nicht. Ich habe meine Anlage

>>zum Musikhören."

>>

>>Echt? Aber ich denke, wenigstens da haben wir

>>Gemeinsamkeiten....

>>

 

>>>>>> Das ist doch schonmal etwas <<<<< :-)

 

 

>>

>>"Muß man alle Highender in eine Schublade stecken."

>>

>>Nein, sicherlich nicht.

 

>>>> Herzlichen Glückwunsch für diese Einstellung <<<<<

 

 

>>Wenn allerdings jemand Kabeltuning betreibt, Untersetzerchen

>>heraushört und CDs entmagnetisiert KANN sich sein

>>technisches Grundwissen nur auf Vorschulniveau bewegen.

 

 

Das sehe ich ganz anders.Sorry aber hast Du seine Anlage, seinen Raum und auch seine Ohren um felsenfest behaupten zu können das dieses völliger Unsinn ist was er dort betreibt.

Was für technisches Grundwissen braucht man denn Deiner Meinung nach um mit seiner eigenen Hifi Anlage Musikhören zu wollen.

Oder sollten sich in Zukunft alle Hifi-Freaks und Highender einmal zusammensetzen und ersteinmal Musik studieren und Noten lernen und selber ersteinmal ein Instrument spielen lernen.

Ich unterhalte mich immer gerne mit Leuten die selber ein Instrument spielen und mir dann noch sagen wie sich was anzuhören hat.

Demnach dürfte ein Andreas Vollenweider ja seine Harfe gar nicht verändern dürfen.

Es geht nicht darum was wer richtig oder schlicht falsch findet, sondern nur darum was einem gefällt.

Ich setze mich lieber vor meine Anlage als vor einer die aus technischer sicht evtl richtig spielt sie mir aber vom Klang her nicht gefällt.

 

 

Das

>>ist dann keine böse Unterstellung sondern schlichtweg eine

>>Feststellung.

 

>>>Komische Feststellung meiner Meinung nach <<<<

 

 

>>Glaubst Du dann ernsthaft, so jemand weiß wirklich, warum zB

>>sein Bass schlecht ist?

 

Wann ist ein Bass denn schlecht und wann falsch wann gut und wann bässer:-)

 

Wenn Du bei mir Musik hören würdest und Du würdest zu mir sagen:Dein Bass ist aber schlecht:

Dann würde ich sagen:

1) Mir gefällts so

2) Überlege mal warum er Dir nicht gefällt??

 

 

>>Bevor er überhaupt an den Raum denkt, geht er zum

>>HighEnd-Dealer seines Vertrauens und kauft nach einer

>>richtig guten Beratung neue Kabel, die "schlanker" klingen.

>>SO läuft das ab!

 

Das meinst Du weil wir Highender ja eh keine Ahnung haben. Ja ja....

 

>>"..>Hat der "Highend-Empfängliche" überhaupt ein bißchen

>>>Hintergrundwissen?

>>

>>Vielleicht mehr als Du ?? "

>>

>>Och, daran kann ich guten Gewissens zweifeln. ;-)

 

Hintergrundwissen was ist das ??? :-)

Du bist ein spassvogel.

Wieviel Zeit opferst Du für Musik insgesamt???

Was ist Musik für Dich???

Wie muß sich denn Deiner Meinung nach Musik anhören??

Könnte jetzt noch tausende Fragen stellen.

Wenn Du mich privat treffen würdest, würde ich Dir eine halbe Stunde geben und Du könntest danach Dein Hintergrundwissen schlicht vergessen.

Glaube mir das oder lasse es.

 

>>

>>"Auch Du hast irgendwelche klanglichen Vorstellungen. Wenn

>>Du mir jetzt sagst das dies nicht stimmt dann zeige mir eine

>>Kombination die wirklich natürlich klingt. Die wirst Du

>>nicht finden.

>>Da alle Geräte mit den Ohren zumindest zum Schluss gehört

>>werden bzw abgestimmt werden."

>>

>>Meine Klangvorstellung sind die, daß es sich möglichst

>>"richtig" anhören sollte.

 

>>>>>>FÜR DICH RICHTIG JA, ABER MUSS ICH DAS DANN AUCH RICHTIG FINDEN????<<<<<<

WAS IST DENN RICHTIG ODER FALSCH?????????????????

Mein Puls geht schon wieder hoch und ich platze gleich :-(

 

Aus diesem Grund ist meine Anlage

>>auch eingemessen und wird digital entzerrt.

>>Mir gefällts so.

 

Eingemessen?? entzerrt?? Na ja wers braucht wa :-)

>>>> JA D I R gefällt es so <<<<

>>

>>Übrigens die natürlichsten Lautsprecher wirst Du unter guten

>>Studiomonitoren finden.

 

Gibt es einen Lautsprecher der 100 % natürlich klingen kann???

 

Die werden nicht mit den Ohren

>>abgestimmt.

>>

>>Komisch womit hörst du denn Musik wenn nicht mit Deinen Ohren????

 

>>

>>"FAKTEN SIND:

>>JEDER MENSCH HAT SEINE EIGENE HÖRERGONOMIE UND JEDE

>>MANUFAKTUR IHRE EIGENE KLANGPHILOSOPHIE.

>>

>>Falls Du mir diesen Satz nicht glauben solltest hast Du

>>weniger Ahnung als ich."

>>

>>Diesen Zusammenhang entzieht sich jetzt meiner Logik. Aber

>>ehrlich, Du brauchst es mir nicht erklären ;-)

>>

>>Na ich hoffe du gibst mir wenigstens recht mit diesem Satz.

Und wenn Dir egal wer sagt das dies nicht stimmen würde mit diesem Satz dann bestelle demjenigen einen schönen Gruß von mir und er solle sich seiin Lehrgeld wiedergeben lassen. Ganz gleich wer derjenige ist.

 

>>

>>

>>gruß

>>Andi

 

Ja bevor ich platze auch mal bye sage.

 

MfG: HE Thomas

 

 

[Hermann Schmidt 0]

Hallo Leute,

 

seitdem ich weiß, welchen Einfluss allein Kontaktflächen (-> Eichmannstecker) auf den Klang haben, geb ich persönlich die Frage nach der geeigneten Umschalteinheit total auf.

 

Je mehr Zeugs in die Kette eingeschleift wird, desto ähnlicher wird sich alles und Manipulationen an Teilen der Kette treten weniger hervor. So lautet meine unbewiesene, rein subjektive Theorie :-)

 

Grüße

Hermann

 

p.s. Ist eh besser, wenn Stoiberling hier bleibt...

 

 

 

 

 

[gh 0]

Hi...

 

>> Vor einigen Jahren wurde mal auf einer CES (oder einer ähnlichen Großveranstaltung in den USA) ein "Massenhörtest" für Endstufen durchgeführt. "Masse" bzgl der Teilnehmerzahl (mehrere Hundert in etlichen Durchgängen). <<

 

Man kann allerdings vermuten, daß sich die Sensibilität bei Massentests umgekehrt proportional zur Anzahl der Hörer verhält.

 

Man könnte ja mal auf diese Art versuchen zu testen, ob man eine Stecknadel fallen hört. Selbst Tausende von Anwesenden würden das wahrscheinlich einstimmig verneinen! ;-)

 

Gruß, gh

 

PS: Der Vergleich hinkt natürlich ein wenig, aber es ist auch was dran.

 

 

[andreasw 1]

Hallo Thomas

 

Irgendwie ist es anstrengend, sich mit Deinen Beiträgen wirklich detailiert auseinanderzusetzen. Du antwortest auf viele Fragen mit Gegenfragen, die dann auch nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun haben.

 

Diskutierst Du auch so in der Realität?

 

 

Komisch echt.

 

 

Nicht böse sein und platzen ;-)

 

 

">>>> Also ich lese da nicht das er das auf alle bezieht.<<<<"

 

ich lese aber auch nichtgendwo, daß er es nur auf seine Anlage bezieht!! Er spricht furchtbar allgemein von teuren bzw exzellenten Kabeln....

 

"..Sorry aber hast Du seine Anlage, seinen Raum und auch seine Ohren ..."

Da spreche ich nicht von Amin!

DAS ist allgemein ;-)

 

 

"..Wann ist ein Bass denn schlecht und wann falsch wann gut und wann bässer:-)..."

 

Verstehst Du denn nicht, worauf ich hinauswill?

Nicht auf den persönlichen Geschmack, sondern auf technische Unzulänglichkeiten wie zB Raumresonanzen!

Ich sprech von Leuten, die einen beispielsweise wummerigen Bass nicht per Lautsprecheraufstellung oder Raumtuning bekämpfen, sondern zuerst zum Händler gehen und ein anderes Kabel kaufen.

Davon war die Rede.

Und solche Leute gibt es massenweise!!!

 

"Das meinst Du weil wir Highender ja eh keine Ahnung haben. Ja ja...."

Wenn jemand wirklich Ahnung von Elektrotechnik hat, läßt er sich nicht "..Teure - nein sagen wir lieber excellente Kabel.." andrehen, weil es von haus aus keine "exzellenten Kabel" gibt, sondern nur "Kabel" ;-)

 

Preis und "audiophile Qualität" sind ein Produkt geschickten Marketings.

Aber das muß man nur verstehen wollen.

 

"Hintergrundwissen was ist das ??? "

Ja, inzwischen weiß ich, daß ich damit bei Dir an der falschen Adresse bin...

 

"Wenn Du mich privat treffen würdest, würde ich Dir eine halbe Stunde geben und Du könntest danach Dein Hintergrundwissen schlicht vergessen."

????

Der Zusammenhang scheint mir wieder etwas unlogisch, aber seisdrum ;-)

 

"Gibt es einen Lautsprecher der 100 % natürlich klingen kann???"

Nein, aber welche, die möglichst nahe dran sind. Ist nicht schwer zu verstehen, oder?

Vielleicht messe ich Dich insgesamt mit dem falschen Maßstab, wer weiß. Komunikation mit Dir ist nicht einfach.

Und primär ging es nicht um Lautsprecher. Egal.

 

 

gruß

Andi

 

 

 

[andreasw 1]

Hallo

 

Es waren insgesamt hunderte von Teilnehmern, aufgeteilt in mehr oder weniger große Gruppen.

20, 30, 40, 100 ?, keine Ahnung. Der Test ging entsprechend der Convention über mehrer Tage mit etlichen Durchgängen täglich.

Natürlich hören nicht 300 Personen gleichzeitig.

 

Insofern hinkt der Vergleich keineswegs, sondern ist eindrucksvoll eine Bestätigung meiner Behauptungen und der anderer Forumsteilnehmer.

 

gruß

Andi

 

[gh 0]

 

 

[andreasw 1]

Hallo Hermann

 

Sei nicht böse, aber das ist die allerschlechteste Ausrede, die es gibt. Komischerweise immer wieder angeführt.

 

Das Signal passiert vom CD-Player bis zu den Chassis unzählige Kontakte, Stecker, Lötstellen, Leiterbahnen, Passive und aktive Bauteile usw usw usw.

 

Ihr hört durch all diesen Summs den Unterschied zwischen zwei verschiedenen Chinchsteckern, aber plötzlich machen zwei zusätzliche Goldrelais alles kaputt. Komisch!

 

Man sollte die "guten" Lautstärkeregelungen per Relaiskaskaden ob ihrer unglaublichen Klangverschlechterungen verbieten!

Zurück zum Poti, hat nur einen Kontakt :-)

 

 

Warum fällt Euch nichtmal eine andere Ausrede ein? Eine, die auch irgendwie begründbar ist.

 

 

 

gruß

Andi