welche kabel für meine anlage? und viele andere fragen...

[gh 0]

Hi andreasw,

 

>> Insofern hinkt der Vergleich keineswegs, sondern ist eindrucksvoll eine Bestätigung meiner Behauptungen und der anderer Forumsteilnehmer. <<

 

Genau das ist er zunächst mal nicht. Was ein Test besagt und was nicht, weiß man erst, wenn man die näheren Umstände genau kennt. Vielleicht hat man hier z.B. regelmäßige Disco-Besucher zum Hörtest eingeladen...

 

Ich habe neulich zwei Ferngläser verglichen, und war die Meinung, sie seien sehr ähnlich. Der Händler war aber offenbar ein Fachmann und erklärte mir, wie man bei so einem Fernglastest vorgeht, und worauf es besonders zu achten gilt. Was soll ich sagen, die zwei Ferngläser lagen Welten auseinander.

 

In diesem Sinne...

 

Gruß, gh

 

[Jakob 0]

Hi Andi,

 

"Wenn ich ehrlich bin, weiß ich nicht, worauf in den frühen

80ern meßtechnisch so richtig Wert gelegt wurde.

Da hab ich mich nicht mit der Verstärkerelite aus Japan

beschäftigt.

 

Macht ja nichts

 

Wichtig an diesem historischen Beispiel sind nur zum einen die Selbsteinschätzung der Beteiligten "Wir WISSEN ja...." und die folgende Erkenntnis, daß der gesicherte Stand des Wissens von heute schnell zum gesicherten Irrtum von gestern wird.

 

"Es behauptet doch keiner, daß sich grundsätzlich alle

Verstärker gleich anhören müssen.

Solche, die im besten Sinne neutral sind, müssen sich

zwangsläufig gleich anhören! Sollte einer anders klingen,

warum auch immer, gibt es immer eine meßtechnisch erfaßbare

Ursache dafür."

 

Hier würde ich ja sofort zustimmen, kann man doch i.a.R. zwischen zwei verschiedenen Verstärkern immer Unterschiede messen.

Allerdings wird gern behauptet, daß kein Mensch diese Unterschiede hören könne, da es ja gesichertes Wissen sei....

 

"Auschlaggebend ist letztlich der Blindtest, man kann es

nicht oft genug wiederholen."

 

Dem stimme ich hier wie auch überall sonst schon, gerne zu

 

"Vielleicht ein kleines Beispiel: "

 

So gut wie statistisches Rauschen, sozusagen.

Es auf die Umschalteinheit zu schieben, gilt natürlich

nicht, denn die war im ungeblindeten Durchgang auch drin.

 

Erstaunlich, oder?"

 

Ich glaube, Du meinst den grossen Stereophile-Test

 

Http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?113:1 und folgende Seiten

 

Einer der wenigen wirklich gut dokumentierten DBT. Es fallen einige Besonderheiten auf, auch bezüglich der statistischen Auswertung, über die es dann prompt zu Diskussionen kam.

 

Auffällig vor allem die extrem hohe Anzahl nicht erkannter Nulltests, die weiter hätten analysiert werden sollen.

M.E. haben Nulltests in einem DBT grundsätzlich nichts verloren, da sie nur aus Gründen der Testmethodik vorhanden sind (sprich, um zu verhindern, daß ein Hörer einfach immer auf "unterschiedlich" tippen kann).

Stereophile hat in der Auswertung nicht ganz sauber gearbeitet, denn, wenn man Daten erhebt, kann man nicht zum Schluß in der Auswertung einfach die genehmen Daten stärker gewichten.

Obwohl die Schlußfolgerung von Stereophile sich aufdrängt, aber dann hätte man eben mit den KOs weitere Testdurchgänge machen müssen.

 

Die Seiten sind auch interessant wegen der von Fremer geschilderten Erfahrungen, die an einem Beispiel deutlich machen, warum auch DBTs nicht sicher vor Verfälschungen durch vorgefaßte Meinungen ihrer Testdesigner sind.

 

>Woran lags?

 

Schwer zu sagen, dieser Test zeigt aber auch, wie kompliziert Tests tatsächlich sind. Denn was sollte damit überhaupt gezeigt werden?

Bzw. was kann gezeigt werden? Atkinson hoffte, das statistische Gewicht erhöhen zu können. Wenn man nachweisen möchte, daß überhaupt jemand einen Unterschied hören kann, und genügendes statistisches Gewicht erzielen, wäre es vermutlich sinnvoller, mit dem armen Michael Fremer 1000 Tests durchzuführen.

Wenn man herausfinden möchte, ob der durchschnittliche Messebesucher unter diesen Bedingungen einen Unterschied hören kann, ist das wohl kein schlechter Ansatz gewesen. (Bis auf die Nulltestgeschichte)

 

"PS: bei den CD-Playern bezog ich mich lediglich darauf, ob

wir uns bei Soundkisten einig wären."

 

Klar sind wir das, aber leider hörte ich auch Unterschiede bei "Nicht-Soundkisten"

 

P.S. Man könnte auch mal versuchen, aus den verschiedenen DBT-Ergebnissen herauszufiltern, welche Mindestanforderungen z.B. für einen Verstärker notwendig wären, damit er im DBT nach herkömmlichem Strickmuster nicht mehr zu unterscheiden ist.

Mir drängt sich der Verdacht auf, das nach diesem Kriterium die alte DIN 45500 schon zu streng wäre.

 

Grüsse

 

[andreasw 1]

Hallo Jakob

 

Genau! Das ist es.

Ich hätte nicht mehr gewußt, wo es zu finden ist!

 

An die von Dir geschilderten systematischen Probleme in diesem Test kann ich mich garnichtmehr erinnern, vermutlich hatte ich damals nicht aufmerksam und kritisch genug gelesen.

 

Das sollte ich nachholen ;-)

 

 

"Mir drängt sich der Verdacht auf, das nach diesem Kriterium die alte DIN 45500 schon zu streng wäre."

 

Ha, das glaub ich auch fast ;-).

Mag zwar überholt scheinen, hat aber durchaus ihre Berechtigung. Die jeweiligen Grenzwerte folgten sicherlich aus Hörtests.

 

 

Gruß

Andi

 

[Hermann Schmidt 0]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Jan-03 UM 17:00 Uhr (GMT) [p]Hallo Andreas,

 

>Das Signal passiert vom CD-Player bis zu den Chassis

>unzählige Kontakte, Stecker, Lötstellen, Leiterbahnen,

>Passive und aktive Bauteile usw usw usw.

 

Genau. Trägt alles zur Verminderung der Qualität bei. Brauchst nicht glauben, dass ich mir den Gedanken nicht auch gemacht hätte!

 

>Ihr hört durch all diesen Summs den Unterschied zwischen

>zwei verschiedenen Chinchsteckern, aber plötzlich machen

>zwei zusätzliche Goldrelais alles kaputt. Komisch!

 

Was soll ich sagen, ich hab es genau so erlebt. Ob jetzt Goldrelais hörbar sind, weiß ich nicht aus eigener Erfahrung, skeptisch bin aber.

 

Der "Summs" ist das was durch den Stecker durchgeht. Dem Stecker ist es "egal", wieviel andere Stecker vor ihm dran waren. Welcher Effekt von welchem Glied der langen Produktions-Kette kommt, kann man nicht mehr ausmachen. Das Original ist praktisch das was auf dem Medium ist (CD zum Bleistift).

So, jetzt kommt die (relativ kurze!) Wiedergabekette und prägt ihrerseits ihren Einfluss drauf. Wieso soll hier ein Stecker nicht bemerkbar sein? Der Input ist so wie er ist auf der CD, ob mit 10 Steckern oder 20 hergestellt ist völlig egal. Der Input hat seinen speziellen Klang und den gilt es herauszukitzeln.

 

Mit dem Effekt, dass je besser das gelingt, je mehr von den

Produktionsartefakten hörbar wird. Sind wir uns in diesem Punkt wenigstens einig??

 

Was wäre, wenn sich mal jemand bequemen würde, eine Aufnahme eines Instruments mit einem Mikro direkt in ein DAT zu machen und dasselbe über 20 Meter Kabel mit 3 Verlängerungen und ein Riesenmischpult mit 10 Effektreglern, dann auf ein digitales Master und dann auf ein CD-Master.

Wie klingt wohl die erste Aufnahme aus einem DAT im Vergleich zur zweiten von CD? Ist für den Unterschied allein das DAT verantwortlich? Nie im Leben.

 

Reine Spekulation meinerseits, zugegeben. Wogegen ich mich wehre ist die Meinung, dass es auf eine Steckverbindung nicht mehr ankommt, weil vorher eh schon soviel Steckverbindungen beteiligt waren.

 

>Man sollte die "guten" Lautstärkeregelungen per

>Relaiskaskaden ob ihrer unglaublichen

>Klangverschlechterungen verbieten!

>Zurück zum Poti, hat nur einen Kontakt :-)

 

Nö, kein Poti. Stufenschalter :-) Von "unglaublich" spricht hier übrigens niemand.

 

 

Grüße

Hermann

 

 

[Werner 1]

>>Meine Klangvorstellung sind die, daß es sich möglichst

>>"richtig" anhören sollte.

 

>>>>>>FÜR DICH RICHTIG JA, ABER MUSS ICH DAS DANN AUCH RICHTIG FINDEN????<<<<<<

WAS IST DENN RICHTIG ODER FALSCH?????????????????

 

Meine Güte, es ist so einfach:

 

Richtig ist das, was Produzent, Toning und Künstler als Produktion abgeliefert haben.

 

Mithin ist auch alleinig!! richtig, diese Produktion so zu hören, dass keine geschönten, gesoundeten, basstechnisch unterbelichteten Systeme - egal, ob Elektronik oder LS - dieses Produkt irgendwie verbiegen.

 

Hat z.B. irgendein LS eine besondere Betonung der Mitten - in HaiEnt Kreisen auch als extreme Durchhörbarkeit und Ortung verkauft - hebt dieser LS ganz willkürlich Frequenzen an und damit verändert er auch die Balance des Mixes. Bestimmte Klänge und Instrumente, die mit vollster! Absicht ganz weit hinten in den Mix plaziert wurden, rücken auf einmal nach vorne, da wo sie nicht hingehören und da wo sie der Künstler auch nicht haben wolllte.

 

Selbiges bei den Bässen: Tony Levin - der Bassmann von Peter Gabriel - spielt gerne und oft einen fünfsaiter mit einer tiefen H Saite, richtig tief und richtig fett und so gewollt. Jetzt kommen die extra so ausgelegten bassschwachen LS und machen aus dem beabsichtigten Bassfundament ein laues Lüftchen und greifen somit auch in die Arbeit des Künstlers ein.

 

Um nun all diesen ( HighEnd ) Unsinn möglichst zu umgehen, bietet es sich eben an, 1. möglichst lineare Geräte zu haben und diese idealerweise zusätzlich digital zu entzerren, um eben der alleinigen neutralen Wiedergabe - nämlich nur diese ist richtig - so nah als möglich bzw. mit vertretbarem Aufwand zu kommen.

 

Aus diesem Grund ist meine Anlage

>>auch eingemessen und wird digital entzerrt.

>>Mir gefällts so.

 

Mein Puls geht schon wieder hoch und ich platze gleich.

 

Lass Dich nicht aufhalten...

 

 

 

 

[Jakob 0]

Hi Herrmann,

 

ich glaub, worauf Andi hinaus will ist: Wenn trotz der Vielzahl der klangverschlechternden Bauteil im Signalwege, Du am Ende immer noch den Unterschied zwischen zwei Steckern hören kannst, dann erscheint es ihm nicht glaublich, daß durch Einfügen von zwei hochwertigen Relais der Klang plötzlich so schlecht werden soll, daß man gar keinen Unterschied mehr erkennen kann.

 

Denn: Die Zahl der Kontakte, bis die Musik auf der CD landet, ist ja kaum abzuschätzen, und die Zahl der Kontakte bei den verschiedenen Musikhörern ist ebenfalls sehr unterschiedlich. Trotzdem können bei unterschiedlicher Kontaktzahl in zwei unterschiedlichen Anlagen mit beiden Anlagen Unterschiede bei Steckern gehört werden.

 

Ich glaube, es spricht etwas für Andis Annahme

 

Grüsse

 

P.S. Natürlich muß man bei einer derartigen Umschaltanlage Sorgfalt walten lassen, um die Kontakte nicht zu ruinieren etc.

 

[andreasw 1]

Hallo Hermann

 

Deine Einwände hab ich erwartet :-) ehrlich!

 

Alles schadet dem Signal, das ist eine Tatsache, der ich nicht widerspreche!

Nur man sollte die Verhältnismäßigkeit wahren ;-)

 

Vergleiche ich 25 Kontakte mit 26 Kontakten und sag, gerade der 26ste reduziert die Hörbarkeit von Unterschieden so dramatisch, daß ein Vergleichstest mit reingeschaltetem 26tem Kontakt einfach nicht fair wäre, oder geh ich statt direkt in den DAT über 25 zusätzliche Kontakte in den DAT.....

 

Daß das nicht dasselbe ist, ist schon klar, oder? ;-)

 

 

 

Gruß

Andi

 

 

[Robeuten 0]

Moin Wernersen,

 

tja, die Herren HaiEnter lieben nun einmal keine einfachen, klaren und womöglich noch einleuchtenden Erklärungen - ist schon verdammt mühsam, da artig und freundlich zu bleiben...

So, ich werde jetzt noch bei meinem 7-Saiter (fretless) das H mal so richtig wummern lassen; die Nachbarn sollen schliesslich wissen, dass ich wieder zuhause bin :-).

 

[hannilein 0]

Moin Werner,

 

>

>Mein Puls geht schon wieder hoch und ich platze gleich.

 

Bleib' ruhig! Er ist doch nun mittlerweile in diesem Forum als Teilnehmer bekannt bei dem man lieber nicht auf seine Beiträge eingehen sollte. Du würdest eh nichts anderes als dubiose Fragen bekommen. Wohlmöglich müsstest Du ihn dann auch noch besuchen, damit Du endlich kapierst, was ein ECHTER Haiäänderr ist ;-)

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

[Werner 1]

Hi Rob,

 

tja frommer Selbstbetrug ist in manchen Kreisen ein wichtiges Kriterium, um in den erlauchten Zirkel zu gelangen...

 

So, ich werde jetzt noch bei meinem 7-Saiter (fretless) das H mal so richtig wummern lassen;

 

Hoffentlich hast Du ein: Teures - nein sagen wir lieber excellentes Kabel, es fördert Feinstinformationen zu Tage die von Normalstrippen einfach "verschluckt" werden. Auch nimmt die "innere Ruhe" der Musik zu. Man hat das Gefühl, es rauscht alles viel weniger und Informationen die vorher im Rauschteppich untergingen werden jetzt hörbar.

 

Sowas hilft doch ungemein, oder hast Du Dich noch nie gewundert, dass der ein oder andere gespielte Ton irgendwie nicht zu hören ist? Es waren nicht die Sicherungen vom Amp, die fehlende Feinstinformation hats verschwinden lassen...

 

Oder das leidige Rauschproblem des HiGain Marshalls, ein exzellentes Kabel und schon rauscht es viel weniger und das Koppeln des Amps kommt erst so richtig und vor allem glasklar.

 

Nicht unerwähnt bleiben soll natürlich die "innere Ruhe", so ein "I´m in deep love" Gitarrensolo wächst doch erst mit selbiger zur wahren Größe und befördert einen in die "innere Ruhe" des ewigen Glücks und der vollkommenen Zufriedenheit.

 

Einen schönen Gruß auch an die Nachbarn =0)

 

[Werner 1]

Der Meister höchstselbigst geruht gleich zu platzen.

 

Ich eher nicht :-)...

 

Wohlmöglich müsstest Du ihn dann auch noch besuchen, damit Du endlich kapierst, was ein ECHTER Haiäänderr ist

 

In diesem Falle allerdings würde doch eher dazu neigen, mich mit einem sanften "PLÖPP" dem Genpool der Menschheit zu entziehen, obwohl: ich würde ganz ungestört seinen Hörsessel bekommen und er kocht für mich. Aber erledigt sich eh von allein:

 

Er platzt ja vorher.............

 

 

P.S. Mit Nuendo vorangekommen?

 

[hannilein 0]

>Der Meister höchstselbigst geruht gleich zu platzen.

>

>Ich eher nicht :-)...

 

Ja, jetzt habe ich es genau nachgelesen. Ich war schon etwas erstaunt ;-)

 

>In diesem Falle allerdings würde doch eher dazu neigen, mich

>mit einem sanften "PLÖPP" dem Genpool der Menschheit zu

>entziehen, obwohl: ich würde ganz ungestört seinen

>Hörsessel bekommen und er kocht für mich. Aber erledigt sich

>eh von allein:

>

>Er platzt ja vorher.............

 

Ja schade, aber wer weiß, viellecht hätte Dir die "Vorführung" ja gefallen, höchster Musikgenuss mit kleinen Canapees...

 

>P.S. Mit Nuendo vorangekommen?

 

Nee, ich hab's auch derzeit zur Seite gelegt, weil ich ein paar unglaubliche digitale Soundboard Aufnahmen von Ryan Adams und Tom Waits bekommen habe, die meine Aufmerksamkeit geweckt haben.

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

[Werner 1]

Nee, ich hab's auch derzeit zur Seite gelegt, weil ich ein paar unglaubliche digitale Soundboard Aufnahmen von Ryan Adams und Tom Waits bekommen habe, die meine Aufmerksamkeit geweckt haben.

 

Klingt interessant....)

 

[hannilein 0]

>Klingt interessant....)

 

Jupp, es ist wirklich kaum zu glauben, was da manchmal so kursiert...interesse????

 

Viele Grüße

 

Wolfgang

 

 

[Werner 1]

aber ja......

 

hoffentlich gibts kein mecker von webbi oder sonstwas böses:

 

http://www.animatedgif.net/funny/elvirusani_e0.gif

 

 

 

keine sorge :-)

 

[Hermann Schmidt 0]

Hi Andreas,

 

>Deine Einwände hab ich erwartet :-) ehrlich!

 

Na klar, wir sind ja beide schon lange genug dabei, gell?

 

>Alles schadet dem Signal, das ist eine Tatsache, der ich

>nicht widerspreche!

>Nur man sollte die Verhältnismäßigkeit wahren ;-)

 

>Vergleiche ich 25 Kontakte mit 26 Kontakten und sag, gerade

>der 26ste reduziert die Hörbarkeit von Unterschieden so

>dramatisch, daß ein Vergleichstest mit reingeschaltetem

>26tem Kontakt einfach nicht fair wäre, oder geh ich statt

>direkt in den DAT über 25 zusätzliche Kontakte in den

>DAT.....

 

>Daß das nicht dasselbe ist, ist schon klar, oder? ;-)

 

Ja ich weiß. Ich will mich auch nicht an dem einen Kontakt endlos hochziehen. Es ist halt so, dass solche rein logisch gesehen unwichtigen Teile wie Stecker in meiner Kette mittlerweile ihren wichtigen Teil am Ganzen beitragen. Insofern mag jeder bei sich eine andere Verhältnismäßigkeit feststellen. Ich bin in dem Bereich jedenfalls vorsichtig.

 

Letztlich kommt's auf den konkreten Fall an. Das Ganze ist eigentlich sowieso akademisch/spekulativ, weil keiner einen guten Umschalter auftreiben kann, wetten?

 

Grüße

Hermann

 

[Micha L 0]

Hallo Jakob,

 

der Sony ES 50 hat einen fixen und einen regelbaren Ausgang. Die Lautstärke des regelbaren entspricht voll aufgedreht dem fixen (d. h. der Regler drosselt lediglich). Ich hatte immer voll aufgedreht.

 

Die oft geäußerte Auffassung, daß der variable Ausgang hörbar schlechter ist, kann ich nicht bestätigen. Ich das zwar geglaubt, in einem offenen Test aber keinen Unterschied bemerkt.

Nun erkläre mir aber Keiner, daß ich in einem professionellen DBT einen Unterschied gehört hätte!

 

Gruß

 

Micha L

 

[Werner 1]

>Hi Andreas,

[...]

>Letztlich kommt's auf den konkreten Fall an. Das Ganze ist

>eigentlich sowieso akademisch/spekulativ, weil keiner einen

>guten Umschalter auftreiben kann, wetten?

 

Und wenn doch? Wie gehts dann weiter?

 

[Trancemeister 2]

LETZTE BEARBEITUNG am: 16-Jan-03 UM 19:58 Uhr (GMT) [p]Gute Frage Stichel-Wernersen

 

Ich kenne zumindest einen, der es problemlos könnte - dem wäre es aber keine Wette wert ;-)

 

 

Musikalischer Gruss

Michael

 

 

[Werner 1]

Wandert denn der bessere Klang der besseren Kabel auch adäquat mit, wenn die jetzt am variablen Ausgang hängen?

 

Bei all den Goldohren hier wundert es mich, dass ein Ausgang mit einer zusätzlichen Regelstufe ( Poti + irgendeinem geregeltem Amp ) exakt gleich zum fixed Ausgang klingen soll, bzw. dass diese zusätzliche Regelung null Einfluss hat - absolut linear und völlig lastunempfindlich ist -

 

Das wäre doch das Ideal an Hochpegel Verstärker?

 

>Nun erkläre mir aber Keiner, daß ich in einem professionellen DBT einen Unterschied gehört hätte!

 

Das braucht es garnicht, vom netten Hifi Händler einen Nachmittag nen DAT Recorder geliehen und beides aufnehmen und direkt vergleichen wär doch eine Maßnahme...

 

[moonlightshadow 0]

Hallo Thomas,

 

>Wenn Du bei mir Musik hören würdest und Du würdest zu mir sagen:Dein Bass ist aber schlecht:

 

Wenn deine LS auf Teppisch stehen, ist der Bass schlecht. Stelle sie besser aufs Parkett und lege den Teppisch davor. So klingts auf jeden Fall besser.

 

Probiere es mal aus. Bei mir war es viel besser und ich habe auch Parkett!

 

Gruss

 

MLS

 

[Werner 1]

ne Wette wärs mir auch nicht wert, aber sowas aus dem TopEnd Studio Breich für einen Tag zu leihen, wäre schon interessant von wegen:

 

wie gehts dann weiter?

 

und mal garnicht abwegig ( das Leihen jetzt )

 

Na, zum "Glück" steht die nächste Grippewelle bevor ;-)

 

[Trancemeister 2]

Naja...zum schlecht drauf sein und albern finden reicht sicherlich auch schon die ungewohnte Umgebung ;-)

Aber nun ist gut mit sticheln, gelle?

 

Fröhlicher Gruss

Michael

 

 

[Robeuten 0]

Hi Wernersen,

 

bei Instrumentenkabeln bin ich noch simpler gestrickt als bei NF-Strippen für Hifi... Während bei letzteren durchaus die Farbe relevant ist - insbesondere habe ich mir rote XLR-Mikrostrippen für die Aktivlinge verkniffen; macht sich doch etwas arg aggressiv auf dem Teppich - interessiert mich bei Intrumentenkabeln eigentlich nur die Mechanik... mir ist meine kurze Lebenszeit zu schade, um irgendwelchen Kabelbrüchen und Steckerproblemen nachzurennen - naja, bin halt ein einfaches Gemüt und glaube doch allen Ernstes, dass der Musiker wichtiger ist als das Instrument/Amp/Kabel ;-)

 

[kestudio 4]

Leute!

Was ist nervender: Grippewelle oder Kabeldiskusion?

Na? - - - - - - -Genau!!!

Oder war´s Kabbeldiskusion? Oder Nabelkonfusion?

Dermassen langatmig über Kabel zu streiten - - - tz, tz, tz!

Habt Ihr denn keine ernsthaften Interessen? z. B. Mädels, den Weltfrieden (was?) usw.

Frage: wenn ich meine normalen Bateriekabel im Auto gegen highendige austausche, welche soll ich dann nehmen? Und: muß ich dann auch die Kabel zu den Rückfahrscheinwerfern austauschen? In den teureren sollen ja die Elektronen irgendwie schneller, impulsfreudiger laufen. Gehen die Bremslichter dann schon an, bevor ich bremse? Und welche Stecker? WBT? Camac? Neutrik? oder doch Conrad?

Gebt mir doch mal ´ne Hilfe, kann mich nicht entscheiden!

Klaus